News 5G-Ausbau: 4 Unternehmen wollen bei Frequenzauktion mitbieten

Der Groll kommt davon das 1 und 1 nur redet aber nicht macht. Ich sage Berlin und das Verhalten von denen auf das Telekom Angebot. Dann baut man nicht wirklich und hat mit Versatel eine gute Grundlage aber es kommt nix. Alle Entscheidungen mit Risiko geht man nicht ein. Wir wollen 5G aber das Risiko soll ZTE tragen, wir mieten nur. 5G wollen wir aber ein wirklicher Ausbau geht ja nicht, Roaming gerne aber nur zu regulierten Preisen. Mehr kommt von Herrn D nicht. Er findet immer das Haar in der Suppe. Jammern hier und dort aber am Ende passiert nix. Entweder man geht jetzt den Schritt oder bleibt BSA und Mobilfunk verbimmler aber so langsam nerven die mich.... Dann das all Roaming in alle Netze, weil TEF nicht reicht aber wieder nur reguliert und nicht selbst verhandelt...

Wer glaubt das 1 und 1 wirklich ein Ersatz für E-Plus wird? Ich nicht mehr
 
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rvnbld schrieb:
Ja, Herr Nyberg, der Mobilfunk-Fan, der gegen Mobilfunk Stimmung macht. Manche sind halt auch gerne halb-schwanger. Sei's drum, wenn ein Appell von illustren Gestalten wie Frentzel-Beyme, Karl Hecht und (ja, ich musste da echt lachen) Joachim Mutter (der gerne Lieblingsgast vom Jo Conrad war), sowie einigen anderen Leuten wie Ulrich Warnke, unterzeichnet wird, dann muss es ja ernst sein.

Hast Du dazu auch die PDF-Datei mit den Unterzeichnern gelesen + relevante Studien zu diesem Thema(nicht nur 5G betreffend)? Wärst Du dann bei diesen Menschen genauso versucht, sie unsachlich und pauschal zu verurteilen? Um andere Leser von Deiner Ansicht zu überzeugen, müßtest Du diese Arbeiten auf wissenschaftlichem Niveau widerlegen. Ansonsten wird das weitere Lesen Deiner Beiträge zu diesem Thema kaum Erkenntnisgewinn vermitteln und kann bei einem derart fragwürdigem Bemühen, diese Personen einzig zu diskreditieren, die eigene Glaubwürdigkeit untergraben.
 
p.b.s. schrieb:
Hast Du dazu auch die PDF-Datei mit den Unterzeichnern gelesen + relevante Studien zu diesem Thema(nicht nur 5G betreffend)? Wärst Du dann bei diesen Menschen genauso versucht, sie unsachlich und pauschal zu verurteilen? Um andere Leser von Deiner Ansicht zu überzeugen, müßtest Du diese Arbeiten auf wissenschaftlichem Niveau widerlegen. Ansonsten wird das weitere Lesen Deiner Beiträge zu diesem Thema kaum Erkenntnisgewinn vermitteln und kann bei einem derart fragwürdigem Bemühen, diese Personen einzig zu diskreditieren, die eigene Glaubwürdigkeit untergraben.

Wie bereits erwähnt, habe ich schon davor Studien gelesen, denn mich interessieren, auch im kritischen Sinne, die Auswirkungen von Technologien im Allgemeinen.

Leider wird heute alles verschwurbelt was man nur verschwurbeln kann. Die Links in diesem Artikel verlinken wiederum auf andere Artikel die Studien erwähnen und dann ist da auch noch viel Cherry-Picking dabei. Ich will hier nicht auf alle eingehen, aber eins sticht schon mal ins Auge, nämlich dass der erste Artikel den Verschwörungstheoretiker und 'Truther' Moskowitz anführt, der sich auch schon mal mit dem NCI angelegt hat und eine Niederlage einstecken musste. Der Mann ist einfach auf einem Kreuzzug gegen Mobilfunk und Drahtlostechnologie im Allgemeinen, und behauptet Dinge wie, dass die Regierung mit Absicht die Leute verstrahlt. Da kann man ausgehen, dass er intellektuell unehrlich ist und nur Rosinen pickt, und immer nur das heraussucht, was ihm in den Kram passt.

Im technoskeptischen Deutschland darf man da auch ebenfalls keine sachliche Debatten erwarten. Da stirbt man entweder den Strahlen- und Rußtod oder bekommt gesagt, es hat keine Auswirkung. Es gibt keine sachliche Debatte. Man bezieht nicht ein, dass verschiedene Leute vielleicht empfindlicher als andere reagieren, aber man mäht ja auch nicht wegen der Allergiker ständig die Rasen, obwohl...

Zurück zu den Unterzeichnern. Es hat seinen Grund weshalb dort eine überdurchschnittliche Zahl an deutschen Cranks zu finden ist. Wer es wie der Crankster Mutter noch schafft einen Auftritt bei Jo Conrad zu bekommen, dem darf man ruhig gratulieren, denn er ist endlich ganz unten angekommen. Das wissenschaftliche Podium war dann wohl einfach nicht hoch genug.
 
rvnbld schrieb:
Die Links in diesem Artikel verlinken wiederum auf andere Artikel die Studien erwähnen und dann ist da auch noch viel Cherry-Picking dabei.

Die Links verweisen unter anderem auf Original-Quellen und mancher Artikel dient auch als Einleitung, bevor man den Leser mit der eigentlichen Studie konfrontiert.
rvnbld schrieb:
nämlich dass der erste Artikel den Verschwörungstheoretiker und 'Truther' Moskowitz anführt

Eine Quelle als Beleg zu dieser Behauptung wäre hilfreich gewesen. Wenn der Richter eventl. Widersprüche analysiert, bevor er sein Urteil spricht, ist es doch das selbe. Denn Verschwörungstheorien sind das Produkt von Widersprüchen. Das heißt nat. nicht, daß man jeder Spekulation sogenannter VT'ler Glauben schenken soll.
rvnbld schrieb:
Man bezieht nicht ein, dass verschiedene Leute vielleicht empfindlicher als andere reagieren, aber man mäht ja auch nicht wegen der Allergiker ständig die Rasen, obwohl...

Es liegt an Dir, diesen Studien zu widersprechen.
rvnbld schrieb:
Es hat seinen Grund weshalb dort eine überdurchschnittliche Zahl an deutschen Cranks zu finden ist.

Vielleicht solltest Du doch mal diesen Appell lesen, wo auch die Unterzeichner aufgezählt werden, bevor Du zum wiederholten Male diese Menschen zu diskreditieren versuchst. Die meisten Unterzeichner kommen übrigens aus Italien gefolgt von Dt., Canada und USA.

http://www.stralskyddsstiftelsen.se/wp-content/uploads/2017/09/5g_appell_sv.pdf

Verstehe mich bitte nicht falsch. Mir ist sehr wohl bewußt, daß die wissenschaftlichen Studien für uns schwer verständlich sind, weil diese entsprechendes Fachwissen voraussetzen. Jedoch gibt es dazu keine Facharbeiten, die diesen widersprechen. Wie ich schon weiter oben schrieb, berücksichtige ich dabei auch die finanziellen Interessen und wer dahinter steht. Z.B. ist das NIH , das auch die "EUROPAEM EMF Leitlinie 2016" kommuniziert, eine US-Behörde.
 
p.b.s. schrieb:
Vielleicht solltest Du doch mal diesen Appell lesen, wo auch die Unterzeichner aufgezählt werden, bevor Du zum wiederholten Male diese Menschen zu diskreditieren versuchst. Die meisten Unterzeichner kommen übrigens aus Italien gefolgt von Dt., Canada und USA.

http://www.stralskyddsstiftelsen.se/wp-content/uploads/2017/09/5g_appell_sv.pdf

Verstehe mich bitte nicht falsch. Mir ist sehr wohl bewußt, daß die wissenschaftlichen Studien für uns schwer verständlich sind, weil diese entsprechendes Fachwissen voraussetzen. Jedoch gibt es dazu keine Facharbeiten, die diesen widersprechen. Wie ich schon weiter oben schrieb, berücksichtige ich dabei auch die finanziellen Interessen und wer dahinter steht. Z.B. ist das NIH , das auch die "EUROPAEM EMF Leitlinie 2016" kommuniziert, eine US-Behörde.

Ich habe kein Problem damit Studien bzw. wissenschaftliche Papiere zu lesen, besonders was das Thema Elektromagnetismus angeht. Ich möchte lediglich darauf hinweisen, dass viele Unterzeichner auf dieser Liste, auch aus den anderen Ländern u.a. den USA, seit Jahren bekannt sind. Indem man unkritisch alle Unterzeichner zulässt, selbst diese, die schon längst den Boden der Wissenschaft verlassen haben und nur noch aus vergangenen Tagen einen akademischen Titel tragen. Jedes seriöses Anliegen wird dadurch mitunter nicht nur verwässert sondern mitunter auch einfach untergraben. Hinzukommt, dass jemand der mit seiner Forschung unbedingt etwas beweisen will, langfristig vergisst, dass Forschung auch das Gegenteil beweisen kann. Man unterliegt schnell dem Confirmation-Bias-Effekt.

Um das Ganze zum Abschluss zu bringen: Es gibt bis heute keine eindeutige Studie, die die negativen Effekte an Menschen eindeutig belegt. Dafür existiert diese sich in rasantem Tempo fortwährend entwickelnde Technologie einfach noch nicht zu lange um die Effekte über einen Lebenszyklus eines Menschen hinweg zu beobachten im Gegensatz zum Beispiel zu Rauchern oder Leuten, die von Kind auf mit Alkoholismus zu tun hatten. Es gibt Hinweise auf Effekte und es gibt Widerlegungen zu bestimmten bisher getätigten Annahmen wie Hirntumoren. Ähnliche Appelle gab es schon zum Thema WiFi, 2G, 3G und 4G. Dass es tatsächlich eine Grenze gibt, das ist unbestreitbar und in der Tat gibt es bereits internationale Normungen und nationale bisweilen auch regionale Grenzwerte. Allerdings ist das hier wie mit Abgaswerten. Die einen streben die 0 an, die anderen einen maximal Erträglichen. Es immer auf die Feldstärke an, wenn man 100 m von einem 20 Watt/6 dBi 5G-Antenne entfernt lebt, kommt man auf 634 Mikrowatt/m² bzw 0,5 V/m. In einem dicht ausgebauten 5G-Netz bräuchte es kaum mehr Sendeleistung. Es ist eher unwahrscheinlich, dass es hierzulande je ein dicht - sprich lückenlos - ausgebautes 5G-Netz geben wird und dies auf urbane Zentren beschränkt sein wird. Die richtigen hohen Frequenzen (>25 GHz) wird es nur im Richtfunkbereich bzw. Kurzstreckenbereich wie in einem Firmengelände geben. Man sollte sich auch im Klaren sein, dass mehr Geschwindigkeit eben auch höhere Frequenzen erfordert.
 
rvnbld schrieb:
Indem man unkritisch alle Unterzeichner zulässt, selbst diese, die schon längst den Boden der Wissenschaft verlassen haben und nur noch aus vergangenen Tagen einen akademischen Titel tragen.

Das ist Unsinn. Selbst mein Alter Herr saß bis zum 88. Lebensjahr an seinem Schreibtisch(Naturraum, Bodenkunde). Diesbezüglich stellte er mal fest, daß er den Eindruck habe, je älter er wird, um so geistig reger sei er. Bei seinen Fachkollegen und Freunden verhält es sich genauso.
rvnbld schrieb:
Hinzukommt, dass jemand der mit seiner Forschung unbedingt etwas beweisen will, langfristig vergisst, dass Forschung auch das Gegenteil beweisen kann.

So kannst Du nicht argumentieren. Wenn ich es richtig sehe, bist Du die ganze Zeit nur darum bemüht, diese Menschen schlecht zu machen, so auch mit diesem Posting. Ich hatte aber schon weiter oben verdeutlicht, daß Du nur einzig auf wissenschaftlichem Niveau argumentieren kannst, wenn Du schon deren Befürchtungen nicht teilen willst.
rvnbld schrieb:
Es gibt bis heute keine eindeutige Studie, die die negativen Effekte an Menschen eindeutig belegt.

Und weil es die nicht gibt, ignorieren wir die bisherigen Erkenntnisse? Auf der anderen Seite gibt es auch keine Studie, die das Gegenteil beweist. Denn gäbe es die, würde die Industrie es publizieren. Dazu kommt, daß die genug Kapital haben, um auch solche Studien anzuregen. Tun sie das?
rvnbld schrieb:
Dafür existiert diese sich in rasantem Tempo fortwährend entwickelnde Technologie einfach noch nicht zu lange um die Effekte über einen Lebenszyklus eines Menschen hinweg zu beobachten.

Es besteht nicht mal ein ehrliches Interesse, den bisherigen Erkenntnissen nachzugehen. Stattdessen bauen wir ohne Verstand und Vernunft alle paar Meter diese Antennen. Wird schon nicht schiefgehen. Und wenn doch, können wir diese Dinger dann immer noch abreissen. Oder wohl eher: friss oder stirb.
rvnbld schrieb:
Es gibt Hinweise auf Effekte und es gibt Widerlegungen zu bestimmten bisher getätigten Annahmen wie Hirntumoren.

Heranwachsende und junge Menschen sind für Hirntumore anfälliger. Besonders sie sind es, die sich mit dem Handy viel beschäftigen.
rvnbld schrieb:
Es immer auf die Feldstärke an, wenn man 100 m von einem 20 Watt/6 dBi 5G-Antenne entfernt lebt, kommt man auf 634 Mikrowatt/m² bzw 0,5 V/m. In einem dicht ausgebauten 5G-Netz bräuchte es kaum mehr Sendeleistung.

Um das beurteilen zu können, müßte man vermutl. mindest. ein Hobbyfunker sein. Nebenbei widerlegt es nicht die Erkenntnisse aus den Studien.
rvnbld schrieb:
Es ist eher unwahrscheinlich, dass es hierzulande je ein dicht - sprich lückenlos - ausgebautes 5G-Netz geben wird und dies auf urbane Zentren beschränkt sein wird.

Für den Anfang mag es stimmen. Und selbst wenn, müssen zuerst die gesundheitlichen Folgen berücksichtig werden. Jedoch wird jede offene Kommunikation über dieses Thema vermieden oder wie gewohnt relativiert, und das auf gewohnt plumpe Art und Weise. Zuerst betreibt man Rufschädigung. Wenn das nicht reicht, produziert man fragwürdige Gegenstudien von diversen Stiftungen, hinter denen in der Regel finanzstarke Interessengruppen stehen.

Bitte erbringe wissenschaftliche Gegenbeweise. Dann lasse ich mich auch gerne überzeugen. Die Initiatoren einzig zu verleumden, beeindruckt mich nicht und zeugt davon ab von einem schlechten Charakter.
 
p.b.s. schrieb:
Das ist Unsinn. Selbst mein Alter Herr saß bis zum 88. Lebensjahr an seinem Schreibtisch(Naturraum, Bodenkunde). Diesbezüglich stellte er mal fest, daß er den Eindruck habe, je älter er wird, um so geistig reger sei er. Bei seinen Fachkollegen und Freunden verhält es sich genauso.

Sie nehmen das zu wörtlich oder sehen eine Verallgemeinerung wo keine ist. Es gibt eben Wissenschaftler, die zeitlebens welche bleiben, und andere, die leider einen Hang zur Selbstdarstellung entwickeln und eben den Pfad der Wissenschaft verlassen haben, und sich Theorien widmen die Verschwörungen, Esoterik und Pseudo-Wissenschaften beinhalten. Wenn ich ein ernsthaftes Anliegen habe, wäre es dann nicht besser für meine Zwecke, die Unterstützung der letzteren Gruppe zu vermeiden um Kritikern aus dem Weg zu gehen?

So kannst Du nicht argumentieren. Wenn ich es richtig sehe, bist Du die ganze Zeit nur darum bemüht, diese Menschen schlecht zu machen, so auch mit diesem Posting. Ich hatte aber schon weiter oben verdeutlicht, daß Du nur einzig auf wissenschaftlichem Niveau argumentieren kannst, wenn Du schon deren Befürchtungen nicht teilen willst.

Doch, ich kann so argumentieren. Confirmation bias ist sehr schlecht für wissenschaftlicher Arbeit und man sollte es vermeiden ad vericundiam zu argumentieren. Denn ich möchte ja nicht einer Person sondern einer Position zustimmen. Alles andere wäre intellektuell unehrlich. Dazu gehört eben auch, dass ein Forschungspapier, dass den Peer-Review-Prozess durchlaufen hat und nicht durch eine Folgestudie invalidiert wurde, mit einzubeziehen ist ungeachtet der Aussage.

Es besteht nicht mal ein ehrliches Interesse, den bisherigen Erkenntnissen nachzugehen. Stattdessen bauen wir ohne Verstand und Vernunft alle paar Meter diese Antennen. Wird schon nicht schiefgehen. Und wenn doch, können wir diese Dinger dann immer noch abreissen. Oder wohl eher: friss oder stirb.

Das ist nicht korrekt. Man bezieht bei Zulassungsprozessen immer alle Ergebnissen ein. Gerade deshalb existieren Grenzwerte und empfohlene Sicherheits- und Schutzmaßnahmen. Es sind ja nicht nur Antennen die ein elektromagnetisches Feld emittieren. Eine 400kV-Leitung wird mit gutem Grund nicht durch ein Wohngebiet gezogen. Es wird nur leider so argumentiert, als seien es lediglich die Gegner der Technologie, die forschen, und die Gegner, die ignoriert werden. Das ist Opfermentalität, die sich nicht mit der Realität deckt. Befürworter müssen sich mit Genehmigungen herumschlagen und schon rein aus wirtschaftlichen Gründen dafür sorgen, dass ihre Technologie effizienter wird. Denn mehr Sendeleistung bedeutet auch mehr Energieverbrauch, man setzt auf kleine, wartungsarme und sparsame Lösungen.

Heranwachsende und junge Menschen sind für Hirntumore anfälliger. Besonders sie sind es, die sich mit dem Handy viel beschäftigen.

Das sind zwei Aussagen. Junge Menschen sind nicht für Hirntumore anfälliger, es betrifft Erwachsene genauso häufig wie Kinder, manche Hirntumore treten nur in bestimmten Altersgruppen auf (siehe auch). Man kennt bis dato nicht einmal die genaue Ursache und Annahmen dazu haben sich bis heute nicht eindeutig erwiesen, inklusive die Mobilfunkfelder. In unserer modernen Zeit muss man auch andere Umweltfaktoren ständig mit einbeziehen. Die hohe Verfügbarkeit an zuckerhaltiger Nahrung, Medikamente, Umweltgifte, veränderter Lebenswandel etc. machen es unmöglich ein Symptom an einem einzigen Faktor festzunageln.

Um das beurteilen zu können, müßte man vermutl. mindest. ein Hobbyfunker sein. Nebenbei widerlegt es nicht die Erkenntnisse aus den Studien.

Die Werte basieren auf von mir errechneten Werten einer real existierenden 5G-Antenne. Es stimmt, dass man sich einigermaßen damit auskennen muss, von daher mein Beispiel. Wenn man jetzt ausgehend von den Werten auf eine Gefahr schließen kann, dann sollten diese Antennen nicht im Verkehr sein. Nebenbei mehr Antennen bedeutet, dass es weniger Sendeleistung auf beiden Seiten bedarf, denn je weiter ein Smartphone von einem Masten entfernt ist, desto mehr Sendeleistung muss es aufbringen. Das ist aber von Modell zu Modell unterschiedlich. Bei Apple konnte das zeitweise schon mal bis zu enormen 2 Watt sein. Von daher wäre es besser ein dichteres Netz zu haben als ein löchriges Netz mit 50 - 100 Watt Masten.

Für den Anfang mag es stimmen. Und selbst wenn, müssen zuerst die gesundheitlichen Folgen berücksichtig werden. Jedoch wird jede offene Kommunikation über dieses Thema vermieden oder wie gewohnt relativiert, und das auf gewohnt plumpe Art und Weise. Zuerst betreibt man Rufschädigung. Wenn das nicht reicht, produziert man fragwürdige Gegenstudien von diversen Stiftungen, hinter denen in der Regel finanzstarke Interessengruppen stehen.

Bitte erbringe wissenschaftliche Gegenbeweise. Dann lasse ich mich auch gerne überzeugen. Die Initiatoren einzig zu verleumden, beeindruckt mich nicht und zeugt davon ab von einem schlechten Charakter.

Mit Verlaub, ich glaube es geht nicht um Überzeugung oder um Aussagen über meinen mitunter sehr schlechten Charakter. Beides scheint bereits festzustehen. Ebenfalls funktioniert die Beweislastumkehr hier nicht, da ich nie behauptet habe, dass es keine Auswirkungen gibt, nur halt nicht in dem Maße wie hier dargestellt. Man hat schon zu 3G-Zeiten von einem "public health hazard" geredet und eine Zukunft mit Millionen Krebskranken vorausgesagt. Obwohl man das Thema Gesundheit generell ernst nimmt, wird eben häufig mit der Angst gespielt um möglichst nach viel Zustimmung zu fischen. Denn nichts is unpopulärer als eine Technologie, deren Auswirkungen man zwar beobachten muss, aber nicht unbedingt tötet.

Man sollte eben auch differenzieren können, denn Kritik funktioniert in beide Richtungen. Ein großes Problem dieser Tage ist, wie ich eingangs bereits erwähnt habe, dass die Gesundheitsdebatten vor allem im EMF-Health-Bereich von Schwurblern wie Mutter oder Warnke oft verwässert werden bzw. um absurde Dimensionen verzerrt werden. Das heißt im Umkehrschluss aber nicht, dass hier jeder Forscher diskreditiert wird. Wer jedoch seine Überzeugung davon abhängig macht, ob jemand bei Jo Conrad einen Sendeplatz bekommen hat oder mit esoterischen Nippes Kapital aus Ängsten schlägt, der darf ruhig als solches dargestellt als was er ist. Er bekommt von mir kein positives Wort zu hören.

Die Unterstellung, dass keine Debatte existiert, ist falsch. Eine differenzierte wissenschaftliche Debatte existiert durchaus, und das konstant, aber eben abseits des Stammtisches für Strahlenhysteriker. Man sollte als Laie einfach nicht nur nach "Mobilfunk Krebs Beweise" googlen. Man bekommt zwar was man sucht, aber zieht auch schnell falsche Schlüsse. Wer heutzutage etwas befürchtet, der wird es definitiv durch Google & Co. bestätigt bekommen. Deswegen ist Angst ein schlechter Begleiter in der Forschung. Es ist zwar menschlich verständlich aber der Sache im objektiven Sinne nicht dienlich.

Eine gute Zusammenfassung der gesamten Thematik kann hier gelesen werden.
Aktuelle Studien hier.
 
Zuletzt bearbeitet:
rvnbld schrieb:
Sie nehmen das zu wörtlich oder sehen eine Verallgemeinerung wo keine ist. Es gibt eben Wissenschaftler, die zeitlebens welche bleiben, und andere, die leider einen Hang zur Selbstdarstellung entwickeln und eben den Pfad der Wissenschaft verlassen haben, und sich Theorien widmen die Verschwörungen, Esoterik und Pseudo-Wissenschaften beinhalten.

Damit widersprechen Sie sich selber. Oder woher wollen Sie wissen, daß es sich in unserem Fall um genau diese Art von Mensch handelt, von dem Sie ursprünglich ausgehen?
rvnbld schrieb:
Wenn ich ein ernsthaftes Anliegen habe, wäre es dann nicht besser für meine Zwecke, die Unterstützung der letzteren Gruppe zu vermeiden um Kritikern aus dem Weg zu gehen?

Sie meinen Kritiker, die konkurrierenden Fachkollegen Steine in den Weg legen, weil sie ihre Karriere gefährdet sehen und/oder institutionell finanzielle Interessen wahren müssen? Allein die fachl. Erfahrungswerte älterer Menschen generieren genauso neue Erkenntnisse. Und ich glaube nicht, daß ältere Intellektuelle, die weiterhin ihrer Berufung nachgehen, mit zunehmendem Alter unter mentaler Regression leiden, wofür ich eher eine zunehmend geistige Trägheit als Ursache sehe, was aber dem hier widerspricht(eine Ausnahme wäre dann Demenz).
rvnbld schrieb:
Doch, ich kann so argumentieren.

Dann müssen Sie sich nicht wundern, wenn dann Ihnen niemand zuhört. Mitunter kann das sogar als "Üble Nachrede" interpretiert werden. Spekulationen, so wirr sie auch sein mögen, genügen nicht, um jemandes Fachompetenz abzusprechen. Auf der anderen Seite muß ich Ihnen auch aus eigener Erfahrung recht geben. Nur ist das nicht die Regel.
rvnbld schrieb:
Man bezieht bei Zulassungsprozessen immer alle Ergebnissen ein. Gerade deshalb existieren Grenzwerte und empfohlene Sicherheits- und Schutzmaßnahmen.

Erzählen Sie das mal BAYER. Als Ende 2017 die EU-weite Zulassung für Herbizid Glyphosat genehmigt wurde, hatte man absichtlich eine in Auftrag gegebene Studie ignoriert, weil die Ergebnisse dem widersprachen. Und dank der Desinformation durch die Medien glauben die Menschen noch heute, daß Glyphosat die Ursache für Krebserkrankungen sei, was nachweislich falsch ist. Denn erst bei der Herstellung der Herbizide werden Stoffe beigemengt, die dafür verantwortlich sind. Der Grund für diese Fehlentwicklung sind vermutl. finanzielle Interessen, die über Lobby-Gruppen gewahrt werden. Und genauso könnte es sich in unserem Fall verhalten.

Die vielen Auflagen sehe ich eher als gesellschaftl. Errungenschaft und Fortschritt, auch wenn es die Bearbeitungszeit arg in die Länge zieht, bis z.B. ein Bauantrag bewilligt wird.
rvnbld schrieb:
Das sind zwei Aussagen.

Kinder und sehr junge Menschen sind schon anfälliger für Hirntumore(+ ältere Menschen). Der von Ihnen verlinkte Artikel ist leider nicht verwertbar, weil entsprechende Studien fehlen. Zugegeben bin ich mütterlicherseits ein wenig vorbelastet(Kinderheilkunde und Neurologie). Und viell. ist das auch der Grund, warum ich mich so vehement gegen Pauschalaussagen und Verunglimpfungen wehre. Jedoch stimme ich Ihnen in dem Punkt zu, daß mittlerweile eine umfassende und aussagefähige Studie realistisch sein sollte(siehe CORDIS).
rvnbld schrieb:
Beides scheint bereits festzustehen.

Wenn Sie wollen, kann ich Sie zusammenfassend zitieren und entsprechende Textstellen farblich hervorheben, damit Sie den von mir wahrgenommenen Eindruck besser nachvollziehen zu können.
rvnbld schrieb:
nur halt nicht in dem Maße wie hier dargestellt

Die Cosmos-Studie sollte neue und endgültige Erkenntnisse liefern. Hoffen wir, daß diese unbeeinflußt bleibt. Bis dato erscheint mir die Forcierung von 5G als doch sehr gewagt und wenig vertrauenserweckend.
rvnbld schrieb:
Man sollte eben auch differenzieren können, denn Kritik funktioniert in beide Richtungen.

Zustimmung.
rvnbld schrieb:
Das heißt im Umkehrschluss aber nicht, dass hier jeder Forscher diskreditiert wird.

Vielleicht sollten wir "diskreditieren" durch "hinterfragen" ersetzen, wenn Gründe dafür vorliegen und entsprechende Behauptungen belegt werden können. Ansonsten ist es in meinen Augen "Rufschädigung".
rvnbld schrieb:
Deswegen ist Angst ein schlechter Begleiter in der Forschung. Es ist zwar menschlich verständlich aber der Sache im objektiven Sinne nicht dienlich.

Zustimmung.
rvnbld schrieb:
Eine gute Zusammenfassung der gesamten Thematik kann hier gelesen werden.
Aktuelle Studien hier.

Danke dafür.

P.S.: Ich sollte wohl meinen Kaffekonsum überdenken.
 
p.b.s. schrieb:
Damit widersprechen Sie sich selber. Oder woher wollen Sie wissen, daß es sich in unserem Fall um genau diese Art von Mensch handelt, von dem Sie ursprünglich ausgehen?

Sie meinen Kritiker, die konkurrierenden Fachkollegen Steine in den Weg legen, weil sie ihre Karriere gefährdet sehen und/oder institutionell finanzielle Interessen wahren müssen? Allein die fachl. Erfahrungswerte älterer Menschen generieren genauso neue Erkenntnisse. Und ich glaube nicht, daß ältere Intellektuelle, die weiterhin ihrer Berufung nachgehen, mit zunehmendem Alter unter mentaler Regression leiden, wofür ich eher eine zunehmend geistige Trägheit als Ursache sehe, was aber dem hier widerspricht(eine Ausnahme wäre dann Demenz).

Ich habe ja in meinem ursprünglichen Artikel gleich zu den Hintergrundinformationen zu diesen Leuten als Link hinterlegt, d. h. ich schaue schon wer sich dahinter verbirgt. Aber schauen Sie selbst. Viele der genannten Personen sind in Skeptikerkreisen seit Jahren bekannt.

Dann müssen Sie sich nicht wundern, wenn dann Ihnen niemand zuhört. Mitunter kann das sogar als "Üble Nachrede" interpretiert werden. Spekulationen, so wirr sie auch sein mögen, genügen nicht, um jemandes Fachompetenz abzusprechen. Auf der anderen Seite muß ich Ihnen auch aus eigener Erfahrung recht geben. Nur ist das nicht die Regel.

Ein Elektriker, der an die flache Erde glaubt, darf ruhig für seine Arbeit wertgeschätzt werden, aber nicht für seinen Glauben an die flache Erde, wenn er jetzt auf letzteres umsattelt und dafür große Kampagnen fährt, dann werde ich ihn als das bezeichnen was er nun ist (definitiv nicht Elektriker). Ein Diplom-Physiker, der auf dem Gebiet der Physik forscht, kann dafür wertgeschätzt werden, aber nicht wenn er mit Sachen wie Quantenphilosophie daherkommt und sich dann als Physiker mit Schwerpunkt Quantenphilosophie ausgibt und seine Unterschrift unter etwas setzt, dann muss man mehr als nur den Zweck hinterfragen. Immerhin beruhen ja alle Vorwürfe bzw. Darstellungen auf dem was diese Leute selbst offen repräsentieren. Man kritisiert sie nicht für Dinge, die sie nicht darstellen, sondern präzise für die Dinge, die sie oft selbst bewerben und die man mit Fug und Recht skeptisch sehen darf.

Erzählen Sie das mal BAYER. Als Ende 2017 die EU-weite Zulassung für Herbizid Glyphosat genehmigt wurde, hatte man absichtlich eine in Auftrag gegebene Studie ignoriert, weil die Ergebnisse dem widersprachen. Und dank der Desinformation durch die Medien glauben die Menschen noch heute, daß Glyphosat die Ursache für Krebserkrankungen sei, was nachweislich falsch ist. Denn erst bei der Herstellung der Herbizide werden Stoffe beigemengt, die dafür verantwortlich sind. Der Grund für diese Fehlentwicklung sind vermutl. finanzielle Interessen, die über Lobby-Gruppen gewahrt werden. Und genauso könnte es sich in unserem Fall verhalten.

Ja, das ist aber in meinen Augen falsche Äquivalenz. Es widerlegt nicht die Tatsache, dass Ergebnisse und Studien zur Bestimmung von Grenzwerten im Allgemeinen mit einbezogen werden. Das ist die gängige Verfahrensweise, dass von Gebiet zu Gebiet die Methoden sich unterscheiden können und auch abhängig von den Menschen in den Gremien auch Fehler unterlaufen, ist ziemlich bekannt. Aber Wissenschaft ist ein Prozess der öffentlich stattfindet und ständig Selbstkorrektur fördert, in diesem Sinne kann man zwar entstandenen Schaden durch falsche Politik zwar nicht wiedergutmachen, kann aber zukünftige Probleme vermeiden.

Ich sehe außerdem einen thematischen Unterschied zwischen Telekommunikation und Funk, und Agrarindustrie. Jemand von der Größe von Bayer kann fast im Alleingang Lobbyismus betreiben, während in der segmentierten Telekommunikationsindustrie häufig sogar divergierende Interessen hat und einer alleine kaum Gewicht aufbauen kann. Das ist jetzt zugegebenermaßen überspitzt formuliert, aber in der Realität kann eine Gemeinde eher nein zu einem Sendemasten als zur Ausbringung von Herbiziden sagen.

Kinder und sehr junge Menschen sind schon anfälliger für Hirntumore(+ ältere Menschen). Der von Ihnen verlinkte Artikel ist leider nicht verwertbar, weil entsprechende Studien fehlen. Zugegeben bin ich mütterlicherseits ein wenig vorbelastet(Kinderheilkunde und Neurologie). Und viell. ist das auch der Grund, warum ich mich so vehement gegen Pauschalaussagen und Verunglimpfungen wehre. Jedoch stimme ich Ihnen in dem Punkt zu, daß mittlerweile eine umfassende und aussagefähige Studie realistisch sein sollte(siehe CORDIS).

Bleiben wir bei Ihrer Position, da ich kein Experte hier bin, d. h. gehen wir davon aus, dass es anfälligere Gruppen gibt. Gehen wir ebenfalls davon aus, dass in den letzten Jahren durch technologischen Fortschritt die SAR-Werte von Smartphones wg. der gesetzlichen Begrenzung von 2 W/kg eher nach unten gingen, u.a. wegen allgemein besserem Netzausbau und verbesserter Elektronik, sowie verbesserten Funktionen. Hinzukommt, dass Sendemasten einen Mindestabstand zu Bereichen mit Personen einhalten müssen, d.h. die Gefahr durch direkte Exposition ist generell geringer als durch ein Smartphone oder Tablet.

Die Cosmos-Studie sollte neue und endgültige Erkenntnisse liefern. Hoffen wir, daß diese unbeeinflußt bleibt. Bis dato erscheint mir die Forcierung von 5G als doch sehr gewagt und wenig vertrauenserweckend.

Es wird bei 5G von einem Massen-Rollout ausgegangen. Aber ich rechne in Deutschland mit einem sehr langsamen Ausbau. Generell gilt, je dichter das Netz, desto geringer die Einzelbelastung durch eine einzelne Anlage und desto leichter das Einhalten von Grenzwerten. Je weiter sie auseinander sind, desto höher muss auch die Einzelsendeleistung sein. Generell ist ein Mobilfunknetz ja in Waben ausgebaut. Je segmentierter eine Wabe ist, desto besser für den Endverbraucher auch im gesundheitlichen Sinne.
Sicher ist es richtig, dass bei hohen Frequenzen wie 26 GHz, die wohl zunächst nur in industriellen Kurzstreckennetzen einen Einsatz finden werden, definitiv die gesundheitlichen Auswirkungen noch erforscht werden müssen. Aber wir reden ja nur von Bereichen zwischen 2,5 - 5 GHz von denen wohl nur wenige verwendet werden.
Würde es eines Tages eine Frequenzbeschränkung geben, würde das automatisch eine Bandbreitenbegrenzung darstellen, würde man lediglich die Grenzwerte verschärfen, würde das ein dichteres und damit teureres Netz nach sich ziehen. Ersteres ist mittelfristig eher unwahrscheinlich, da der Bandbreitenbedarf jährlich gestiegen ist, also würde es wohl nur punktuell gegen relativ hohe Kosten verfügbar sein. Prinzipiell existieren heutzutage sowieso bereits Auflagen bei bestimmten Gebäudekomplex-Typen und ein Ausbau ist selten lückenlos.

Vielleicht sollten wir "diskreditieren" durch "hinterfragen" ersetzen, wenn Gründe dafür vorliegen und entsprechende Behauptungen belegt werden können. Ansonsten ist es in meinen Augen "Rufschädigung".

Sie können es auch "hinterfragen" nennen. Damit habe ich kein Problem und das mit der Rufschädigung sehe ich ähnlich. :) Ich sage nicht, dass die Leute, die auf Abwege kommen, dumm sind, sondern einfach oft nur irregeleitet. Das Hauptproblem sehe ich eher woanders. Der Mensch neigt dazu ad vericundiam zu argumentieren ("Der Papst hat es gesagt. Du wirst doch nicht dem Papst widersprechen wollen?"), d.h. wenn jemand mit Doktor-Titel herkommt und mir esoterischen Quantenquark verkaufen will, dann denkt man als einfacher Mensch mit wenig wissenschaftlichen Hintergrund nicht nach: Man kauft ihn, der Verkäufer ist schließlich ein Doktor. Man vertraut ihm.
 
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rvnbld schrieb:
Ich habe ja in meinem ursprünglichen Artikel gleich zu den Hintergrundinformationen zu diesen Leuten als Link hinterlegt, d. h. ich schaue schon wer sich dahinter verbirgt. Aber schauen Sie selbst. Viele der genannten Personen sind in Skeptikerkreisen seit Jahren bekannt.

Viell. sehen Sie sich ehrlich dazu gezwungen, Ihre Mitmenschen auf diese Tatsache hinzuweisen. Jedoch finde ich es seltsam, daß dort einzig die Menschen am Pranger stehen, die unter anderem als dt. Wissenschaftler diesen Appell unterschrieben haben. Und daß ich das als irrelevant erachte, wissen Sie ja schon. Weil ich nun mal davon überzeugt bin, daß wir nur auf wissenschaftl. Niveau endgültige Erkenntnisse erfahren werden. Jedoch finde ich immerhin(^^) die von Ihnen verlinkten Studien auf dem EMF-Portal als ausreichend, um sagen zu können, daß bisherige Studien auch aufgrund sich oft widersprechenden Erkenntnissen ein abschließendes Urteil nicht zulassen(Mobi-Kids wurde wohl ausgesetzt?). Wohl deswegen auch die in Auftrag gegebenen Studien besonders im Zwischenfrequenzbereich. Kritisieren muß ich aber, daß zum Lesen der meisten Studien deren Kauf vorausgesetzt wird, zu sehr vielen Studien nicht verlinkt wird und besonders alle Studien zum erhöhten Krebsrisiko bei Kleintieren fehlen, was den Eindruck erweckt, daß hier selektiv gearbeitet wird. Was aber alle kostenlos zugänglichen Studien gemeinsam haben ist, daß einmal die Langzeitwirkung und die Exposition gegenüber 5G und die damit bedingte Absorptionsrate bisher nicht berücksichtigt werden konnten und somit noch unerforscht ist. Schon deswegen halte ich den Ausbau von 5G für verfrüht, zumindest bis diese Fragen endgültig geklärt wurden. Aber Sie dürfen mich gerne davon überzeugen, daß die Moleküle der Menschen nicht den gleichen physikalischen Gesetzen unterliegen, wie die von Kleintieren, z.B. aufgrund unserer Größe und Statur. ;)
rvnbld schrieb:
Ich sehe außerdem einen thematischen Unterschied zwischen Telekommunikation und Funk, und Agrarindustrie.

Mich interessiert besonders die Vorgehensweise. Die scheint hier nämlich sehr ähnlich zu sein. Außerdem verschenkt niemand aus reiner Herzensgüte ein paar Tausend "Antennenbäumchens". Letztendlich sind auch die gemeinsamen Interessen immer die selben.
 
Zuletzt bearbeitet:
p.b.s. schrieb:
Viell. sehen Sie sich ehrlich dazu gezwungen, Ihre Mitmenschen auf diese Tatsache hinzuweisen. Jedoch finde ich es seltsam, daß dort einzig die Menschen am Pranger stehen, die unter anderem als dt. Wissenschaftler diesen Appell unterschrieben haben. Und daß ich das als irrelevant erachte, wissen Sie ja schon. Weil ich nun mal davon überzeugt bin, daß wir nur auf wissenschaftl. Niveau endgültige Erkenntnisse erfahren werden.

Vielleicht nur dort, und ja, ich finde das auch einseitig, da dann der Eindruck entsteht, es sind nur Deutsche, die das tun. Mitnichten: Cranks gibt es überall. Aber ich erwähnte ja bereits Moscowitz und sollte auch Alasdair Philips erwähnen. Ich denke einfach, dass das daran liegt, dass Gegner und Befürworter einfach ihre eigenen Kreise haben in denen solche Dinge zuerst kursieren. Man will ja nicht den Leuten Kompetenz im Allgemeinen absprechen, aber es gibt nun mal den Irving-Effekt: David Irving war einmal ein anerkannter Historiker, bis zum Tage an dem er zum Revisionisten wurde und sich absurden Theorien verschrieb. Ich bin eben der Meinung, dass jemand dessen Ansinnen von den eigenen Theorien getrieben ist, eben immer wieder auf diese verwiesen wird. Gerade dann, wenn er in einigen Fällen persönlich Kapital draus schlägt.

Jedoch finde ich immerhin(^^) die von Ihnen verlinkten Studien auf dem EMF-Portal als ausreichend, um sagen zu können, daß bisherige Studien auch aufgrund sich oft widersprechenden Erkenntnissen ein abschließendes Urteil nicht zulassen(Mobi-Kids wurde wohl ausgesetzt?). Wohl deswegen auch die in Auftrag gegebenen Studien besonders im Zwischenfrequenzbereich.

Mein Reden! Die Grenzwerte existieren quasi für den Fall der Fälle. Studien eröffnen dann auch Einsicht darin ob Grenzwerte revidiert werden müssen. Deshalb ist ja der Grenzwert für Blei eigentlich 0, dennoch verkaufen viele selbsternannten Health-Gurus "Entgiftungserden" in denen neben einer gehörigen Menge Blei auch Cobalt und Arsen enthalten sind.

Kritisieren muß ich aber, daß zum Lesen der meisten Studien deren Kauf vorausgesetzt wird, zu sehr vielen Studien nicht verlinkt wird und besonders alle Studien zum erhöhten Krebsrisiko bei Kleintieren fehlen, was den Eindruck erweckt, daß hier selektiv gearbeitet wird. Was aber alle kostenlos zugänglichen Studien gemeinsam haben ist, daß einmal die Langzeitwirkung und die Exposition gegenüber 5G und die damit bedingte Absorptionsrate bisher nicht berücksichtigt werden konnten und somit noch unerforscht ist. Schon deswegen halte ich den Ausbau von 5G für verfrüht, zumindest bis diese Fragen endgültig geklärt wurden. Aber Sie dürfen mich gerne davon überzeugen, daß die Moleküle der Menschen nicht den gleichen physikalischen Gesetzen unterliegen, wie die von Kleintieren, z.B. aufgrund unserer Größe und Statur. ;)

Nein, das tue ich bestimmt nicht. Selbst die WHO sagt, dass Effekte bei (Säuge)tieren besonders Primaten auf Effekte beim Menschen hindeuten, aber eben nicht mit eindeutiger Aussage. Das ist auch besonders schwierig einzuschätzen, da Vögel ein anderes Bewegungsverhalten und eine andere Exposition haben als Menschen, die sich ja in abschirmende Gebäude und bautechnischen Sicherheitsmaßnahmen, bzw. durch eigenes Verhalten schützen können. Aber das ist eben von Lebewesen zu Lebewesen anders. Ein Insekt hält zum Beispiel extrem viel mehr ionisierende Strahlung aus als ein Mensch.

Das Problem ist auch, dass technischer Fortschritt und die Anforderungen die an ihn gestellt werden häufig der Politik voraus sind und sich diese mehr oder weniger unter Zugzwang sieht. D.h. man setzt lieber erst einmal grob Begrenzungen fest und gibt dann Studien in Auftrag als umgekehrt. Gerade in einem Land, das in allen Bereichen der Telekommunikation europaweit, teilweise sogar weltweit, hinterherhinkt, sieht man hier wohl mitnichten einen Handlungsbedarf. Dennoch hoffe ich, dass bisherige Maßnahmen ausreichen werden, der Frequenzbereich macht geradezu einen dichten Ausbau erforderlich, was auch die Exposition und Intensität der einzelnen Antennensignale auf einem Niveau zu halten, dass den von 4G nicht überschreiten sollte.

Mich interessiert besonders die Vorgehensweise. Die scheint hier nämlich sehr ähnlich zu sein. Außerdem verschenkt niemand aus reiner Herzensgüte ein paar Tausend "Antennenbäumchens". Letztendlich sind auch die gemeinsamen Interessen immer die selben.

Das sehe ich etwas anders. 5G ist eine Technologie, während Glyphosat ein Produkt eines einzigen Herstellers ist. Es geht hier lediglich um Frequenzvergabe und Dinge wie National Roaming, also ob man nicht auch einfach bestehende Infrastruktur eines konkurrierenden Anbieters nutzen kann bzw. Hardware und Services von einander trennt. Man kann schlecht die Technologie an sich komplett verbieten, es sei denn sie stellt einen absolutes Gesundheitsrisiko dar. Das müsste dann eine EU-weit konzertierte Aktion sein. Es wird hier ja gerne der EU vorgeworfen, dass das zumindest ignoriert werden würde. Dem ist jedoch nicht so. Es ist nur eben so wie ich bereits oben beschrieb: Man passt erst die Grenzwerte bzw. baulichen Begrenzungen nachträglich als im Vorab an. Das ist eben der Nachteil einer liberalisierten Wirtschaftszone, die Nachfrage geht vor und wir haben bereits genug Leute, die über einen bürokratisierten Regulationsapparat namens EU lamentieren. ;)
 
rvnbld schrieb:
5G ist eine Technologie, während Glyphosat ein Produkt eines einzigen Herstellers ist.

Mit dem Vergleich sind die Herbizid-Hersteller gemeint, die für ihre Produkte das Glyphosat verwenden. Nicht Bayer, bzw. Monsanto, die das Glyphosat in hoher Konzentration an die verkaufen.
 
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