22.Juni 2020 - 75. Jahrestag des Überfalls auf die UdSSR

[CCIBS]

Jetzt hat sich unsere Chance auf einen "natürlichen" Tod in den letzten 2000 Jahren gewaltig verbessert, selbst in den Kriegsgebieten unsere Tage. Seit Karl dem Großen hat jede Generation "Deutsche" und "Franzosen" im Krieg gelegen. Ich gehöre zur ersten Generation, die dieses Schicksal nicht erlitten hat. Es gibt also Fortschritte. Die Fragen sind, woher kommen die, wie sind die zu verteidigen und auszubauen. Wir alle können unsere Lebensaufgaben im Frieden besser bewältigen und lebend unverletzt sowieso.

Der Wille zu frieden gab es so gesehen ja schon immer. Schon die Römer wollte lieber Gebiete einnehmen dadurch, dass sie zeigten "Es ist besser Römer zu sein." Erst wenn dies nicht klappte, marschierte man ein.

Da du Karl den Großen erwähnst, auch da war am Schluss der Wunsch nach Frieden so groß, dass die Sachsen zum Christentum übergingen, Hauptsache das Blutvergießen endet endlich. Und immer wieder gab es den Wunsch, wenn auch zugegeben mit wenig Willen.

Was ist aber nun anders? Ganz einfache Antwort. Die Waffen. Als Goebbels fragte "Wollt ihr den totalen Krieg.", bedeutete dies damals nicht, dass der Feind am nächsten Tag, oder nächste Woche. Vielleicht nicht einmal nächsten Monat vor der Haustür stand.

Knapp 10 bis 15 Jahre später bedeutete "Totaler Krieg" in weniger als 24 Stunden die nahezu komplette Vernichtung der Menschheit. Bestenfalls. Daher wohl der Wille Frieden zu schaffen nachdem zweiten Weltkrieg.

Wie ist es zu Verteidigen? Durch Kompromisse, da man nicht allen Menschen eine Lebensweise aufzwingen kann. Das funktionierte schon bei Karl nicht und frieden wurde erst durch einen Kompromiss geschaffen.

Wie kann man ihn ausbauen? Heutzutage würde ich viel Leid dem Wohlstandgefälle anlasten. Demnach könnte man also Frieden ausbauen, indem die wohlhabendere Länder (wie wir) etwas auf unseren Luxus verzichten (Verzicht auf Luxus bedeutet bei mir nicht in Armut zu leben), damit es anderen besser geht bzw. mehr haben. Damit meine ich nicht nur andere Menschen, sondern auch Natur und Tierreich.

 

[pfungi]

Homo homini lupus. ... Dass Hobbes die Bedeutung des Satzes auf das Verhältnis der Staaten zueinander und ihre kriegerischen Auseinandersetzungen beschränkt hat, wird oft nicht berücksichtigt.

Das steht zwar so auf Wikipedia ist aber (zumindest meinem Verständnis nach) falsch.

Hobbes ging es um die Charakterisierung eines (hypothetischen) vorstaatlichen Naturzustandes den man zum einen zwischen Individuen und zum anderen zwischen Staaten finden kann.

In diesem Naturzustand ist das Leben "nasty, brutish and short" (so seine berühmte Formulierung - eben weil die Menschen von Natur aus nicht gut sind) und um dem zu entgehen verzichten sie auf einen Teil ihrer Freiheit und ordnen sich einem Staat unter (dem "Leviathan").

Letztendlich ist es eine alte Frage ob von Natur aus schlechte Menschen durch eine Gesellschaft erst zivilisiert werden (Hobbes) oder von Natur aus gute Menschen durch eine Gesellschaft erst korrumpiert werden (Rousseau).

Niemand kann das wirklich beantworten - auch Pinker ist nicht die letzte Wahrheit und ist viel kritisiert worden.

Ich persönlich finde allerdings die Hobbesche Sicht plausibler.

Abschliessend möchte ich nur noch sagen dass mich die Art und Weise wie hier im Ausgangspost Geschichte dazu benutzt wird um ein politisches Süppchen zu kochen (so nehme ich das jedenfalls wahr) als abstossend empfinde.

 

[Idon]

lol. sicherheit.
nennst du das chaos und den teilweise jahrzehntelangen krieg und völlig in ihrer struktur vernichtete staaten und gesellschaften so?
omg!

Ich nenne das, was wir bei uns haben, so.

 

[whats4]

ja, ist recht gut was wir hier haben, verglichen mit der vergangenheit.

aber wir sollten aufhören, unsere ideen von der organisation einer gesellschaft dem rest der welt zu diktieren.
weil genau das machen wir, das christliche europa und seine abkömmlinge, seit in etwa fünf jahrhunderten plus.

die müssen ihr gleichgewicht selbst finden. alles andere hat noch nie funktioniert. zu keiner zeit, nirgends.
es hat nur stöme von blut und tränen erzeugt, in summe.

 

[Idon]

Das klappt in einer globalisierten Welt nicht.

Außerdem diktieren nicht nur wir unsere Werte, sondern jeder versucht jedem seine Werte zu diktieren. Seit etwa 20 Jahren ist da die VR China stark mit dabei, davor war es unter anderem auch die Sowjetunion, während es in Lateinamerika neben westlichen Staaten auch schlicht lokale Warlords verschiedenster politischer Ausrichtung waren.


Sich hinzustellen und zu meinen, nur der (christliche) Westen würde so handeln, ist damit schlicht falsch.

 

[whats4]

die globaisierte welt fußt technisch auf der existenz großer schiffsdiesel, die das billig genug machen, das herumschippern von allem möglichen rund um die welt.
und es ist ein recht neumodischer gedanke.
einer der erst bewisen muß, daß er überhaupt sein erstes jahrhundert strukturell fähig ist zu überstehen.
und es gibt recht viele anzeichen, daß der gedanke der globalisierung dies ned schaffen wird.

und streng enommen diehnt es nur dem internationalen großkapital.
das großkapital, das nirgends wurzeln hat, das selbstzweck ist, das zu nichts und niemand jemals loyal sein wird.

und nein, dies ist KEIN politisches statement.

 

[Scrypton]

was würdest du von der afgahnischen armee halten, die zwecks friedenssicherung in z.b, weil aktuell, stuttgart patrolliert?

So es bei uns praktisch keine Polizei mehr gäbe, tagtäglicher Terror herrscht und unsere Bundeswehr dem nicht gewachsen wäre? Ich wäre begeistert, würde uns ein Land Soldaten schicken, welche die unsrigen unterstützen.

 

[whats4]

quod esset demonstrandum
aber wozu es höffentlich ned kommt.

 

[Idon]

Das Großkapital, welches es unter anderem dir ermöglicht, hier deine Meinung kundzutun.

 

[Axxid]

Knapp 10 bis 15 Jahre später bedeutete "Totaler Krieg" in weniger als 24 Stunden die nahezu komplette Vernichtung der Menschheit. Bestenfalls. Daher wohl der Wille Frieden zu schaffen nachdem zweiten Weltkrieg.

Ich bin mir sicher, das wir eine Zerstoerung wie in WW2 nicht mehr sehen werden. Warum sollte ein Land solch einen Krieg fueheren? Es wird mehr Mensch, Material und Besitz vernichtet, als man je dadurch gewinnen koennte.
Laender sind heute viel zu sehr vernetzt, als das man mal eben eines ueberfallen und besetzen kann. (Teile mal ausgenommen, siehe Ukranine).
Aber einen Vernichtungs-/Angriffskrieg wie damals wird es imho nicht mehr geben.

 

[whats4]

zynisch gesagt:
trifft ein planet den anderen:
"wie gehts dir?"
"naja schlecht, bin homo sapiens infiziert"
"mach dir nix draus, das geht vorbei"
...

@Axxid ich wünschte, du hättest recht.
...doch, noch viel schlimmer. und sehr viel schneller. ein paar stunden nur.
die aber sehr nachhaltig.
sag mir doch bitte nur ein einziges beispiel, wo menschen etwas nicht getan haben, was sie können, nur weil sie es können. aus vernunft sozusagen. und länger als kuzzeit.

das allereinzigste., was uns derzeit bewahrt, ist die the good, the bad, and the ugly situation. aber ohne, daß einer ein leeres magazin hätte.
drei akteure.
schießt a auf b, so wird c auf a schießen. und weil keiner mit einem schuß final trifft, knallen sie, bis die magazine leer sind.
tata, tataa, taataaatata.... ja, diese leute gibt es. und wir bezahlen sie.

 

[CCIBS]

Ich bin mir sicher, das wir eine Zerstoerung wie in WW2 nicht mehr sehen werden. Warum sollte ein Land solch einen Krieg fueheren? Es wird mehr Mensch, Material und Besitz vernichtet, als man je dadurch gewinnen koennte.
Laender sind heute viel zu sehr vernetzt, als das man mal eben eines ueberfallen und besetzen kann. (Teile mal ausgenommen, siehe Ukranine).
Aber einen Vernichtungs-/Angriffskrieg wie damals wird es imho nicht mehr geben.

Ich wollte eher darauf hinaus, weshalb es eine Generation später nicht wieder so einen Krieg gab, obwohl der Westen und der Osten sich gar nicht leiden konnten. Beide Seiten fürchteten die Atomkrieg. Heute funktioniert die Welt natürlich etwas anders, wobei ich auch das nicht als absolute Garantie für einen dauerhaften Frieden halte.

Aber während dem kalten Krieg gab es mehr als eine Gelegenheit, dass er hätte heiß werden können.

 

[whats4]

hm, ja, das können wir, konflikte auf eine zeit einfrieren.
aber welcher wurde den nachhaltig gelöst? in den letzten paar hundert jahren, außer durch krieg?
der zwar auch nie was löst, außer den grundstein für den nächsten zu legen.
und im normalfall ist es immer dann soweit, wenn die ganz große blase platzt.
beispiel: mefo-wechsel.
weil jedes system, bevor es implodiert alles auf eine karte setzt.
und ich glaube ned, daß wir klüger wurden.

zudem wird vergangene geschichte so nach drei generationen uminterpretiert, traditionell.

 

[Axxid]

sag mir doch bitte nur ein einziges beispiel, wo menschen etwas nicht getan haben, was sie können, nur weil sie es können. aus vernunft sozusagen. und länger als kuzzeit.

Der komplette kalte Krieg, der eben 'kalt' geblieben ist. Wie hiess der Russe, der alle Warnungen ignoriert und keinen Gegenschlag wegen Fehlalarm ausgeloest hat?
Ich behaupte nicht, dass es keine Kriege mehr geben wird. Aber die Methoden sind viel feiner und die Ziele ganz andere. Die USA ist in einem Handelskrieg mit China und zielt ab und zu damit auch auf Europa. Aber ohne zu sehr zu provozieren, weil man die Beziehungen dann doch nicht vollkommen im Klo runterspuelen will.
Mit Kriegsschiffen und Infanterie werden Kriege zwischen solchen Laendern nicht mehr gefuehrt. Selbst ein Spinner wie Kim Jong-Un wird sich hueten tatsaechlich irgendwo anzugreifen. Aber hier wird auch ein Bundeswehreinsatz mit 400 Soldaten wie ein Angriffskrieg 1945 behandelt.

Ich sehe schon, dass ich dem Thread fern bleiben sollte. Der Mensch ist schlecht, die Menschheit ein Virus, wir koennen nichts anderes als uns gegenseitig umzubringen, Militaer ist poese und wir sollten alle in Frieden leben, was wir nicht koennen weil siehe Punkt1. Schoene "Diskussion" noch.

 

[whats4]

ein paar jahrzehnte?
das meine ich ned. das ist ein furz vor der zeit.
zudem gab es mehr als eine situation, beim es nur dem zufall, einzelpersonen mit verantwortungsgefühl oder ähnlich ungeplantem zu verdanken war.

 

[Scrypton]

sag mir doch bitte nur ein einziges beispiel, wo menschen etwas nicht getan haben, was sie können, nur weil sie es können. aus vernunft sozusagen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kubakrise

 

[whats4]

himmel, das ist eine kurze episode.

ich meine: jede waffe, die jemals erdacht wurde, wurde auch eingesetzt. inkl der a-bombe.

 

[Scrypton]

Macht ja nichts, du hast auch nur um ein einziges Beispiel gebeten. Das hab ich dir hiermit gegeben.

 

[whats4]

nein.
weil es noch immer ned vorbei ist.
betrachte die rüstungsbudgets. die strategische planung.
sowas zieht sich historisch über mehr als ein menschliches lebensalter.
und endet leider sehr so gut wie immer oft mit : es kann nur einen geben.

nein, ich finde das ned gut. aber betrachte die geschichte.

beispiel? klar:
"ceterum censeo carthaginem esse delendam"

und nein, ich glaube ned, daß sich was geändert hat, bloß weil wir unsere zeit mit modern titulieren.
weil die grundmotorik, warum menschen etwas tun, seit wir denken können dieselbe ist.
und wir sind technisch sehr viel gescheiter als gesellschaftlich:
unsere waffen sind so potent wie noch nie.

 

[Scrypton]

nein.

Doch.

weil es noch immer ned vorbei ist.

Diese Situation jedenfalls, in der beide Seiten kurz vorm "drücken" waren, ist vorbei. Seit paar Jahrzehnten schon.

Worauf du hier generell hinaus willst ist eh fraglich - was willst du sagen? Aaaahhhh, wir werden alle "unter gehen", weil wir uns selbst vernichten?
Oioioi...