Nubert ATM - Wirkungsweise

grimbrum · 16. Februar 2012

kammerjaeger1 schrieb:
Traurig aber wahr! Nur leider greift der Nubert-Wahn/Virus scheinbar immer mehr um sich, obwohl auch dort nicht alles Gold ist, was glänzt! Und wozu bitte gibt es für die nuBox 381 auch noch das ATM-Modul für satte 209,-? Da muss doch selbst der Nubert-nicht-Kenner schwer davon ausgehen, dass die Abstimmung der Box nicht optimal sein kann, denn physikalische Grenzen kann auch dieses Zusatzmodul nicht ändern! Also ist wohl eher die Abstimmung für die Katz bzw. suboptimal...
Das gilt übrigens auch für andere Nubert, denn das ATM gibt es für diverse Modelle. Dabei wird lediglich der Basspegel zulasten des Frequenzbereichs verstärkt.

Die Wirkung der ATM-Module wurde durch viele unanhängige Tests bestätigt. Die müssen sich wohl alle geirrt haben und kammerjaeger1 hat den Durchblick.

Wenn ich mich recht entsinne, wird auch nicht der Basspegel zulasten des Frequenzbereichs verstärkt, sondern zulasten des Höchstpegels. Aber wer dreht seine Boxen auch schon voll auf? Laut können sie auch noch mit den Modulen. Zudem wird der komplette Frequenzganz linearisiert und nicht nur der Basspegel angehoben, das passiert aufgrund der Linearisierung. Bei um die 40 Hz ist aber der physikalische Zapfenstreich, schreibt Nubert auch selber.

P.S.: Was für ein Nubert Wahn überhaupt? Selektive Wahrnehmung? Ich sehe das hier in einer Tour Heco empfohlen wird, Heco hier und Heco da. Im Gegensatz zu dir stört es mich aber nicht. Die 381 stellt in dem Preisbereich eine preisgünstige Alternative dar, warum also nicht empfehlen?

kammerjaeger1 · 16. Februar 2012

AW: Kaufempfehlung 2.0 Heimkinoanlage

grimbrum schrieb:
Die Wirkung der ATM-Module wurde durch viele unanhängige Tests bestätigt. Die müssen sich wohl alle geirrt haben und kammerjaeger1 hat den Durchblick.

Ich hab ja auch nicht gesagt, dass das Modul keinen Effekt hat. Was ich ankreide ist, dass die Box dann nicht von Hause aus so abgestimmt ist, sondern teures Geld für das Modul verlangt wird, um ihr Potenzial voll zu nutzen. Das relativiert den Preis sehr deutlich!

Zu den Heco-Empfehlungen: Die kommen i.d.R. dann, wenn z.B. für ein komplettes Surround-Set nur ca. 500,- zur Verfügung stehen. In dem Bereich wird man bei Nubert nix finden.
Btw.: Ich hab noch nie Heco empfohlen...

mAiKrOo · 16. Februar 2012

AW: Kaufempfehlung 2.0 Heimkinoanlage

Soweit ich weiß, sind Nuberts im Allgemeinen sehr neutral abgestimmt. Wenn der Käufer aber nicht neutral hören, aber trotzdem Nubert kaufen möchte, nimmt er das Modul dazu, um den Klang seinen Bedürfnissen an zu passen.
Will der Käufer auf einen Sub verzicten, weil er ihn z.B. nicht stellen kann, nimmt er einfach das Modul dazu, um etwas mehr Tiefgang auf Kosten des max.-Pegels zu erzeugen.

Ratterkiste · 16. Februar 2012

AW: Kaufempfehlung 2.0 Heimkinoanlage

kammerjaeger1 schrieb:
Ich hab ja auch nicht gesagt, dass das Modul keinen Effekt hat. Was ich ankreide ist, dass die Box dann nicht von Hause aus so abgestimmt ist, sondern teures Geld für das Modul verlangt wird, um ihr Potenzial voll zu nutzen. Das relativiert den Preis sehr deutlich!

Wie willst du denn eine Passive Box abstimmen um in der Größe auf den Tiefgang den sie mit Modul hat zu kommen? Effektiv geht das nicht anders als über einen Equalizer (nichts anderes ist das ATM).
Willst du das Passiv bewerkstelligen landest du bei einem Wirkungsgrad von wahrscheinlich unter 80db. Und da haben dann Leute die auf den Tiefgang verzichten können nichts davon, weil die NuBox dann richtig Kräftige Verstärker bräuchte um auf touren zu kommen.

Zum Nubertschen P/L-Verhältnis: Gegen die neuen Serien von Canton, Heco und co. siehts für Nubert gut aus. Sobald man aber die Preise der Auslaufmodelle heranzieht dreht sich das ganze wieder. Bei den Preisen der Auslaufmodelle kann Nubert aber gar nicht mithalten. Dazu sind die Stückzahlen zu niedrig.
Und, muss man auch dazu sagen, sind die Nubert Weichen für ihre Preisklasse schon sehr ordentlich bestückt. Andere Hersteller sparen da ne menge Geld ein.

Ich bin absolut kein Nubert Fan, allerdings finde ich die Kritik von Kammerjäger hier nicht für angebracht.

kammerjaeger1 · 16. Februar 2012

AW: Kaufempfehlung 2.0 Heimkinoanlage

Ratterkiste schrieb:
Wie willst du denn eine Passive Box abstimmen um in der Größe auf den Tiefgang den sie mit Modul hat zu kommen? Effektiv geht das nicht anders als über einen Equalizer (nichts anderes ist das ATM).
Willst du das Passiv bewerkstelligen landest du bei einem Wirkungsgrad von wahrscheinlich unter 80db.

Quark, da gibt es genügend Möglichkeiten! Entweder dimensioniert man einfach die Chassis etwas größer, um tiefer zu kommen und somit in dem Bereich, wo das kleinere Chassis schon abfällt, weniger Einbruch zu haben, und/oder man nimmt Chassis mit höherem Schalldruck, um den Mangel an Bass ohne mehr Verstärkerleistung auszugleichen. Den Rest erledigt der Equalizer, den jeder moderne AVR kostenlos mitbringt. Dazu brauch ich kein >200,- teures Modul!

Auch gaukelt das ATM vor, dass man dadurch nicht so starke Verstärker braucht. Selbst Du stützt diesen Irrglauben ja ("weil die NuBox dann richtig Kräftige Verstärker bräuchte um auf touren zu kommen."). Aber egal ob mit ATM oder vergleichbarer Equalizer-Regelung - Bass braucht Leistung und am Wirkungsgrad ändert das ATM nichts, also brauch ich auch die gleiche Verstärkerleistung für den gleichen Pegel bei identisch abgestimmtem Frequenzgang!

Um es für Dich plastisch darzustellen: Geh doch mal zu einem Fahrradhändler. Wenn der Dir ein Bike verkaufen will, dessen Verarbeitungsqualität zwar gut sein mag, aber er Dir dann sagt: "Das Bike zieht konstruktionsbedingt leicht nach links. Aaaaber ich habe da noch einen Satz speziell dafür entwickelte asymetrische Stützräder, die den Geradeauslauf optimieren und nur 209,- extra kosten!"
Würdest Du dieses Bike dann kaufen oder doch lieber zur Konkurrenz gehen, die keine Stützräder braucht?

Um mal zum Fazit zu kommen:
- Puristen werden das ATM niemals kaufen, da es eine zusätzliche Regelelektronik ist, die den Klang unweigerlich verschlechtert. Da wäre der Griff zum größeren Boxen-Modell der logischere und sinnvollere Schritt, wenn man mehr Bass will. Oder man kauft eben andere Boxen, die ab Werk anders abgestimmt sind.
- Nicht-Puristen haben i.d.R. einen AVR mit Equalizer. Entweder wird dieser genutzt oder sie stehen sowieso nicht auf den neutralen Klang der Nubert, was sogar für einen Großteil der Bevölkerung zutreffen dürfte. Das ATM ist somit hinfällig.
- Da Nubert wohl der einzige Hersteller ist, der so etwas wie das ATM anbietet, stellt sich doch die Frage, warum man die Boxen nicht so abstimmt, dass sie ab Werk gefallen! Ich kauf doch auch keinen Sportwagen mit Holzbänken und 155er Reifen als Werksausstattung!

Für mich ist das ATM somit nur Geldschneiderei.

Daher mein Appell:
- Wem die Nuberts ab Werk nicht zu 100% im direkten Vergleich zur Konkurrenz gefallen: Kauft kein ATM, sondern andere Boxen! Nur wer ohne ATM glücklich ist und sie besser als die Mitbewerber im gleichen Preissegment findet, der kann bedenkenlos zugreifen!

Ergänzung (17. Februar 2012)

mAiKrOo schrieb:
Soweit ich weiß, sind Nuberts im Allgemeinen sehr neutral abgestimmt. Wenn der Käufer aber nicht neutral hören, aber trotzdem Nubert kaufen möchte, nimmt er das Modul dazu, um den Klang seinen Bedürfnissen an zu passen.

Wenn der Käufer nicht neutral hören will, kauft er keine Nubert. Warum umständlich, wenn es auch einfach geht....

Ratterkiste · 17. Februar 2012

AW: Kaufempfehlung 2.0 Heimkinoanlage

kammerjaeger1 schrieb:
Entweder dimensioniert man einfach die Chassis etwas größer, um tiefer zu kommen und somit in dem Bereich, wo das kleinere Chassis schon abfällt, weniger Einbruch zu haben, und/oder man nimmt Chassis mit höherem Schalldruck, um den Mangel an Bass ohne mehr Verstärkerleistung auszugleichen. Den Rest erledigt der Equalizer, den jeder moderne AVR kostenlos mitbringt. Dazu brauch ich kein >200,- teures Modul!

Und wie passt ein größeres Chassis in einen Regallautsprecher?

Nimmst du ein Chassis mit einem höheren Schalldruck wird dieses untenrum auch nicht mehr produzieren. Hoher Wirkungsgrad entsteht grob gesagt aus viel Fläche, wenig bewegte Masse und starker Antrieb. Jetzt aber das: Chassis mit einem Stärkeren Antrieb fallen im Bass früher ab. Die unverschämte Resonanzfrequenz ist zuhoch, für Tiefgang brauch ich nun ein größeres Gehäuse. Kompaktbox Ade...
Folge: Ich muss die bewegt Masse erhöhen. Mach ich also den Konus schwerer. Und dann, oh wunder, sinkt der Wirkungsgrad wieder...Teufelskreis

Simulier doch einfach mal mit BASSCAD (gibts als Freeware) ein paar Chassis in verschiedenen Gehäusen. Dann wirst du sehen wovon ich spreche

Nimmt man jetzt Chassis mit einer niedrigeren Resonanzfrequenz gehts auch passiv tiefer, nur blöd wenn das Chassis bis 2khz hochlaufen muss. Dann hat man zwar mehr Bass, aber verschlechtert sich in den Mitten nicht unerheblich

Auch gaukelt das ATM vor, dass man dadurch nicht so starke Verstärker braucht. Selbst Du stützt diesen Irrglauben ja ("weil die NuBox dann richtig Kräftige Verstärker bräuchte um auf touren zu kommen.")

Was ist besser: Wirkungsgrad von 40-20khz 80db, oder von 60-20khz 86db und zwischen 40 und 60hz um 6db anheben. Das ist nichtmal eine Oktave...was braucht wohl mehr Verstärkerleistung?

Module zur Basserweiterungen sind absolut nichts neues. Ich hab als 2. Anlage ein Paar alte Electro Voice Interface Alpha. Die Serie wurde glaube ich ab 76 gebaut und mit einem EQ ausgeliefert, mit dem die bis knapp 30hz runter gehen.

Eisholz · 17. Februar 2012

AW: Kaufempfehlung 2.0 Heimkinoanlage

@kammerjaeger1

Mit Deinem Beitrag #21 hast Du eigentlich nur gezeigt, dass Du Dich noch nie mit der Funktionsweise eines ATM ernsthaft beschäftigt haben kannst, denn dieser Beitrag ist kompletter Unsinn.
Anstatt hier über Nubert-Produkte herzuziehen, beschäftige Dich erstmal mit deren Produkte und verbreite hier keine Falschaussagen, denn davon gibt's in Deinem Beitrag genug.

Gruß, Eisholz

kammerjaeger1 · 17. Februar 2012

AW: Kaufempfehlung 2.0 Heimkinoanlage

Ratterkiste schrieb:
Nimmst du ein Chassis mit einem höheren Schalldruck wird dieses untenrum auch nicht mehr produzieren. Hoher Wirkungsgrad entsteht grob gesagt aus viel Fläche, wenig bewegte Masse und starker Antrieb. Jetzt aber das: Chassis mit einem Stärkeren Antrieb fallen im Bass früher ab. Die unverschämte Resonanzfrequenz ist zuhoch, für Tiefgang brauch ich nun ein größeres Gehäuse. Kompaktbox Ade...
Folge: Ich muss die bewegt Masse erhöhen. Mach ich also den Konus schwerer. Und dann, oh wunder, sinkt der Wirkungsgrad wieder...Teufelskreis

Das ist leider nicht korrekt! Was Du meinst, ist der Effekt, der z.B. bei hart aufgehängen Disco-Chassis auftritt. Die gehen zwar nicht so tief, haben aber Schalldruck. Aber Aufhängung alleine ist auch nicht alles und auch der Antrieb nicht! Selbst Veränderungen am Gehäuseaufbau verändern den Schalldruck schon!

Eisholz schrieb:
@kammerjaeger1

Mit Deinem Beitrag #21 hast Du eigentlich nur gezeigt, dass Du Dich noch nie mit der Funktionsweise eines ATM ernsthaft beschäftigt haben kannst, denn dieser Beitrag ist kompletter Unsinn.
Anstatt hier über Nubert-Produkte herzuziehen, beschäftige Dich erstmal mit deren Produkte und verbreite hier keine Falschaussagen, denn davon gibt's in Deinem Beitrag genug.

Gruß, Eisholz

Sorry, aber ich habe mich sehr wohl damit beschäftigt! Insofern solltest Du erstmal Deine Behauptung belegen, was Dir kaum möglich sein dürfte, denn die ist leider Unsinn!
Oder kannst Du mir sagen, wie das ATM bei gleicher Verstärkerleistung mehr Schalldruck erzeugen soll? Das geht rein physikalisch nicht ohne Änderung am Speaker! Es kann lediglich einzelne Bereiche anheben zulasten des Maximalpegels. Dass der max. Pegel bleibt oder gar erhöht wird, davon schreibt Nubert nicht ohne Grund kein Wort (für Dich zum Nachlesen: Herstellerseite), weil auch die nicht zaubern können oder die Physik überwinden!
Das ATM übernimmt lediglich die Aufgabe eines rudimentären Equalizers, der bei Bedarf den Tiefbassbereich anhebt/senkt (im Bereich unter 100Hz wird der Bass verstärkt, ab 100Hz der Pegel dafür leicht abgesenkt) und/oder den Hoch/Mitteltonbereich komplett erhöht/abschwächt.

Btw.: Man sollte auch die "Risiken und Nebenwirkungen" des ATM kennen, Zitat Nubert:
"Nur an sehr wenigen Heimkino-Receivern kann ein ATM-Modul unmittelbar angeschlossen werden."
Nun frage ich doch mal ganz doof: Wer von den Leuten, die aktuell ein Soundsystem aufbauen, hat keinen AVR??? Mit HDMI & Co. kann man das Teil sowieso in die Tonne hauen, weil es ausschließlich über Stereo-Cinch angeschlossen wird...

Ergänzung (17. Februar 2012)

Ratterkiste schrieb:
Was ist besser: Wirkungsgrad von 40-20khz 80db, oder von 60-20khz 86db und zwischen 40 und 60hz um 6db anheben. Das ist nichtmal eine Oktave...was braucht wohl mehr Verstärkerleistung?

Damit hast Du leider bewiesen, dass Du nicht die leiseste Ahnung hast, was Du da schreibst! Du kannst nicht um 6dB anheben, ohne mehr Leistung zu brauchen!
Der Wirkungsgrad der Speaker wird schließlich nicht verändert durch das ATM!

grimbrum · 17. Februar 2012

AW: Kaufempfehlung 2.0 Heimkinoanlage

kammerjaeger1 schrieb:
Quark, da gibt es genügend Möglichkeiten! Entweder dimensioniert man einfach die Chassis etwas größer, um tiefer zu kommen und somit in dem Bereich, wo das kleinere Chassis schon abfällt, weniger Einbruch zu haben, und/oder man nimmt Chassis mit höherem Schalldruck, um den Mangel an Bass ohne mehr Verstärkerleistung auszugleichen. Den Rest erledigt der Equalizer, den jeder moderne AVR kostenlos mitbringt. Dazu brauch ich kein >200,- teures Modul!

Auch gaukelt das ATM vor, dass man dadurch nicht so starke Verstärker braucht. Selbst Du stützt diesen Irrglauben ja ("weil die NuBox dann richtig Kräftige Verstärker bräuchte um auf touren zu kommen."). Aber egal ob mit ATM oder vergleichbarer Equalizer-Regelung - Bass braucht Leistung und am Wirkungsgrad ändert das ATM nichts, also brauch ich auch die gleiche Verstärkerleistung für den gleichen Pegel bei identisch abgestimmtem Frequenzgang!

Um es für Dich plastisch darzustellen: Geh doch mal zu einem Fahrradhändler. Wenn der Dir ein Bike verkaufen will, dessen Verarbeitungsqualität zwar gut sein mag, aber er Dir dann sagt: "Das Bike zieht konstruktionsbedingt leicht nach links. Aaaaber ich habe da noch einen Satz speziell dafür entwickelte asymetrische Stützräder, die den Geradeauslauf optimieren und nur 209,- extra kosten!"
Würdest Du dieses Bike dann kaufen oder doch lieber zur Konkurrenz gehen, die keine Stützräder braucht?

Um mal zum Fazit zu kommen:
- Puristen werden das ATM niemals kaufen, da es eine zusätzliche Regelelektronik ist, die den Klang unweigerlich verschlechtert. Da wäre der Griff zum größeren Boxen-Modell der logischere und sinnvollere Schritt, wenn man mehr Bass will. Oder man kauft eben andere Boxen, die ab Werk anders abgestimmt sind.Daher mein Appell:
- Wem die Nuberts ab Werk nicht zu 100% im direkten Vergleich zur Konkurrenz gefallen: Kauft kein ATM, sondern andere Boxen! Nur wer ohne ATM glücklich ist und sie besser als die Mitbewerber im gleichen Preissegment findet, der kann bedenkenlos zugreifen!

Ergänzung (17. Februar 2012)

Wenn der Käufer nicht neutral hören will, kauft er keine Nubert. Warum umständlich, wenn es auch einfach geht....

Oh man, das ist doch Schwachsinn in Reinkultur.

Die ATMs verschlechtern den Klang doch nicht. Ganz im Gegenteil, sie verbessern ihn erheblich (Die Boxen gehen etwas tiefer und der Mittel/Hochton bleibt unverändert). Ich möchte echt gerne mal wissen, wieso du das immer wieder behauptest? Hat dir Günter Nubert persönlich mal den Lolli geklaut?

Zu deiner Ergänzung:

Warum sich gesoundete Boxen besorgen, wenn man das bei neutral abgestimmten Boxen auch selber durch den Equalizer beim Player erhalten kann? Dann hat man bei Bedarf neutralen oder gesoundeten Klang, wenn ich mir aber gleich gesoundete Boxen kaufe, habe ich keinen neutralen Klang und kriege das wohl nur schwer mit einem Equalizer hin.

Naja, man merkt schon, du hast ganz entschieden was gegen Nubert. Warum auch immer.

Dein Appell ist völliger Blödsinn.

kammerjaeger1 · 17. Februar 2012

AW: Kaufempfehlung 2.0 Heimkinoanlage

grimbrum schrieb:
Oh man, das ist doch Schwachsinn in Reinkultur.

Die ATMs verschlechtern den Klang doch nicht. Ganz im Gegenteil, sie verbessern ihn erheblich. (Die Boxen gehen etwas tiefer und der Mittel/Hochton bleibt unverändert).

Ich glaube, Du hast es nicht verstanden!!!

Ich sprach beim "Verschlechtern" von Puristen. Dabei geht es nicht um persönliches Hörempfinden durch Bassanhebung, sondern darum, dass jegliche zusätzliche Elektronik den Klang nachweislich verschlechtert. Nicht ohne Grund haben viele (Vor-)Verstärker im High-End-Bereich weder Bass- noch Höhen-Regler, sondern lediglich Eingangswahlschalter und Lautstärkeregler (Beispiel A, Beispiel B)!
Daher wird der Purist niemals ein ATM einsetzen!

Der Nicht-Purist hat i.d.R. einen AVR mit Equalizer, was den gleichen Zweck bietet.

Insofern ist das ATM in meinen Augen so unnötig wie ein Kropf.

Lesen, verstehen, dann reden...

Ergänzung (17. Februar 2012)

gh0 schrieb:
Der Preis jedoch steht in meinen Augen in keiner Relation zu wesentlich einfacheren Lösungen.
Gerade wenn man leise Musik hört, kann eine andere EQ Einstellung auch schon Wunder bewirken.

Richtig, das ist es ja was ich sage!

Weyoun · 17. Februar 2012

AW: Kaufempfehlung 2.0 Heimkinoanlage

Dann will ich auch noch meinen Senf dazugeben.

Habe zwei NuLine 102 Standboxen mit ATM. Ohne ATM liegt der Frequenzgang bei ca. 52 Hz bis 24 kHz. Mit ATM sind es dann 27 Hz bis 24 kHz. Dass Nubert die Boxen nicht gleich bis auf 27 Hz abstimmt (also auf das ATM verzichtet), hat folgended Grund: Wer wirkliche Pegel-Orgien fahren möchte, kann dies ohne ATM tun, ohne Abstriche in Kauf nehmen zu müssen. Für mehr Bass kann dann ein Subwoofer sorgen. Zusätzlich sorgt diese Abstimmung dafür, dass man nahezu jeden Verstärker damit nutzen kann.

Wenn man aber das ATM betreibt, muss man sich darüber im Klaren sein, dass im Bereich 27 Hz bis 60 Hz das Signal des Vorverstärkers um bis zu 12 dB verstärkt wird (insgesamt komplett linear, da die "Equalizer-Kurve" genau die Inversfunktion des natürlichen Frequenzgangs darstellt => ab 60 Hz macht das ATM nichts mehr, es sei denn, man stellt den Höhenregler mit ein, was aber eine komplett lineare Absenkung oder Verstärkung bis 24 kHz zur Folge hat), also je tiefer der Ton, desto mehr die Verstärkung. Dies hat zur Folge, dass die Endstufe im Bassbereich deutlich mehr gefordert wird. Man benötigt also einen potenten Verstärker (200W bei 4 Ohm oder mehr bei den großen Standboxen empfehlenswert), UND der Lautsprecher kann im ATM-Betrieb nicht mehr den vollen Lautstärke-Pegel erreichen (im Tiefbassbereich), bzw. kommt bei extremen Pegel-Orgien an seine Grenzen (er klingt dann nicht mehr gut, weil die Tieftöner dann über Last gefordert werden bzw. die Endstufe dann schlapp macht und es zu fiesem Klirren kommt). Dafür kann man dann aber zumindest im Musik-Bereich komplett auf den Subwoofer verzichten. Man vermisst nichts (außer im Film-Betrieb, wo noch etwas mehr "magenspürender Bumms" vorhanden sein könnte).

Es wird also zweierlei Klientel angesprochen: Die Leute, die eh einen Subwoofer kaufen (ohne ATM) und die Musikliebhaber, die im Stereo-Modus einen super-trockenen Bass bis in den Keller genießen wollen (mit ATM).

Früher wäre ein ATM gar nicht nötig gewesen, da viele Stereo-Verstärker bis Mitte der 90-er eine sogenannte "Loudness-Funktion" hatte, die das gleiche Resultat wie ein ATM erzielten, dies aber durch Absenken des Gesamtpegels bis auf den Tiefbass realisierten (also genau das Gegenteil von der Funktionalität des ATM). Heute hat das aber kaum noch ein Verstärker und somit wird das ATM angeboten.

PS: Noch ein GAAANZ wichtiger Grund pro ATM: Man kann damit bei Zimmerlautstärke einen prägnanten Bass erzielen! Normalerweise fehlt bei leisen Pegeln dem Hörer der Druck im Bass. Das ist durch das Psychoakkustikmodell des menschlichen Ohres begründet. Dies kann durch das ATM gewährleistet werden, denn es kann nicht nur linear bis 12 dB den Pegel anheben (Stellung "Linear"), sondern kann den Pegel weiter anheben (im Prinzip eine Art gewolltes Übersteuern), was aber vor allem bei Zimmerlautstärke zu einem volleren Bass führt. Bei lauten Pegeln sollte man die Stellung aber maximal auf "Linear" haben (oder gar einen Tick weniger).

LG,
Martin

Ratterkiste · 17. Februar 2012

AW: Kaufempfehlung 2.0 Heimkinoanlage

kammerjaeger1 schrieb:
Damit hast Du leider bewiesen, dass Du nicht die leiseste Ahnung hast, was Du da schreibst! Du kannst nicht um 6dB anheben, ohne mehr Leistung zu brauchen!
Der Wirkungsgrad der Speaker wird schließlich nicht verändert durch das ATM!

Du willst es wohl nicht verstehen. Ich habe nie behauptet das ATM erhöht den Wirkungsgrad des LS. Ich behaupte nur mit ATM benötigt man weniger Verstärkerleistung um den gleichen Pegel bei gleichem Tiefgang wie bei Abstimmung ohne Elektische Helferlein zu erreichen.

Welche Möglichkeiten hat man denn, durch Frequenzweichenbauteile den Pegel anzupassen: Widerstände und Impedanzanpassende Bauteile. Möchte ich den LS, der ab 60hz abfällt linear bis 40hz bekommen muss ich a) die restlichen Frequenzen soweit absenken bis sie auf einem Niveau mit den 40hz sind oder b) ich zieh die Impedanz zwischen 60 und 40hz runter. Fraglich, ob das ausreicht, und eventuell macht der Verstärker das nichtmal mit.

Ergo: Elektronische Anhebung zwischen 40 und 60hz. das ist eine recht schmalbandige Anhebung, die im Vergleich zu a) sehr viel weniger Leistung benötigt.

Nochmal für dich:
Abstimmung A Wirkungsgrad 87db, 40hz bei -10 db. VS Abstimmung B, Wirkunggrad 80db, 40 hz bei -3 db.
Angenommen ich möchte 90db haben. Welche Abstimmung braucht wohl mehr Leistung, wenn ich mit einem EQ zwischen 60 und 40hz Schmalbandig anhebe...
Kapiert?

Ob der Preis für das ATM jetzt gerechtfertigt ist steht auf einem anderem Blatt. 200€ halte ich auch für viel zu teuer, für 250 gibts bekommt man ne DCX2496, mit der man seine Lautsprecher beliebig entzerren kann.
Nichtsdestotrotz ist an der Funktionsweise des ATMs nichts auszusetzen.

Achja, HighEnd. Man kann Purismus wunderbar zu überhöhten Preisen verkaufen. Ist ja Puristisch. Den Klang machen dann die Silberkabel

Es gibt auch genügend Hersteller die auch im HighEnd Bereich Regelmöglichkeiten bieten. Man denke nur mal an die Aktiven LS von Backes und Müller...

Zu "Disco"Chassis (man das klingt so abwertend):
Das kommt nicht nur durch die Aufhängung.
Ich hab bei mir JBL 1400PRO 14" Tiefmitteltöner im Einsatz. Reso 52hz. Dann gibts Ein HiFI-Chassi mit selbem Korb und Antrieb, aber höherer bewegter Masse (80gr vs 120gr) und weicherer Aufhängung, woraus eine niedrigere Resonanzfrequenz von 26hz entsteht. Bei einem um 5db niedrigeren Wirkungsgrad! Und unter 40hz ist das HiFi-Chassis aber lauter...
Chassis mit sehr weicher Aufhängung und sehr tiefer Reso (ergo Chassis die sehr tief kommen) wirst du nicht mit sehr hohem Wirkungsgrad finden. Such dir ein Hochwirkungsgradchassis, TSP gibts beim Hersteller und simulier dann mal. Simulationsprogramme gibts im Internet als Freeware.

kammerjaeger1 · 17. Februar 2012

AW: Kaufempfehlung 2.0 Heimkinoanlage

Ratterkiste schrieb:
Du willst es wohl nicht verstehen. Ich habe nie behauptet das ATM erhöht den Wirkungsgrad des LS. Ich behaupte nur mit ATM benötigt man weniger Verstärkerleistung um den gleichen Pegel bei gleichem Tiefgang wie bei Abstimmung ohne Elektische Helferlein zu erreichen.

Ich glaube, Du begreifst es wirklich nicht!
Die Aussage von Weyoun bestätigt doch, dass der Betrieb mit ATM mehr Leistung erfordert für gleichen Pegel! Wenn der Bass angehoben wird, brauche ich mehr Leistung. Punkt, Ende, aus!

Du kannst lediglich das Bassverhalten am Speaker selbst beeinflussen, ohne mehr Leistung zu fordern. So kann man durch geänderte Dämmung, Länge des Bassreflexrohres, Aufstellung etc. auf das Bassverhalten einwirken, aber eine Elektronik kann nicht mehr Bass ohne mehr Verstärkerleistung zaubern!

Weyoun · 17. Februar 2012

AW: Kaufempfehlung 2.0 Heimkinoanlage

Worauf Ratterkiste wohl hinaus will:
Bei beiden Varianten wird man mehr Verstärker-Power brauchen, doch mit der ATM-Version "etwas weniger mehr" als mit der anderen Variante.

Nun habt euch mal wieder lieb!

LG,
Martin

kammerjaeger1 · 17. Februar 2012

AW: Kaufempfehlung 2.0 Heimkinoanlage

Ratterkiste schrieb:
Im Anhang mal 2 Simulationen des Gleichen Chassis im gleichen Gehäuse. Die tiefere Bassreflexabstimmung führt zwar zu mehr Tiefbass, fällt dafür früher ab.

Im Prinzip zeigt doch Deine Grafik etwa die gleiche Wirkungsweise wie die des ATM. Der einzige Unterschied ist nur, dass man bei Deinen Grafiken keine andere Verstärkerleistung braucht, mit Bassanhebung durch das ATM aber schon!

Und ich lese sehr genau, was Du schreibst. Nur stimmt auch die Aussage von Weyoun "Bei beiden Varianten wird man mehr Verstärker-Power brauchen, doch mit der ATM-Version "etwas weniger mehr" als mit der anderen Variante." so nicht ganz. Das ATM kann keinen anderen Effekt bzgl. des Pegels erzielen als ein klassischer Bassregler oder Equalizer. Der einzige Unterschied ist, dass das ATM etwas gezielter die Frequenzbereiche verstärkt, bei denen die zugehörige Box abfällt. Nur deshalb gibt es das ATM für verschiedene Boxen mit unterschiedlicher Auslegung.

Knolze · 17. Februar 2012

AW: Kaufempfehlung 2.0 Heimkinoanlage

kammerjaeger1 schrieb:
Und ich lese sehr genau, was Du schreibst. Nur stimmt auch die Aussage von Weyoun "Bei beiden Varianten wird man mehr Verstärker-Power brauchen, doch mit der ATM-Version "etwas weniger mehr" als mit der anderen Variante." so nicht ganz. Das ATM kann keinen anderen Effekt bzgl. des Pegels erzielen als ein klassischer Bassregler oder Equalizer.

Ratterkiste schrieb:
wie bei Abstimmung ohne Elektische Helferlein zu erreichen.

.

Der "Aufhänger" weiter oben war doch, "dass die Abstimmung der Box nicht optimal sein kann". Passiv gehts bei identischem Volumen und Abmessungen nicht viel besser, es sei denn man senkt den Wirkungsgrad massiv.

kammerjaeger1 · 17. Februar 2012

AW: Kaufempfehlung 2.0 Heimkinoanlage

@ Knolze

Und genau das ist falsch! Einzig eine Abstimmung ohne el. Helferlein und/oder ATM direkt am Speaker kann den Basspegel ändern, ohne mehr Verstärkerleistung zu fordern, z.B. wandnahe Aufstellung oder geänderte Luftführung...

Knolze · 17. Februar 2012

AW: Kaufempfehlung 2.0 Heimkinoanlage

Sorry, ich verstehe nicht was du damit sagen möchtest.

Mehr Tiefgang bekommt man bei der Nubox passiv nur über eine Absenkung des Wirkungsgrades gebacken. Das hat Ratterkiste aber auch schon hier erwähnt.

Auch sonst gehe ich mit ihm in allen Punkten konform.

kammerjaeger1 · 17. Februar 2012

AW: Kaufempfehlung 2.0 Heimkinoanlage

Knolze schrieb:
Sorry, ich verstehe nicht was du damit sagen möchtest.

Mehr Tiefgang bekommt man bei der Nubox passiv nur über eine Absenkung des Wirkungsgrades gebacken. Das hat Ratterkiste aber auch schon hier erwähnt.

Nichts anderes tut das ATM. Es senkt effektiv auch den Wirkungsgrad.

Knolze · 17. Februar 2012

AW: Kaufempfehlung 2.0 Heimkinoanlage

Macht es nicht. Es wird durch das ABL/ATM lediglich in den tiefen Frequenzen mehr Energie zugeführt.

Was der Unterschied ist wurde bereits angesprochen.

Ansonsten gibt es hier eine Erklärung, warum der Wirkungsgrad durch das ABL/ATM nicht geringer wird.

Würde der Wirkungsgrad schlechter, könntest du mehr Energie in die Box pumpen, es käme aber nicht mehr dabei heraus.
Dem ist aber nicht so, weil ja im Bereich der unteren Frequenzen mehr Schallenergie abgestrahlt wird und diese müss ja auch zugeführt werden.

Der Unterschied zwischen mit und ohne ABL ist folgender:
1) Ohne ABL: Es wird unterhalb der Grenzfrequenz normale Leistung zugeführt und der Schallpegel wird mit sinkender Frequenz kleiner.
2) Mit ABL: Es wird unterhalb der Grenzfrequenz mit sinkender Frequenz die zugeführte Leistung größer und damit bleibt der Schallpegel mit sinkender Frequenz gleich.

Daraus folgt:
zu 1) Wirkungsgrad = Gleiche Eingangsleistung (Elektrische Leistung) / kleinere Ausgangsleistung (Schall-Leistung)
zu 2) Wirkungsgrad = Größere Eingangsleistung (Elektrische Leistung) / gleiche Ausgangsleistung (Schall-Leistung)
In beiden Fällen kommt als Wirkungsgrad das selbe heraus.

Ich hoffe das ist verständlich.

Nubert ATM - Wirkungsweise

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