22.Juni 2020 - 75. Jahrestag des Überfalls auf die UdSSR

[Jupp53]

Ich würde schon sagen, dass man aus der Vergangenheit lernen kann, wenn man will. Als Beispiel würde ich die Hexenverfolgung und die Erkenntnis, wie nichtssagend Geständnisse unter Folter sind.

Bevor hier Wortklauberei beginnt, kann man den internationalen Gerichtshof, die UNO, Staatsverfassungen, Menschenrechte und diverse Verträge zwischen Staaten nehmen.

Wie das im Einzelfall funktioniert ist eine andere Frage. Es ist jedenfalls der Versuch zu lernen.

 

[pfungi]

Die Frage ist doch was genau "Lernen aus der Geschichte" heissen soll.

Natürlich lernt man in dem Sinn aus der Geschichte dass man ein Faktum über etwas das passiert ist kennen mag, aber man kann aus der Geschichte nicht in dem Sinne lernen dass man durch deren Studium überhistorische Gesetze wie Geschichte abläuft herausdestillieren könnte.

 

[Jupp53]

@pfungi
Dann halte ich mal fest, dass du die Ideen "survival of the strongest" und "es wird immer Kriege geben" ablehnst. Einverstanden?

 

[pfungi]

Es gibt menschliche Geschichte und es gibt Naturgeschichte.

Letzte wird von Naturgesetzen beherrscht - etwas äquivalentes gibt es für die menschliche Geschichte prima facie nicht.

Je nach Menschenbild kann man natürlich die Ansicht vertreten, auch menschliche Geschichte liesse sich prinzipiell auf Naturgesetze reduzieren, nur dürfte eine solche Reduktion dann für ein menschliches Gehirn zu komplex sein.

Alle bisherigen Theorien über den Ablauf der Geschichte (Popper nennt die Idee es gäbe so etwas "Historismus") von Plato über Marx bis sonstwo sind falsch.

Also eine deep-learning KI mag etwas aus der Geschichte lernen können, menschliche Gehirne können es sich höchstens einbilden etwas zu lernen.

Ich glaube Dir geht es darum eine Kausalität in der Art "wenn blah-blah passiert dann kommen wieder die Faschisten an die Macht und dann gibt es wieder Krieg und Massenmord" zu postulieren.

Und das ist einfach nur eine politische Agenda, die löblich sein mag, aber halt auch albern ist.

 

[Jupp53]

Es gibt menschliche Geschichte und es gibt Naturgeschichte.

Bis dahin richtig. Der Rest zur Sache ist deine Sicht und eine Gesetzesaussage über den Ablauf der Geschichte. "Es gibt keine Gesetze."

Das hat das Problem einer frei schwebenden Gültigkeit und ist daher nicht falsifizierbar, also nur von einer wie auch immer gearteten göttlichen Instanz beurteilbar.

Ich glaube Dir geht es darum eine Kausalität in der Art "wenn blah-blah passiert dann kommen wieder die Faschisten an die Macht und dann gibt es wieder Krieg und Massenmord" zu postulieren.

Und das ist einfach nur eine politische Agenda, die löblich sein mag, aber halt auch albern ist.

Das sind zwei Glaubenssätze deinerseits. Die sind kaum mit zusammenhängenden Zitaten meinerseits zu belegen. Um Belege geht es beim Glauben auch nicht. Worum es dir geht kannst nur du wissen. Deshalb würde es der Diskussion dienen, beim Thema zu bleiben und nicht zur Person überzugehen.

Zwei Direkte Fragen zum Thema:
[Erkenntnisebene]]Die Ursachen der Verbrechen, die Täter*innen, ihre Wurzeln sind nicht zu untersuchen, auch instrumentell mit dem Ziel eine Wiederholung zu vermeiden?
[Handlungsebene] Jenseits aller politischen Opportunität und Positionen erhöht das Gedenken der Opfer und Umstände die Chancen einer friedlichen Begegnung von Menschen und ist daher von den Repräsentanten des Staates zu fordern?

 

[CCIBS]

Die Frage ist doch was genau "Lernen aus der Geschichte" heissen soll.

Einfach gesagt, man soll das richtige daraus lernen. Ja ich weiß, das sagt rein gar nichts. Da kann ich jetzt nur für mich sprechen, was ich persönlich als richtig Empfinde. Aus der Geschichte zu lernen bedeutet für mich, dass jemand oder etwas bei einem Ereignis zu schaden kam. Daraus zu lernen bedeutet, dass beim nächsten mal, bei diesem Ereignis nichts mehr zu schaden kommt, ob nun Mensch, Tier, oder Natur.

In dem Fall heißt es keine Sklavenarbeit. Wenn man Schlachttiere und Nutztiere hält, dann nicht in Massenzucht, sondern anständig. Und wieder Aufforstung von Wälder, wenn man Holz verbracht. Das sind jetzt nur einfache Beispiele.

Ein Beispiel wo es ungemein schwierig ist, aus der Geschichte zu lernen, sieht man gerade gegenwertig.

Globalisierung wurde gefeiert, da es ja Frieden schafft. Wenn man von anderen Abhängig ist, verleitet dies nicht dazu, gegen jenen Krieg zu führen, wenn die Produktion dort liegt, oder dieser Kunde von einem.

Nach Corona sieht man, dass es nicht so toll ist, wenn gewisse Produktionen im Ausland sind (Masken). Ist die lehre also, Globalisierung ist doch scheiße? Ist jeder für sich selbst doch besser? Da sind wir dann natürlich bei deinem Punkt. Keine Situation ist wie die andere.

Oft ist es schwer, das richtige aus der Geschichte zu lernen. Und oft lernt man nicht auf anhieb das richtige. Aber nur weil es schwer ist, sollte man es nicht "nicht versuchen", daraus zu lernen.
Nur weil man sich am Feuer verbrennen kann, soll die lehre nicht heißem "Benützte nie das Feuer."

 

[pfungi]

[Erkenntnisebene]]Die Ursachen der Verbrechen, die Täter*innen, ihre Wurzeln sind nicht zu untersuchen, auch instrumentell mit dem Ziel eine Wiederholung zu vermeiden?
[Handlungsebene] Jenseits aller politischen Opportunität und Positionen erhöht das Gedenken der Opfer und Umstände die Chancen einer friedlichen Begegnung von Menschen und ist daher von den Repräsentanten des Staates zu fordern?

Ad 1)
Es gibt in der Geschichte keine Wiederholungen.
Aber selbst wenn man etwas "vermeiden" wollte wie würde man das machen?

Wenn ich einen Autounfall vermeiden will dann benutze ich die Bremse. Die beruht auf mechanischen Gesetzen und verlangsamt das Auto.

Nur gibt es leider keine Geschichtsbremse weil es keine mechanischen Geschichtsgesetze gibt. Selbst wenn eine Wiederkehr eines wie immer gearteten "Faschismus" drohen würde und man ihn verhindern wollte wüsste niemand was konkret zu tun wäre.

Du magst (anders macht das "vermeiden" ja keinen Sinn) an eine historistische Interpretation der Geschichte glauben, ich tu's wie gesagt nicht.


Ad 2)
Im konkreten Fall hätte aus meiner Sicht nichts dagegengesprochen wenn man von deutscher Seite den Jahrestag thematisiert hätte, allerdings würde ich es (im Interesse einer Aufarbeitung der Vergangenheit) auch für geboten halten derartige Forderungen nicht immer nur an Deutschland zu stellen.

Es gäbe auch vieles was in anderen Ländern aufgearbeitet werden müsste und Verbrechen derer gedacht werden müsste ohne dass das passiert (und ohne dass das jemanden stören würde). Eine komplett einseitige Geschichtsbewältigung dient meiner Meinung nach längerfristig nicht dem friedlichen Zusammenleben der Menschen.

 

[Jupp53]

Ad 1)
Es gibt in der Geschichte keine Wiederholungen.
Aber selbst wenn man etwas "vermeiden" wollte wie würde man das machen?
...
Nur gibt es leider keine Geschichtsbremse weil es keine mechanischen Geschichtsgesetze gibt. Selbst wenn eine Wiederkehr eines wie immer gearteten "Faschismus" drohen würde und man ihn verhindern wollte wüsste niemand was konkret zu tun wäre.
...
Du magst (anders macht das "vermeiden" ja keinen Sinn) an eine historistische Interpretation der Geschichte glauben, ich tu's wie gesagt nicht.


Ad 2)
Im konkreten Fall hätte aus meiner Sicht nichts dagegengesprochen wenn man von deutscher Seite den Jahrestag thematisiert hätte, allerdings würde ich es (im Interesse einer Aufarbeitung der Vergangenheit) auch für geboten halten derartige Forderungen nicht immer nur an Deutschland zu stellen.

Es gäbe auch vieles was in anderen Ländern aufgearbeitet werden müsste und Verbrechen derer gedacht werden müsste ohne dass das passiert (und ohne dass das jemanden stören würde). Eine komplett einseitige Geschichtsbewältigung dient meiner Meinung nach längerfristig nicht dem friedlichen Zusammenleben der Menschen.

Es gibt Wiederholungen. Beispiel Antisemitismus. Natürlich ist das nicht die Wiederholung eines Films oder ein Remake. Auf die Ebene zu gehen ist imo albern.

Die ideologischen Wurzeln und Traditionslinien bestehen weiter. Die zu sehen und ihre Gefährlichkeit anzuerkennen ist meines Erachtens der erste Schritt. Immerhin gibt es da Fortschritte in der Gesellschaft, die aber noch fragil sind. Die Gleichsetzung von Naturgesetzen mit sozialen Gesetzen sollte doch inzwischen obsolet in der Diskussion hier sein.

Die Behauptung Forderungen nach Gedenken würden nur an Deutschland gestellt ist reine Propaganda. Ein Freund von mir hat im Dreiländereck mit belgischen und niederländischen Freunden jährliche Treffen mit Organisation von Veranstaltungen gehabt und bei der Gedenkfeier zu seinem Tod waren rund 400 Menschen aus der Interregio da. Meine Begegnungen mit polnischen Bekannten zeigten, warum die polnische rechtspopulistische Regierung die Beteiligung von polnischen Staatsstellen aus der öffentlichen Diskussion per Gesetz heraus halten will. Die VVN-BdA ist im Dachverband Fédeŕation International des Résistants mit Mitgliedsorganisationen aus 20 Ländern. Soll ich noch weitere internationale Organisationen aufzählen, die jeweils vor der eigenen Tür kehren?

Als deutscher Staatsbürger habe ich die Aufgabe, zuerst vor der eigenen Tür zu kehren. Wenn eine Partei mit bekennenden Faschisten (Höcke darf man ja inzwischen gerichtlich bestätigt so nennen) im Bundestag vertreten ist, dann ist, bei allen Unterschieden in vielen Fragen, die Trennlinie Demokraten gegen Verfassungsfeinde. Jede*r AfDler*in, die sich von Nationalismus, Rassismus, Antisemitismus, Ausländerfeindlichkeit und Militarismus abwendet, ist zu begrüßen.

Für mich persönlich ist die Trennlinie die Bekämpfung der Inhalte, nicht die Bekämpfung der Personen. Das bedeutet ständige Arbeit an sich selbst.

 

[_killy_]

Ich weiß nicht ob es vorher schon im Thread vorgekommen ist ... nach kurzen blättern hab ich aber nichts gefunden.

Die UdSSR hat gemeinsam mit Nazi-Deutschland Polen überfallen und unter sich dann aufgeteilt. Erst später wurde aus Verbündeten dann Feinde.

Die UdSSR hat m.E. keine Opfer-Rolle im zweiten Weltkrieg gespielt oder könnte eine solche Rolle für sich beanspruchen. Die UdSSR war neben Nazi-Deutschland ein aktiver Kriegstreiber. Am Ende ist es traurig um alle Opfer die es in diesem Krieg gab - egal ob Soldaten oder Zivilisten.

 

[Jupp53]

Dir ist klar, dass es nicht um die UdSSR geht? Es geht um Ermordete.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Der Threadtitel ist "22.Juni 2020 - 75. Jahrestag des Überfalls auf die UdSSR", da könnte man schon denken das es um die UdSSR geht.
Du deutest oft einiges durch die Blume an, so das viel Interpretationsspielraum bleibt, oft weiß man bei dir nicht genau was du meinst.

Grüße Tomi

 

[Jupp53]

@Tomislav2007

Das mag so sein, wenn man den Text dazu nicht liest. Der Titel weist jedenfalls auf den Jahrestag hin, nicht auf die UdSSR, auch wenn sie vorkommt.

Klar zu denken und dann dafür einen klaren schriftlichen Ausdruck zu finden ist oft schwierig. Zum Glück gibt es die Möglichkeit nachzufragen.

Gruß zurück

 

[Tomislav2007]

Hallo

Ich habe den Text gelesen und da steht am Ende "Stichworte 1.Ordnung: Überfall auf die UdSSR", da könnte man schon denken das es um die UdSSR geht.
Ich gebe dir aber absolut Recht das es oft schwierig ist klar zu denken und dann dafür einen klaren schriftlichen Ausdruck zu finden.

Grüße Tomi

 

[olly3052]

wenn man sich diesen Fred in Gänze durchliest, versteht vermtl. auch der Letzte, warum wir Sonderregeln für dieses Forum eingeführt haben: Threaderöffnungen durch Boardies müssen ein Mindestmaß an objektiver Faktenbasis bzw. Themendarstellung, sowie eine stringente und eigene Argumentationskette mit einer diskussionswürdigen These enthalten!