Aktuelle Sexismus-Debatte

[U-L-T-R-A]

also

Die "Tat" is 1 jahr her - komisch, daß das Thema jetzt auf den Tisch kommt, wo Brüderle den Rösi ersetzen soll

Brüderles Blick wandert auf meinen Busen. "Sie können ein Dirndl auch ausfüllen."

Wo is das denn anstößig?

Soll sie Ihre Hupen halt ordentlich wegpacken

alles PillePalle - nichtmal n Seite 12 Bericht wert

 

[Aduasen]

Danke Ultra,
ich sehe das sehr ähnlich.

Es würde allen helfen, wenn beide Geschlechter die Nummer mal wesentlich lockerer sehen würden.

Aber wir leben hier halt in einem Land, wo die katholische Kirche straflos vergewaltigten Frauen die Hilfe untersagen kann und Kollegen vor Entrüsstung platzen, wenn einige Kollegen völlig easy einen lockeren Umgangston pflegen, auch wenn sie selber gar nicht betroffen/angesprochen sind.

Wenn einem was nicht passt ....
Ins Gesicht SAGEN und zwar sofort.
Und dann sollte das Thema auch erledigt sein.

Aber bitte nur dann, wenn die Ansprache an einen selber als unangemessen empfunden wird und nicht, wenn einem die Unterhaltungen anderen miteinander nicht passen.
Dann gilt: Weghören !

 

[Gucky10]

Mit dem in Gesicht sagen ist es ja meistens nicht getan. Viele Frauen ist das unangnehm und eigentlich auch völlig unnötig. Es gehört sich nicht. Oder wie würden es die Männer finden wenn sie als Einziger in einer Frauenrunde sitzen und sich permanent anhören müssen was für ein Hintern er hat oder das er wahrscheinlich in der Hose nicht so gut bestückt ist usw. also permanent auf irgendwelche Äusserlichkeiten bzw. sein Geschlecht reduziert wird. Obwohl er doch eigentlich nur in Ruhe mit den Kolleginnen frühstücken will. Und das den ganzen Tag? Ausserdem kann es durchas sein das wenn sich Frau dann doch zu Wort meldet es erst richtig losgeht. Jenachdem welcher Typ von Frau da sitzt. Ist sie eher etwas ruhiger im Auftreten und nicht ganz so bestimmt dann passiert das mit Sicherheit. Wenn sie resulut ist ist wahrscheinlich Ruhe dafür wird mit Garantie hinter ihrem Rücken gelästert so nach dem Motto "frigide Zicke , die brauchs mal wieder" usw. Hört ihr weg wenn in unmittelbarer Nachbarschaft erkennbar über euch gesprochen wird? Eher nicht.
Das mit dem locker sehen ist ja richtig und ich denke mal die meisten Frauen haben da kein grösseres Problem damit aber ob das angenehm ist wage ich zu bezweifeln.
Im übrigen - denkt mal drüber nach. Die Frauen die da so angesprochen werden das sind auch eure Freundinnen, Frauen oder Töchter. Findet ihr das Klasse?

 

[Aduasen]

Gucky10, ich habe zu dem Thema gerade einen wunderbaren Spruch gelesen, den ich hier gern mal weiter geben möchte ...

Politeness has become so rare that many people mistake it for Flirtation

Da ist was Wahres dran.
Mit etwas energischem Willen kann man hinter JEDER Freundlichkeit eine Anmache sehen.

Mit weghören meinte ich nicht, dass man weghört, wenn über einen selbst gesprochen wird, sondern wenn andere locker miteinander umgehen.

Und...
Äh ja, natürlich wird hinter dem Rücken dann über eine Person gesprochen.

Die Frage ist dann doch immer, ob ich mir den Schuh anziehe.

Wenn ICH es ok finde, dass ich resolut auftrete, dann kann ich nicht gleichzeitig erwarten, dass andere das toll finden.
Aber ich kann es selber - wenn ich von meiner Haltung überzeugt bin - als Bestätigung nehmen, wenn ich so bezeichnet werde.

Wo ist da zum Teufel das Problem?

Und ich finde es zoemlich geil, wenn andere meine Freundin geil finden.

Ein Kumpel von mir hat neulich mal ganz offen geäußert, dass er mal mit meiner Lebensgefährtin ins Bett will - in unser beider Anwesenheit.
Er hat sich eine freundliche Abfuhr geholt.
Aber wo ist denn das Problem verdammt ....
Ich bin mit ihr zusammen, weil sie eine tolle Frau ist und es wäre schon recht blöd, wenn ich der Einzige wäre, der so denkt

 

[Onkelhitman]

Hört ihr weg wenn in unmittelbarer Nachbarschaft erkennbar über euch gesprochen wird?

Die Ärzte - Lasse reden

Besser kann man es einfach nicht ausdrücken. In meiner Nachbarschaft kann man es mir sagen wenn einem was nicht passt. Ansonsten kann sich jeder seine eigene Geschichte ausdenken, die kennen mich nicht, von daher ist es mir auch egal was die sich untereinander erzählen solange es kein wirklich krasser Rufmord ist.

Im übrigen - denkt mal drüber nach. Die Frauen die da so angesprochen werden das sind auch eure Freundinnen, Frauen oder Töchter. Findet ihr das Klasse?

Ich finde es Klasse, dass man hier mal wieder alle Frauen in einen Sack steckt und draufhaut. Es gibt durchaus Frauen die sich wehren. Wenn ich Töchter hatte würden die über solchen Schubladenmenschen und Idioten einfach drüberstehen oder eine gepfefferte Antwort geben. Denn die Würde des Menschen ist unantastbar und die lässt sich durch solches Gequatsche nicht einmal mit nem Schmutzfleck besudeln. Anders kann man es nicht sagen, wenn man sich die Schuhe der Anderen anzieht ist man selber Schuld. Ihr lebt nicht für die Anderen und deren Meinung, ihr lebt für euch. Wer euch mag und respektiert, der wird euch auch ins Gesicht sagen, wenn ihm was nicht passt. Die Anderen werden ihre Intrigen und Schmutzkampagnen weiter fahren, aber sollen sie doch ihre sinnfreie Energie verschwenden.... Who cares?

Und es gibt durchaus Männer, die sich wehren in derselben Situation, die du ja ansprichst:

Obwohl er doch eigentlich nur in Ruhe mit den Kolleginnen frühstücken will.

Da gibt es drei Möglichkeiten.
Nummer 1: Immer weiter hochziehen und dem zustimmen ala: "Ja klar, also für meinen Hintern mache ich nichts, abends Bier trinken und Fußball gucken!" "Vorne? Keine Ahnung, wegen dem Bierbauch seh ich da ja nichts."
Nummer 2: Ignorieren weil, siehe oben.
Nummer 3: Weggehen.

 

[Gucky10]

Alles richtig. Und jeder hat einen ganz bestimmten Frauentyp vor Augen. Wie gesagt viele sind selbstbewusst genug um sich zu wehren aber es gibt nicht gerade wenige die sind das nicht. Und wie gesagt es gibt keinen zwingenden Ablauf der da heisst "Ich bin einen (attraktive) Frau und ich muss mich darum gegen unerwünschte Sprüche oder mehr wehren oder habe es zu dulden. Die Männer haben das Recht dazu und es ist meine Schuld und muss selber aktiv werden. " Wenn dann noch Kolleginnen dabei sind die einen anderen kulturellen Hintergrund haben wird es oft ganz finster.
Und diese Lockerheit im Umgang mit euren Freundinnen , es mag sein das ihr das im Moment so seht, aber für die Allgemeinheit sehe ich das eher als nicht der Fall. Sonst gäbe es viele viele Eifersuchtsdramen nicht.


P.S. @Onkelhitman natürlich sprechen wir über "alle" Frauen und nicht speziell über deine Freundin.

 

[Onkelhitman]

Das stimmt eben nicht. Es geht nicht um alle Frauen.

Es gibt gar nicht "alle Frauen". So wie es eben nicht "alle Männer" gibt. Das ist genau der springende Punkt.

Und jeder hat einen ganz bestimmten Frauentyp vor Augen.

DAS ist das Problem. Aber ich werde mich dem mal dieser Tage annehmen und daraus einen Thread konzipieren mit der Absprache mit den Mods hier .

 

[Krik]

Mein Senf bezogen auf die Sache von dem Politiker:

Ich verstehe nicht, warum da so ein Trubel gemacht wird. Die Dame hat ihm offensichtlich gefallen und drum hat er sie angebaggert. Und sie hat ihm wohl nicht eindeutig gesagt, dass sie nicht zu haben ist. Und jetzt wird das alles als Sexismus eingestuft? Das ist irgendwie lachhaft.

Wenn jedes Anbaggern gleich unter Sexismus verbucht wird, dann sieht's in Deutschland ziemlich trübe aus. Ohne Anbaggern gibt es keine Pärchenbildung und ohne Pärchen sind wir in 80 Jahren ausgestorben. Prima.


Als Sexismus verstehe ich für mich, wenn jemand aufgrund seines Geschlechts diskriminiert wird. zB Frauen können nicht einparken, Männer sind grob und oberflächlich, etc.
Diese Art der Diskriminierung wird es immer geben, solange es geschlechtsspezifische Unterschiede gibt. Man kann und sollte dafür sorgen, dass das nicht Überhand nimmt, aber ausrotten wird man das nicht können. Das würde ja bedeuten, dass man gegen die Natur des Menschen handelt.
Das funktioniert einfach nicht, weil der Mensch nun mal so veranlagt ist. Er kann nicht anders. Die Mehrzahl der Frauen kleiden sich nun mal lieber aufreizend. Und die Männer machen dann eben große Augen und reagieren dann ihrer Natur entsprechend.

 

[ohmotzky]

Tja wie war das doch gleich?
Die FDP erringt bei der Landtagswahl ein Topergebnis und kurz darauf erscheint die aufgehübschte 1-Jahr lang gereifte Variante der Journalistin.

Ein Schelm wer böses dabei denkt.

 

[Koksii]

Das passiert tagtäglich. In Deutschland und anderswo. Nicht überall im gleichen Masse aber passiert. In vielen Ländern sind Frauen auch offiziell nichts wert. Wenn man das mal im Hinterkopf behält dann hat man vielleicht auch etwas mehr Verständniss warum Frauen auf viele Sachen in mancher Leuten Augen überzogen reagieren

Das liegt eher daran dass die Mädchen in unseren Gefilden von Geburt an auf ein Podest gestellt werden und die Emanzen -Mütter sich überall und ständig diskriminiert fühlen. Die Töchter laufen immer freizügiger rum. Während sie bei uns in der 6. Klasse noch Pferdepullis trugen sind heute im Sommer Minirock, riesen Dekoltee und Schminke an der Tagesordnung, alles andere ist doch "prüde" .

Sowas färbt eben ab und zack ist die nächste Generation an Emanzen am Start die all die Unterdrückung garnicht miterlebt hat, so wie die jetzigen juden u. deutschen den 2. WK. Dennoch wird weitergeheult obwohl die Juden und Mädchen gesellschaftlich gefühlt schon unantastbar u. unkritisierbar sind

Achja abermals entscheiden die Medien was in der Gesellschaft diskutiert wird und wan man sich "empört" fühlt, auch wenn es noch so banal ist. Und dass es sich nur um 1 Satz handelt, der schon über 1 Jahr zurück liegt, darüber wundert sich auch niemand. Wenn Brad Pitt das gesagt hätte, hätte sich die Schminkpuppe sicher sehr gefreut. Wenn sie die Hupen schon so ins Gesicht streckt muss sie sich nicht wundern.. Ach wette in 2 Wochen kräht kein Hahn mehr danach.

 

[Woods]

Sowas färbt eben ab und zack ist die nächste Generation an Emanzen am Start die all die Unterdrückung garnicht miterlebt hat, so wie die jetzigen juden u. deutschen den 2. WK. Dennoch wird weitergeheult obwohl die Juden und Mädchen gesellschaftlich gefühlt schon unantastbar u. unkritisierbar sind

Godwin's Law in Aktion! Und dann auch noch eine schwachsinnige Aussage und ein reichlich stupider Vergleich.

Zum Thema:

Hier noch ein Artikel einer Frau, die die Debatte sehr kritisch sieht:
www.theeuropean.de/birgit-kelle/5805-bruederle-debatte-und-sexismus
Allegemein finde ich es schwierig, sowas in einem Forum mit sehr geringem Frauenanteil (oder täusche ich mich da?) zu diskutieren. Geht hierbei ja schließlich nicht zuletzt um Frauen, bzw. um die Kommunikation zwischen Mann und Frau.

 

[Gucky10]

@e-laurin. Selbst wenn sie ihn gefallen hat - erstens ist dann dieser Spruch immer noch grenzwertig. Zweitens war es ja wohl eine Situation in der es eindeutig nicht um Flirterei und dergleichen ging und drittens heisst das dann ja doch die Frauen sind selber schuld das Männer es nicht fertig bringen Privat und Beruf zu trennen. Männer sind zu triebgesteuert als das sie nicht darauf reagieren können. Oder ?

Ich mein die ganze Debatte um Sexismus muss man jetzt nicht an Brüderle festmachen, er ist da nur der Aufhänger. Allerdings denke ich mal das er in den USA wahrscheinlich schon weg wäre.

P.S. Der verlinkte Artikel gefällt mir gut.

 

[Krik]

@Gucky10
Schau dir mal die Zitate an, die im Link aus dem Startpost angegeben werden:

Brüderles Blick wandert auf meinen Busen. "Sie können ein Dirndl auch ausfüllen."
Im Laufe unseres Gesprächs greift er nach meiner Hand und küsst sie. "Ich möchte, dass Sie meine Tanzkarte annehmen."
"Herr Brüderle", sage ich, "Sie sind Politiker, ich bin Journalistin."
"Politiker verfallen doch alle Journalistinnen", sagt er.
Ich sage: "Ich finde es besser, wir halten das hier professionell."
"Am Ende sind wir alle nur Menschen."

Beim ersten Satz sind Frauen entweder geschmeichelt oder im anderen Fall gibt es einen Satz heiße Ohren. Da wird nicht gesagt, wie die Journalistin darauf reagierte.
Bei der Kusshand hätte sie die Hand wegziehen können. Das ist scheinbar nicht passiert. Es gibt aber auch hier keine weiteren Informationen.
Erst beim Gespräch am Ende macht sie eindeutig ihren Standpunkt klar.

Hätte Brüderle dann weitergemacht (davon steht da nix), wäre es Belästigung gewesen. Mit Sexismus hat das aber überhaupt nichts zu tun. Er hat sie angebaggert und sie hat nicht von Anfang an klar gestellt, ob sie angebaggert werden will oder nicht. So liest sich das für mich.

Ob der Spruch mit dem Busen grenzwertig ist, soll jeder selbst entscheiden. Die Leute legen da ein unterschiedliches Maß an. Ich für meinen Teil halte es für ein Kompliment.

Zweitens war es ja wohl eine Situation in der es eindeutig nicht um Flirterei und dergleichen ging

Bei Interviews wird gerne mal über ein paar Nebensächlichkeiten geredet, um die Gesprächspartner aufzulockern. Das ist gängige Taktik bei Journalisten und wird ihnen auch so beigebracht. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis da ein Gesprächspartner mal flirten will.

die Frauen sind selber schuld das Männer es nicht fertig bringen Privat und Beruf zu trennen. Männer sind zu triebgesteuert als das sie nicht darauf reagieren können.

Falsch.
Beide sind triebgesteuert. Frauen kleiden sich oft bewusst aufreizend und verhalten sich auch so, dass jeder Mann anfängt zu ihr rüber zu schielen. Sie sind sich meist genau bewusst, welche Wirkung sie damit auslösen. Sie sollen sich dann allerdings nicht wundern, wenn ein Mann dann eben darauf eingeht.


Und nochmal:
Was hat dieser offensichtlich missglückte Anbaggerversuch jetzt eigentlich mit Sexismus zu tun?

 

[Gucky10]

Im Grunde genommen nicht viel. Das einzige ist halt es wahr eine professionelle Situation. Das die Journalistin nichts eher gesagt hat hängt wahrscheinlich damit zusammen das sie das Interview zu Ende führen wollte. Ich finde auch nicht das die Frau das klarstellen muss ob sie angebaggert werden will, Die Situation gibt das einfach nicht her und Brüderele ist verheiratet. Also was soll das dann? Das würde bedeuten das Frauen immer erstmal eine Erläuterung geben muss was sie will. Das kann es irgendwie auch nicht sein.
Dreh mal das ganze rum. Frau Merkel gibt ein Interview zu einem männlichen Reporter und äussert sich wohlwollend über seine dicke Hose.
Flirterei in so einem Umfeld wird es natürlich geben , die gibt es ja in irgendeiner Form immer wenn Frau und Mann zusammenkommen. Sex ist immer eine Handlungsmöglichkeit aber Flirten kann man anders.
Wie gesagt Brüderele hat das nur angestossen , über was wirklich geredet werden sollte sind andere Kaliber.

 

[Krik]

Im Miteinander von Mann und Frau kommt es zwangsweise zu der Situation bzw. Frage, ob beide miteinander wollen oder nicht. Ich behaupte, jeder Mann fragt sich irgendwann, ob er irgendwas mit der Frau gegenüber haben will oder nicht. Das macht er mindestens in Gedanken. Wer das nicht macht, bei dem behaupte ich, dass sein Sexualtrieb gestört ist.
Ob ein Mann auch dann offen flirtet, obwohl er verheiratet ist, ist Sache der gesellschaftlichen Normen. Woanders auf der Welt ist zB Mehrfachehe eine ganz normale Sache.

Ich finde auch nicht das die Frau das klarstellen muss ob sie angebaggert werden will

Wie soll denn dann Pärchenbildung funktionieren?
Stellt sich eine Frau in eine Gruppe Männer und sagt dann: "Ey, mal her gehört, ich bin bereit mich anbaggern zu lassen!"
Ja, klar.

Genauso kann ein Mann dann sagen: "Ey, hör auf dich so anzüglich anzuziehen. Ich habe gerade keinen Bock, mich durch Optik verführen zu lassen."
Verstehst du, was ich damit sagen will? Man kann das nicht grundsätzlich verbieten bzw. vorher explizit eine Erlaubnis aussprechen lassen.

Frau Merkel gibt ein Interview zu einem männlichen Reporter und äussert sich wohlwollend über seine dicke Hose.

Na ja, dann sagt er eben, ob's ihm gefällt oder nicht. Es ist dasselbe in Grün.

über was wirklich geredet werden sollte sind andere Kaliber.

Jo, dem stimme ich zu.

 

[U-L-T-R-A]

@e-Laurin

Ob der Spruch mit dem Busen grenzwertig ist, soll jeder selbst entscheiden. Die Leute legen da ein unterschiedliches Maß an. Ich für meinen Teil halte es für ein Kompliment.

Seh ich auch so.

Und machen wir uns nix vor - Wär der Spruch von der Verkäuferin im Trachtenshop gekommen...

Oder wie würden es die Männer finden wenn sie als Einziger in einer Frauenrunde sitzen und sich permanent anhören müssen was für ein Hintern er hat oder das er wahrscheinlich in der Hose nicht so gut bestückt ist usw. also permanent auf irgendwelche Äusserlichkeiten bzw. sein Geschlecht reduziert wird

Da haben wir Männer natürlich n hartes LOS! Frauen finden uns attraktiv, machen uns Komplimente!

 

[Gucky10]

Ich bin sicher du würdest nicht darüber lachen wenn du dir mal kurz vorstellst das du nicht eine einzige dieser Frauen auch nur halbwegs attraktiv findest. Sagen wir mal Mitte Ende 50, mehr oder weniger übergewichtig, relativ ungepflegt und einen IQ der aus deiner Sicht unterirdisch ist. Nur mal so als Gedankenspiel. Geschmeichelt fühlt man sich doch im wesentlichen nur wenn das Gegenüber auch in das eigene "Beuteschema" passt oder wenigestens nicht meilenweit davon weg ist. Viele Männer denken das sie ganz automatisch unwiderstehlich sind nur weil sie eben Männer sind.
Ob etwas ein Kompliment ist oder eine plumpe Anmache entscheidet immer noch der Empfänger. Ich persönlich halte es für ziemlich primitiv zumindest in dem Kontext und erst recht wenn die Dame jemand Neues ist und ich nicht weiss wie sowas ankommt.

 

[Woods]

Ich bin sicher du würdest nicht darüber lachen wenn du dir mal kurz vorstellst das du nicht eine einzige dieser Frauen auch nur halbwegs attraktiv findest. Sagen wir mal Mitte Ende 50, mehr oder weniger übergewichtig, relativ ungepflegt und einen IQ der aus deiner Sicht unterirdisch ist.

Ich gebe dir Recht, dass, zumindest ich das nicht mehr als Kompliment auffassen würde. Aber ich würde mich dennoch nicht belästigt/herabgewürdigt/angegriffen fühlen. Je nach Situation irgendwas zwischen belustigt und gleichgültig.

Ob etwas ein Kompliment ist oder eine plumpe Anmache entscheidet immer noch der Empfänger. Ich persönlich halte es für ziemlich primitiv zumindest in dem Kontext und erst recht wenn die Dame jemand Neues ist und ich nicht weiss wie sowas ankommt.

Auch richtig, aber wer entscheidet wann eine als Kompliment gedachte Aussage, welche als "plumpe Anmache" aufgefasst wurde, gesellschaftlich sanktioniert werden muss und wann es genügt die Sache zwischenmenschlich zu klären?
Die Schwellen zwischen "als Kompliment auffassen" und als "plumpe Anmache auffassen" können ja von Mensch zu Mensch sehr unterschiedlich sein.

 

[U-L-T-R-A]

Ich bin sicher du würdest nicht darüber lachen wenn du dir mal kurz vorstellst das du nicht eine einzige dieser Frauen auch nur halbwegs attraktiv findest. Sagen wir mal Mitte Ende 50, mehr oder weniger übergewichtig, relativ ungepflegt und einen IQ der aus deiner Sicht unterirdisch ist

Hach Gott - da steh ich drüber.

Nochmal wir reden hier nicht von Mobbing, Beleidigungen oä.

Und zum Thema Brüderle: Wenn sich die Tante unwohl fühlt, soll se halt einfach gehn.
Niemand zwingt sie sich weiter mit ihm zu unterhalten.

Ob etwas ein Kompliment ist oder eine plumpe Anmache entscheidet immer noch der Empfänger.

Ist das so?
Wenn ich Dir sage "Du siehts gut aus" machst Du da ne Beleidigung draus, weil ich Deine "inneren Werte" nicht würdige und Dich nur aufs äussere reduziere?

Wir reden hier von erwachsenen Menschen!
Eine plumpe Anmache kannste mit 1 Satz ablocken (freundlich, neutral oder unfreundlich).

Und nochmal - Das liegt 1 Jahr zurück -

Die Tante kann also
- nicht mit Worten umgehen (vll sollte sie den Job wechseln)
- is noch Begriffsstutzig (sexismus fällt ihr erst auf, nachdem sie 1 Jahr über die Sätze gegrübelt hat)

 

[Gucky10]

@Woods. Klar bei einer einmaligen Geschichte - geschenkt. Wenn es jeden Tag wieder so oder so ähnlich passiert sieht es wahrscheinlich schon anders aus. Wenn ich manchmal sehe wie sich Männer produzieren vorallem gegenüber Azubis und das auch noch witzig finden und denken das sie so sexy sind und die Mädels hin und weg sind von den alten Knackern -naja. Ein Blick in die Gesichter der Mädels sagt schon alles aber das muss der blinde Fleck sein in der Wahrnehmung einiger Männer.

Eine offizielle Schiedsstelle für solche Sachen gibts nicht und braucht es auch nicht. Zumindest wenn wir uns mal im Rahmen des normalen Miteinander bewegen.
Nur auch so ein Spruch kann nach Hinten losgehen. Es ist immer Situations und Personenabhängig. Wenn man sowas auf einer feucht fröhlichen Party zu einer Frau sagt die auch gut dabei ist hat das eine andere Wirkung als wenn das z.b. der Chef zu einer Mitarbeiterin sagt.

@Ultra ja das ist so. Wer soll sonst entscheiden wie was ankommt? Immer nur der Empfänger. Ansonsten , Achtung ich dramatisiere, kann man eine Frau vergewaltigen und sagen "Es war doch nur ein Kompliment". Für dich selber entscheidest du doch auch ganz allein wie etwas auf dich wirkt. Manchmal fragst du vielleicht nach aber im Normalfall ist das gehörte in Sekundenbruchteilen analysiert und bewertet.
Und wie gesagt diese Affäre ist nur ein Aufhänger und ist es im Grunde nicht wert näher analysiert zu werden weil es eben schon 1 Jahr zurück liegt und zu einem seltsamen Zeitpunkt lanciert wird.

Ansonsten bin ich ein grosser Verfechter von gegenseitigen Respekt. Und einer Frau zu sagen das sie "viel Holz vor der Hütten hat" ist kein Respekt. Das geht in meinen Augen nur wenn man sicher ist wie es ankommt.