3D Vision @ 30/60Hz

[yurij]

Hallo, mich würde es mal interessieren ob 3D Vision mit einem normalen TFT@60Hz, also effektiv 30Hz, und shutter Brillen möglich ist?
Ich weiss, dass dabei flimmern auftreten "könnte". Weiss aber nicht ob das bei TFTs so störend wird. Rein theoretisch wären 24 Bilder / sekunde für jedes Auge ausreichend um Beregungsimmersion weitgehend zu erreichen.

Ich habe bereits mit der Anaglyph-Variante gespielt und bin ziemlich davon begeistert. Allerdings wird dadurch der Farbumfang stark reduziert und verfremdet. Mit shutterbrillen soll der 3D Immersion nichts mehr im Weg stehen.

Da Problem ist im moment, dass man für Shutterbrillen 120Hz Monitor braucht, und genau hier gibt es so gut wie keine Produkte. Die meisten geräte fristen Nischendasein, sind extraorbitant teuer, in Europa garnicht erhältlich etc. Der einzig brauchbare Monitor scheint derzeit Samsung 22" 120Hz TFT zu sein.

Derzeit nutze ich einen 42" Zoller als Monitor und würde nur sehr ungerne auf 22" downgraden. Auch die neuen Geräte mit angeblichen 200Hz oder sogar 600Hz, nehmen maximal ein 100Hz Signal über DVI eingespeist.

3D Vision wurde in den offiziellen Nvidia Treiber integriert. Auch ct Magazin hat einen großen Artikel über 3D Vision. Ich hoffe, diese Entwicklungen bewegen die Hersteller in die richtige Richtung und 120Hz bald eien Verbreitugn finden.

 

[Reaping_Ant]

Bei 60 Hz lässt sich 3D Vision zwar aktivieren, die Shutterbrille funktioniert dann aber nicht. Dies scheint aber eine willkürlich eingebaute Beschränkung zu sein, da alle Bildwiederholraten über 60 Hz (z.B. 62 Hz) funktionieren. Damit soll wohl verhindert werden, dass sich die Brille mit normalen TFTs nutzen lässt.

Spass machen würde es sowieso nicht, denn das Flimmern wird unterhalb von 80 Hz ziemlich unangenehm. Dabei macht es keinen Unterschied welche Art von Monitor man verwendet, schließlich stammt das Flimmern ja von der Shutterbrille. Erst ab 100 Hz wird das Flimmern erträglich, ab 120 Hz merkt man davon nur noch etwas, wenn die Umgebung nicht abgedunkelt ist. 140 oder 160 Hz sind fast vollständig flimmerfrei.

Ich verwende die Brille im Moment mit einem alten 19" CRT, leider tritt dabei recht ausgeprägtes Ghosting auf. Dies soll aber laut nVidia Forum mit den 120 Hz TFTs besser, wenn auch nicht ganz verschwunden, sein.



Leider gefällt mir die Geräteauswahl (wenn man es denn überhaupt so nennen kann) in diesem Bereich im Moment auch überhaupt nicht. Das einzige hierzulande erhältliche Gerät, der Samsung 2233RZ, gefällt mir weder optisch (Plastikklavierlack) noch technisch (zu klein, nur ein Eingang, TN-Panel, keine analoge Zuspielung).

Im August soll laut Viewsonic der VX2268wm auf den Markt kommen, der Vorgänger VX2265wm hat wohl kein CE-Zeichen bekommen.

Dann wäre da noch der VG242H von ASUS, der immerhin 23,6" misst und auch einige Eingänge sowie 1080p Auflösung zu bieten hat, wann dieser erscheint steht aber noch in den Sternen; die passenden Panels sollen noch im 3. Quartal ausgeliefert werden. Ich frage mich allerdings, über welche Schnittstelle 1080p@120 Hz realisiert werden sollen, mit Dual-Link DVI könnte es von der Bandbreite her ziemlich eng werden. Andererseits entpricht 2560x1600@60 Hz der Bandbreite von 1920x1080@118 Hz, es könnte also gerade noch klappen.

An der Beamerfront hat Optoma angekündigt, dass der HD65 demnächst mit neuer Firmware als 3D-taugliches Modell ausgeliefert wird. Ist aber leider ein DLP-Gerät und hat auch nur 720p Auflösung.

Interessant wären die DLP-Rückprojektionsfernseher von Mitsubishi (60" aufwärts), die aber in Europa nicht erhältlich sind.

Es gibt einen 50" Plasma von Samsung, der 3D-fähig ist, allerdings sind 1366x768 für 50" schon etwas mager.

Auch die neuen Geräte mit angeblichen 200Hz oder sogar 600Hz, nehmen maximal ein 100Hz Signal über DVI eingespeist.

100 Hz würden eigentlich ja auch ausreichen, so störend ist das Flimmern da nicht mehr. Welche Geräte können das denn? Bei den Herstellern findet man diesbezüglich ja keine Angaben, die versuchen immer nur ihre ach so tolle Zwischenbildberechnung zu verkaufen. Wobei das Einfügen von schwarzen Bildern, wie es einige Hersteller praktizieren, durchaus gegen Ghosting helfen könnte.

 

[Butters86]

Wenn du unbedingt 3D willst, versuch's doch mit einer Rot/Cyan Brille. In der aktuellen c't ist eine. Versuch' ich heute auch. Die 3,50 ist's mir wert.

 

[Reaping_Ant]

Rot/Cyan-Brille = Anaglyphenbrille
Die aus der c't ist nicht ganz optimal, das blaue Glas ist finde ich nicht dunkel genug, um das Bild des anderen Auges vollständig auszublenden, was wiederum in Ghosting resultiert.
Bei ebay bekommt man solche Brillen schon für unter 1€ das Stück, da kann man notfalls auch zwei übereinander tragen. Etwas besser und ab ca. 5€ zu bekommen sind Brillen aus Kunststoff.
Leider ist die Farbwahrnehmung damit ziemlich eingeschränkt, da ist eine Shutterbrille deutlich besser (natürlich auch deutlich teurer...).

Übrigens kann man die Farben für die Anaglyph-Darstellung anpassen, die zugehörige Einstellung findet man in der Registrierung unter HKLM\Software\NVIDIA Corporation\Global\Stereo3D (bzw. HKLM\Software\WOW6432Node\NVIDIA Corporation\Global\Stereo3D bei einem 64 bit OS), die Einträge lauten LeftAnaglyphFilter bzw. RightAnaglyphFilter.
Die Werte dahinter stellen einen hexadezimalen RGB-Wert in der Form FF RR GG BB dar, rot ist also FFFF0000, grün FF00FF00, blau FF0000FF und cyan eben FF00FFFF.
Damit kann man auch Rot/Grün-Brillen nutzen bzw. die Farben tauschen falls die Brille andersherum ist.

 

[Nevermore4ever]

Übrigens kann man die Farben für die Anaglyph-Darstellung anpassen, die zugehörige Einstellung findet man in der Registrierung unter HKLM\Software\NVIDIA Corporation\Global\Stereo3D (bzw. HKLM\Software\WOW6432Node\NVIDIA Corporation\Global\Stereo3D bei einem 64 bit OS), die Einträge lauten LeftAnaglyphFilter bzw. RightAnaglyphFilter.
Die Werte dahinter stellen einen hexadezimalen RGB-Wert in der Form FF RR GG BB dar, rot ist also FFFF0000, grün FF00FF00, blau FF0000FF und cyan eben FF00FFFF.
Damit kann man auch Rot/Grün-Brillen nutzen bzw. die Farben tauschen falls die Brille andersherum ist.

Heißen Dank für diesen Tipp. Ich hasse nämlich Rot/Cyan. Das führt zu so einer blöden Falschfarbendarstellung. Im Übrigen habe ich den Eindruck, dass die Helligkeit dadurch auf beiden Augen stark unterschiedlich ist, was ziemlich irritiert.

Wenn die Brille Rot/Grün oder Rot/Blau ist, stellt sich das Gehirn nämlich leichter um und man hat dann scheinbar ein Schwarz-Weiß-Bild! Das finde ich um einiges besser.


Noch etwas zu Fernsehern; der Samsung-Support hat mir auf Anfrage mitgeteilt, dass folgende Plasma-TVs 3d ready wären:
PS50A756T/ PS63A756T
PS50A476P

Da sind auch Full-HD-Geräte dabei. Ob die Darstellung genauso gut ist wie bei den dedizierten 3d-Monitoren, kann ich mangels Erfahrung oder Berichten nicht sagen.

 

[Reaping_Ant]

Vielen Dank für die Information! Der PS50A756T sieht sehr interessant aus und ist, insbesondere für ein 50" FullHD Gerät, gar nicht mal teuer. Zwar steht im 3D Modus nicht die volle Auflösung zur Verfügung, da die Samsung Geräte nach dem Schachbrettverfahren funktionieren, allerdings sollte das in 1920x1080 nicht übermäßig stark auffallen.

Laut einem Bericht im NVIDIA Forum scheint zumindest der PS50A476 gute Ergebnisse mit 3D Vision zu liefern.

Zur Änderung der Anaglyph-Farben: In den neueren Treibern scheint das nicht mehr zu funktionieren. NVIDIA hat scheinbar Spaß daran, eine willkürliche Beschränkung nach der anderen in die Treiber einzubauen. Wenn das so weiter geht, können sie ihre 3D Technik für sich behalten.

 

[Nevermore4ever]

Zur Änderung der Anaglyph-Farben: In den neueren Treibern scheint das nicht mehr zu funktionieren. NVIDIA hat scheinbar Spaß daran, eine willkürliche Beschränkung nach der anderen in die Treiber einzubauen. Wenn das so weiter geht, können sie ihre 3D Technik für sich behalten.

Die Behauptung stimmt so aber nicht. Tatsächlich bleibt alles Rot/Cyan, sofern StereoAnaglyphType auf 1 oder 2 steht. Stellt man den Eintrag auf 0, klappt es aber wieder mit der Farbänderung. Ich habe gerade Gelb/Violett erfolgreich ausprobiert, und zwar mit den Treibern der aktuellen 3D-Vision-CD 1.09 (die 1.10 BETA habe ich nicht ausprobiert).

Dass das funktioniert, hat in dem Thread im nVidia-Forum übrigens auch einer geschrieben, unser Tester hat das vielleicht einfach nicht gerafft.

Wenn die Tage meine neue Anaglyphenbrillensammlung kommt (wo hab ich bloß meine alten hingeschlampt ), probiere ich mal ein paar Kombinationen aus.

Wobei für mich auch Rot/Cyan im StereoAnaglyphType 2 (Schwarz-Weiß-Modus ohne Falschfarben) ok wäre, sofern ich an eine gute Brille komme, die mir den Rot-Anteil sauber ausfiltert und die Helligkeit auf beiden Augen aufs gleiche Level senkt (vielleicht hilft mir da eine Rot/Grün oder Rot/Blau Brille aus der Patsche).

 

[Reaping_Ant]

Also mit dem 190.38 WHQL Treiber, der auch auf der 1.10 CD ist, lässt sich der Wert bei mir definitiv nicht mehr ändern! Sobald man eine 3D Anwendung startet, springt der Wert in der Registrierung auf "1" zurück. Kann natürlich auch ein Bug sein.

 

[Nevermore4ever]

Du hast also nicht den Treiber von der Beta-CD genommen? Das hört sich zumindest so an. Der Support hat mir mal gesagt, ich müsse immer den Treiber von der 3D-Vision-CD installieren, damit alles korrekt funktioniert. Vielleicht ändert sich ja noch was dadurch?!

 

[Reaping_Ant]

Ich kann es mal versuchen, glaube aber nicht, dass es etwas bringt. Auf der CD ist noch der 190.38 Beta, die beiliegenden 3DVision Treiber sind aber bis aufs Byte identisch.

Mir selbst fehlt diese Einstellmöglichkeit nicht, da ich eine Shutterbrille benutze. Sollte diese Funktion allerdings bewusst deaktiviert worden sein, so wäre das ein Schritt in die falsche Richtung, genauso wie ich die willkürliche Einschränkung der Shutterbrille auf Bildwiederholraten >60 Hz als unnötig erachte.

 

[McGybrush]

Noch etwas zu Fernsehern; der Samsung-Support hat mir auf Anfrage mitgeteilt, dass folgende Plasma-TVs 3d ready wären:
PS50A756T/ PS63A756T
PS50A476P

Da sind auch Full-HD-Geräte dabei. Ob die Darstellung genauso gut ist wie bei den dedizierten 3d-Monitoren, kann ich mangels Erfahrung oder Berichten nicht sagen.

Glaub das wäre zu schön um wahr zu sein. Da Samsung auch ohne dafür Werbung zu machen es beim PS50476P letzlich nicht verheimlicht das er 3D hat. Bei den anderen ist nix weiter erwähnt. Wenn man die Handbuch pdf's mal anschaut ist auch bei den abbildungen nur bei dem PS50A476P Gerät der anschluss einer schutterbrille zu erkennen. Schade. Sonst hätte i soeben nen Grund zum Geld ausgeben gehabt. Glaub der Support war soweit technisch unbegabt und hat in der Produktbeschreibung 3D Kammerfilter zu viel rein interpretiert.

PS50A476P 3D Ready
PS50A756T
PS63A756T

Ghosting des Samsung Plasmas im vergleich zum High End DLP

 

[Reaping_Ant]

Ich habe mich gestern Abend mal durch einige Samsung Handbücher gekämpft und in der Tat scheinen die Geräte der 7er Serie keinen entsprechenden Anschluss zur Synchronisation mit der 3D Brille zu besitzen.

Dafür besitzen der PS42B450/451 und der PS50B450/451 den passenden Ausgang - obwohl auf der Produktseite mit keinem Wort erwähnt - und auch im Handbuch findet sich eine Seite zum Anschluss der 3D Brille. Der PS50B450 hat zwar keine Full-HD Auflösung ist aber dafür schon für deutlich unter 800 € zu bekommen.

@ Kenneth: Wenn ich die Bilder in Deinem Beitrag richtig deute, sollten sich die Plasmas - abgesehen von dem Schachbrettmuster - gut für 3D eignen, das Ghosting hält sich ja sehr in Grenzen. Ich glaube nicht, dass man in Bewegung noch etwas davon merkt. Wäre interessant solche Bilder mal von einem der 22" 120 Hz TFTs zu sehen.

Gibt es das Testbild nur als Bestandteil der TriDef Software oder ist es auch irgendwo frei erhältlich? Ich würde das gerne mal mit meiner Röhre ausprobieren, das Ergebnis ist bestimmt katastrophal.

 

[McGybrush]

Die Testbilder sind nicht von mir. Ich hab aber so ein ähnliches bild als jpg mal angehängt die ein anderer user mal gebastelt hat. Laut dem test ist mein Zalman 100% Ghostingfrei. Aber bei Bioshock kommts auch zum Ghosting. Stört mich aber nicht wirklich das bisschen. Das Schachbrettmuster auf ein DLP ist definitiv nicht zu erkennen. Hab es auf der CeBit gesehen. Sieht aus wie ein richtiges Natives Vollbild ohne einbusse. Genial. Plasma mit Ghosting wäre OK wenns denn gleich Full HD wär.

Dafür besitzen der PS42B450/451 und der PS50B450/451 den passenden Ausgang - obwohl auf der Produktseite mit keinem Wort erwähnt - und auch im Handbuch findet sich eine Seite zum Anschluss der 3D Brille.

EDIT 08.09.2009:
Folgende Ferseher haben ein anschluss für Shutterbrillen und bieten eine 3D funktion was ein blick in die Handbücher pdf's bestätigen.
Samsung PS42B450 und PS42B451 (42" (107cm) 1024x768)
Samsung PS50B450 und PS50B451 (50" (127cm) 1360x768) (pdf auf seite 92 ist die 3D inbetriebnahme beschrieben)

Bin über ein US Forum nochmal drauf aufmerksam geworden
http://www.mtbs3d.com/phpbb/viewtopic.php?t=4237

Generelle Liste von vielen 3D Bildschirmen
http://www.3dmovielist.com/3dhdtvs.html