22.Juni 2020 - 75. Jahrestag des Überfalls auf die UdSSR

[Jupp53]

Hallo Allerseits,

Heute wurde in den Nachrichtensendungen, die ich in Radio, Fernsehen und Zeitungen verfolge, dieser Tag bis auf einen Artikel in der Süddeutschen Zeitung, Rubrik "Das politische Buch", ausgelassen.

Es geht um einen mörderischen Angriffskrieg mit Kriegsverbrechen in einem Ausmaß, dass es seitdem nicht wieder gab. Diese Kriegsverbrechen wurden aus tagespolitischen Gründen immer wieder herunter gespielt. Einzig der Bundespräsident Gauck äußerte sich zum 70. Jahrestag der Befreiung vom Faschismus am 8.Mai und bezeichnete den millionenfachen Mord an kriegsgefangenen Rotarmisten als "eines der größten deutschen Verbrechen". Steinmeyer verlor dazu dieses Jahr kein Wort. Die umfassende Empörung darüber in Russland unabhängig von politischen Standpunkten wird jeder begreifen, der sich mit der Geschichte beschäftigt hat und keine nationalistische Brille trägt.

Die nationalistischen Organisationen in NSDAP und Wehrmacht brachten von 5,7 Millionen Kriegsgefangenen aus der UdSSR alleine 3 Millionen durch Hunger, Folter und Erschießungen um. Die Hälfte der 27 Millionen Toten in der UdSSR waren Frauen, Kinder und Greise, die der antislawischen Rassenpolitik und dem Antikommunismus zum Opfer fielen.

Die Täter kamen in der Regel unbestraft davon. Wenn es doch zu Gerichtsverfahren kam, wurde die Strafe oft nach ein paar Jahren ausgesetzt. Der Artikel der SZ berichtet das Beispiel des Mörders Egon Zill, Schutzhaftlagerführer im Konzentrationslager Dachau. Dieser Mann war stolz auf seine Beteiligung an der Erschießung von 4000 Menschen zwischen 1941 und 1942. Er war einer von 190 Tätern. 1955 zu lebenslanger Haft verurteilt wurde er bereits nach 8 Jahren aus der Haft entlassen und lebte bis 1974 weiter in Dachau.

Das Übersehen und Vergessen dieser Verbrechen aus tagespolitischer Opportunität (Auseinandersetungen mit der UdSSR im Kalten Krieg, aktuelles Feindbild Russland für die NATO, völkerrechtswidrige Annektion der Krim, Krieg in der Ostukraine) ist gefährlich. Die Erinnerung muss wach gehalten werden, um die Gefahren von Rassismus ("slawische Untermenschen"), Nationalismus ("Deutschland gegen den Rest der Welt" damals, Deutsche gegen Ausländer heute) und Militarismus (Kriege der NATO, Waffenexporte) immer wieder klar wahrzunehmen und in der Zivilgesellschaft zurückzudrängen.

Stichworte 1.Ordnung: Überfall auf die UdSSR, Kriegsverbrechen, Opportunistische Haltung zu Menschenleben.
Stichworte 2.Ordnung: Zivilgesellschaft, Rassismus, Nationalismus, Militarismus

Gruß Jupp

 

[Coca_Cola]

Und über welche These soll diskutiert werden?

 

[Tomislav2007]

Hallo

Wahrscheinlich soll es wieder darum gehen die Bundeswehr abzuschaffen.

Grüße Tomi

 

[Jupp53]

Und über welche These soll diskutiert werden?

Meine persönliche Sorge in einer These in einem Satz formuliert: Es ist gefährlich (im Extremfall bis hin zum Krieg) die Verbrechen der Vergangenheit und ihre Wurzeln zu verdrängen.
Die Stichpunkte mit erster und zweiter Ordnung sollen ein Anhaltspunkt sein, welche Aufhänger das Thema für mich bietet.

Klarer jetzt?

Ergänzung (23. Juni 2020)

Hallo

Wahrscheinlich soll es wieder darum gehen die Bundeswehr abzuschaffen.

Grüße Tomi

Das ist off-topic.

 

[whats4]

was die menscheit aber tut. immer. und das selbstähnlich.
referenz: die geschichte. na, ned nur die zeitgeschichte, die gesamte, von der wir wissen oder zu wissen glauben.
durchgängig seit die vertikale organisation von kulturen besteht. also mindesten fünf milleniae+.

die kurzform: homo hominem lupus est.

brücke zur jetztzeit:
studiere die sprache, die presse. studiere die filme, was auch immer. studiere die geschichten die sich menschen gegenseitig erzählen, auch die erfundenen.
da ist immer der warrior-hero.
da ist immer der böse feind.

menschliche gemeinschaften, völker, kulturen, egal welche größenskala, definieren sich immer über us and them.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Es ist gefährlich (im Extremfall bis hin zum Krieg) die Verbrechen der Vergangenheit und ihre Wurzeln zu verdrängen.

Die Verbrechen der Vergangenheit haben noch nie jemanden davon abgehalten die gleichen Verbrechen in der Gegenwart/Zukunft zu wiederholen, weder einzelne Mörder noch Staaten.
Oder wieso sind die Gefängnisse so voll und wieso haben wir immer noch unzählige Kriege auf der Welt ?

Klarer jetzt?

Nein.

Das ist off-topic.

Dann verrate doch endlich mal was hier On Topic sein soll.

die kurzform: homo hominem lupus est.

Die richtige Kurzform: homo homini lupus est

Grüße Tomi

 

[whats4]

ne, ist genetiv plural, aber tippfehler inklusive

 

[Jupp53]

Die Verbrechen der Vergangenheit haben noch nie jemanden davon abgehalten die gleichen Verbrechen in der Gegenwart/Zukunft zu wiederholen, weder einzelne Mörder noch Staaten.
Oder wieso sind die Gefängnisse so voll und wieso haben wir immer noch unzählige Kriege auf der Welt ?

Das ist ein klares Weltbild.

Wie passt das zu den Biographien von Nelson Mandela, Mahatma Gandhi, John Newton (Autor von Amazing Grace), Martin Niemöller, .... ?

Der Mensch kann sich entscheiden. Mein Vater war im 2. Weltkrieg fünf Jahre Soldat in der Hitlerarmee und hat es geschafft nicht einen Schuss auf Menschen abzugeben. Das hat er mir nie erzählt, erst seinem Enkel. Er hat sein ganzes Leben in der Freizeit für das DRK gearbeitet.

Die Gewalt hat in der Geschichte der Menschheit deutlich abgenommen. "Stephen Pinker - Gewalt, Eine neue Geschichte der Menschheit" bringt dazu beindruckende Belege. Die Toten aus Gräbern vor 3.000 Jahren und früher sind zur Hälfte Opfer eines gewaltsamen Todes. Das ist heute deutlich besser. Damals wäre das Argument gewesen: Jeder zweite stirbt seit Beginn der Menschheit durch Gewalt. So wird es immer bleiben.

Es gibt Menschen mit einer Neigung zu Gewaltverbrehen. Damit die Gesellschaft davon nicht in die Vergangenheit zurückgeworfen wird sind die Fehler zu analysieren und Entscheidungen dagegen zu fällen. Dazu ist gesellschaftliches Handeln nötig, was keine Entschuldigung für jede Form von Nichtstun des Einzelnen ist.

 

[Axxid]

Wenn ich mich nicht irre ist Deutschland seit 75 Jahren in kein anderes Land mehr einmarschiert. Mit Militaerparaden haben wir uns auch stark zurueckgehalten.
Wir scheinen also was gelernt zu haben.

Mich persoenlich stoert dieses staendige "daran erinnert werden". Wobei die Kultur ja zumindest langsam eher an die DDR erinnert was Buecher und Filme angeht. Ich will nicht beschoenigen, was damals passiert ist. Aber das waren nicht einmal meine Grosseltern. Das war die Zeit derer Eltern. Meine Oma wurde nach dem Krieg betteln geschickt, weil sie als kleines Maedchen das meiste Mitleid erwecken konnte.
Jedes Land hat seine Fehler und Schattenseiten der Vergangenheit.

 

[whats4]

leider topfen.
sieh dorthin, wo in asien/afrika bundeswehr ist. wurscht mit welchem mandat, bei dem die dortigen sowieso niemals gefragt werden.
für die lokalen sind das schlicht und einfach fremde soldaten in waffen.
oder glaubst die sehen das so, wie es dem selbstmarketing der bw hier entspricht?
was würdest du von der afgahnischen armee halten, die zwecks friedenssicherung in z.b, weil aktuell, stuttgart patrolliert?

so funktionieren armeen. erstens wollen die einsätze. weil das macht schnelle karriere.
und allen ist gemeinsam, daß sie äußerst ungern wieder gehen.

ned falsch verstehen, ich meine das ned speziell für eure bundeswehr, ich meine das allgemein.
ich wuchs auf zu einer zeit, wo deutsche soldaten irgendwo außerhalb deutschlands schlicht undenkbar waren, und ich kann mich nicht erinnern, daß der souverän (jaja, das volk) gefragt worden wäre, als sich das vor zwanzig jahren plus plötzlich geändert hat.

plus: übrigens: jugoslawien hatte keinerlei mandat, und war völkerrechtlich somit ein illegaler krieg und ein verstoß gegen das uno-gewaltverbot. leider faktum.

 

[Idon]

Deutschland hat seine Geschichte vorbildlich aufgearbeitet.

Im Gegensatz zur Sowjetunion/Russland, siehe deren Annektierung der baltischen Staaten und den Angriffskrieg gegen Polen im Bündnis mit dem Dritten Reich.


Sich nun daran aufzuhängen, dass in den Nachwehen des Zweiten Weltkrieges nicht jeder seine gerechte Strafe erfahren hat, ist müßig, am Gesamtkontext vorbei und schlicht überholt.


Zuletzt hat Deutschland auch aus der Geschichte gelernt und ist ein starker Anker für Frieden und Wohlstand. Im Gegensatz zu Russland, welches auch nach dem Ende der Sowjetunion fleißig Angriffskriege führt - sei es in Tschetschenien oder, seit 2014 sogar bis heute, gegen die Ukraine.

Vielleicht magst du also deine friedensstiftende Energie lieber gegen das aktuelle Unrecht Russlands in der Ukraine einsetzen - da kannst du vielleicht sogar noch etwas bewirken.

 

[whats4]

das klingt nach dem immer gut informierten*abonnenten*.
jaja, der aus karl kraus "die letzten tage der menschheit".

 

[Jupp53]

was die menscheit aber tut. immer. und das selbstähnlich. ....

die kurzform: homo hominem lupus est.

brücke zur jetztzeit:
studiere die sprache, die presse. studiere die filme, was auch immer. studiere die geschichten die sich menschen gegenseitig erzählen, auch die erfundenen.
da ist immer der warrior-hero.
da ist immer der böse feind.

menschliche gemeinschaften, völker, kulturen, egal welche größenskala, definieren sich immer über us and them.

Der Post ist inhaltlich in einem wichtigen Punkt das Gegenteil von meiner Position. Gerade deshalb gefällt er mir sehr gut, weil sachlich und mit Gründen.

Kurzform - Weil etwas bisher immer so war, muss es nicht so bleiben. Das zu glauben führt zu Selbstzensur, die noch nicht einmal bemerkt wird.

https://de.wikipedia.org/wiki/Homo_homini_lupus ist lesenswert. Ich zitiere in Schrägschrift:

Plautus: lupus est homo homini, non homo, quom qualis sit non novit

Ein Wolf ist der Mensch dem Menschen, kein Mensch, solange er ein Unbekannter sei.

Mit dem unterstrichenen Teil habe ich mich etwas rumgeschlagen und ein guter Lateiner kann gerne Verbesserungen vorschlagen. Wichtiger ist hier die Kennzeichnung wegen des Sinns des letzten Halbsatzes.

Thomas Hobbes gebrauchte dann die heute bekannte Form: Homo homini lupus. ... Dass Hobbes die Bedeutung des Satzes auf das Verhältnis der Staaten zueinander und ihre kriegerischen Auseinandersetzungen beschränkt hat, wird oft nicht berücksichtigt.

Jetzt hat sich unsere Chance auf einen "natürlichen" Tod in den letzten 2000 Jahren gewaltig verbessert, selbst in den Kriegsgebieten unsere Tage. Seit Karl dem Großen hat jede Generation "Deutsche" und "Franzosen" im Krieg gelegen. Ich gehöre zur ersten Generation, die dieses Schicksal nicht erlitten hat. Es gibt also Fortschritte. Die Fragen sind, woher kommen die, wie sind die zu verteidigen und auszubauen. Wir alle können unsere Lebensaufgaben im Frieden besser bewältigen und lebend unverletzt sowieso.

Im zweiten Teil werde ich auf den wichtigeren Punkt eingehen - dem Freund-Feind-Denken, dem ewigen "us against them". Muss das wirklich ewig sein? Wie kann damit gebrochen werden?

Dazu lese ich jetzt noch einen Artikel und antworte heute nachmittag. Bis denne!

 

[Feligs]

Wieder der Versuch, die Diskussion darauf zu lenken die böse Bundeswehr und den grausamen Nationalstolz zu "verbieten" und gleichzeitig Russland als Wahrer des Friedens hinzustellen. Immer das gleiche Muster bei @Jupp53

Es ist gefährlich (im Extremfall bis hin zum Krieg) die Verbrechen der Vergangenheit und ihre Wurzeln zu verdrängen.

Verbrechen an denen weder ich noch meine Familie beteiligt waren. Was soll ich da also aufarbeiten oder verdrängen?

 

[whats4]

@Jupp53

es ist keine position, und auch nix, das ich vertreten will.... und schon garned befürworten.

es ist aber meiner meinung nach so, daß man sich bewusst sein muß, wie alt und fundamental etwas ist.
und dies ist unglaublich alt und fundamental.
es ist weit älter als die menschheit, ja, man kann sogar sagen, daß das alle sozial/gruppen lebenden wesen als ein primärverhalten zeigen: wer gehört der gruppe an, und wer ned. eben "us an them."

und ich halte das ansinnen, sowas ändern zu können für pure hybris.
obs uns gefällt oder ned. es ist ein fundamentalvewrhalten.

und sowas ändern zu wollen, das ist "20 jahrhundert psychologie", die allerdings in so gut wie allem danebenlag/liegt.

und du siehst: hier auch, sofort bilden sich lager, wer was und welche position vertritt.

dabei gehts aber ned um eine position. also etwas, was man sich aussucht.
es ist eher eine erkenntnis. also etwas, was man erkennt, daß es so ist.

 

[Idon]

Krass. Mal wieder derailed ein Thread desselben Autors in philosophischen Bullshit, der so fernab jeglicher Realität ist, dass man damit nicht mal mehr Taxifahrer werden darf.

Wie wäre es, wenn @Jupp53 und @whats4 auf die tatsächlichen (Sach-)Argumente eingehen.


Grundsätzlich ist es doch so: Wenn ich Leute hören wöllte, die immer nur um den heißen Brei herumreden und keine tragfähigen Vorschläge vorlegen, dann könnte ich mir auch eine Sitzung der Linken oder eine Landtagssitzung in Berlin oder Thüringen anhören oder durch Brandenburg fahren. Dort bekäme ich womöglich auch gleich noch das realistische Zweite Weltkrieg-Zerstörungs-Feeling hautnah präsentiert.

 

[Discovery_1]

Wir brauchen die Bundeswehr bzw. Nato um zu Gewährleisten, das unsere Rohstoffversorgung auch in Zukunft weiterhin gewährleistet ist. Dabei spielt es dann auch keine Rolle, mit welchen Land bzw. Person wir Geschäfte machen (es geht ja um Arbeitsplätze). Da kann es dann auch mal der Diktator sein, der dann auch noch mit den von uns legal erworbenen Waffen u. U. gegen die eigene Bevölkerung vorgeht. Hauptsache, er liefert die Rohstoffe und kann die Waffen bezahlen.

Über Russland ist eigentlich nur so viel zu sagen, das Herr Gauck in seiner Gedenkrede von 2014 zum Ende des zweiten Weltkriegs über die russischen Opfer (mehr als 20 Millionen) kein einziges Wort verloren hat. Aber was der TE hier mit diesem Thema diskutieren will, erschließt sich mir auch nicht so ganz.

 

[whats4]

@Idon
nein, du verstehst es nicht, und wirst es vermutlich nie verstehen.
du hängst im hier und jetzt isoliert fest, und glaubst ignorieren zu können warum die dinge passieren, wie sie passieren.
das, was du bullshit nennst, ist die grundlage, wieso die menscheit fakten so interpretiert, wie es getan wird.
und diese interpretation schafft wirklichkeit, ned die plain facts.

 

[Idon]

Und du scheinst zu ignorieren, warum man in Drittstaaten für Sicherheit sorgt. Dafür braucht es keine philosophischen Ausflüge.

 

[whats4]

lol. sicherheit.
nennst du das chaos und den teilweise jahrzehntelangen krieg und völlig in ihrer struktur vernichtete staaten und gesellschaften so?
omg!