Alternatives Bankensystem

[_killy_]

Um mal den Kurs in die richtige Richtung zu leiten.

Schari'a konforme Darlehen und sonstige Produkte gibt es auch in Deutschland. (Deutsche Bank, Hamburger Sparkasse usw.)

Bei einem Schari'a konformes Darlehen zahlt der Kunde keinen Zins ... jedoch muss das Darlehen zu einem höheren Betrag zurückgezahlt werden, als es aufgenommen wurde. Wir kennen dies hier in Deutschland auch unter dem Begriff des Agios ... sprich, man nimmt 100 € Kredit auf und zahlt 110 € zurück. Im Darlehensvertrag darf dann nicht der Zins stehen sondern nur das Agio ... fertig.

ok?

jetzt darf ruhig weiter spekuliert werden, ob dies wirklich hilft ...

PS auch chinesische Banken sind sowohl von der Finanzkrise (USA - Immobilien) als auch der aktuellen Krise in Europa (Griechenland ...) nicht betroffen. Die Produkte der chinesischen Banken unterscheiden sich aber in keinster Weise von den Produkten hier in Europa oder USA ...

 

[Stefan_Sch]

Das Bankensystem gehört nicht nur strukturell reformiert. Das ist mittlerweile ein Abzockermillieu mit mafiösen Strukturen.

Übrigens kann man hier einmal an einer Statistik die Entwicklung der Gehälter bei den Banken und in der Finanzindustrie sehen.

Alles im Vergleich zur klassischen Industrie.

Es zeigt das allein in den USA die Gehälter in der Finanzindustrie 2010 durchschnittlich $ 361.330 betrugen, während im Privatsektor nur rund ein Fünftel, also $ 66.120 ausgezahlt wurden.

Vor 30 Jahren war das Verhältnis noch 1:2.

Wenn ich mir solche Totalversager, wie einen Georg Funke ansehe, der dutzende Milliarden an Steuergeldern mit der HRE in den Sand gesetzt hat und dafür Millionen kassierte, oder einen Tilo Berlin, dann muss ich mich fragen inwieweit das Leistungsprinzip in dieser Ökonomie noch greift?

Nicht zuletzt, wenn man sich die miserable Entwicklung des Euro Stoxx Banken ansieht.

 

[Quickbeam2k1]

@ killy, was passiert wenn das darlehen nicht in der geforderten laufzeit zurückgezahlt wird? werden dann "strafgebühren" verhängt?

 

[_killy_]

Jupp, Banken werden immer schauen, dass sie auch das verdienen, was anfangs kalkuliert wurde. Der ein oder andere Muslime der "nur" Schari'a konforme Finanzprodukte erwerben kann, möchte evtl. auch Finanzderivate wie Optionsscheine / Futures & Co. kaufen. Direkt spekulieren darf er nicht (Gharar), aber an einer Gesellschaft beteiligen ... diese Gesellschaft kauft dann wieder die tollen Finanzprodukte und alle sind happy. Was der Kunde will, bekommt er auch. (oder "wo eine Nachfrage ist gibt es auch ein Angebot")

@ Stefan_Sch

Der Vergleich hinkt einwenig. Nicht in den USA sondern in NewYork verdienen die Bankangestellten soviel Geld ... in NewYork ist aber auch die Börse ... man könnte auch ein Gehaltsvergleich von Bankangestellten in Frankfurt vs. restliche Beschäftigten in Frankfurt vornehmen und würde zum Ergebnis kommen, dass die Bankangestellten in Frankfurt mehr verdienen ... oder man vergleicht die Einkommen von Mitarbeitern in der Autobranche in Wolfsburg vs. restliche Beschäftigte in Wolfsburg ...

 

[Stefan_Sch]

@ Stefan_Sch

Der Vergleich hinkt einwenig. Nicht in den USA sondern in NewYork verdienen die Bankangestellten soviel Geld ... in NewYork ist aber auch die Börse ... man könnte auch ein Gehaltsvergleich von Bankangestellten in Frankfurt vs. restliche Beschäftigten in Frankfurt vornehmen und würde zum Ergebnis kommen, dass die Bankangestellten in Frankfurt mehr verdienen ... oder man vergleicht die Einkommen von Mitarbeitern in der Autobranche in Wolfsburg vs. restliche Beschäftigte in Wolfsburg ...

Der Vergleich hinkt mit Sicherheit nicht, denn die Zahlen beziehen sich immer auf New York City und die Börse steht dort nicht erst seit zwei Jahren.

Die Statistik zeigt den Spread zwischen den Durchschnittseinkommen in den letzten 30 Jahren und die ergeben ein eindeutiges Bild.

 

[_killy_]

In deiner Aussage stand aber USA ... wollte nur nochmal den Hinweis geben, dass es nur die NewYork betrifft.

So nebenbei, die Produktvielfalt ist gewachsen und auch das Handelsvolumen ... und die Gewinne der Banken, damit verdienen natürlich auch die Bankangestellten mehr.

Gleiches könntest du in Silicon Valley beobachten, eine Branche die sich entwickelt wird immer überproportionale Einkommen vorweisen.

Weiterhin wird das Gehalt von Bankangestellten gegen der "Rest der Welt" gegenübergestellt. Besser wäre es, gleiches Qualifikationsniveau zu vergleichen ... was nutzt der Hilfsjobber ohne Schulabschluss als Vergleichsmaßstab?

PS Thema des Thread - alternatives Banksystem ...

 

[Stefan_Sch]

Die Branche hat sich dummerweise nicht überdurchschnittlich gut entwickelt, im Gegenteil, der Euro Stoxx Banken ist in den letzten 20 Jahren einer der schlechtesten laufenden Indizies überhaupt.

Nur um 0,7 Prozent jährlich wuchs etwa der Euro Stoxx Banken über 20 Jahre, weniger als jeder andere Branchenindex. Da ist es kaum noch zu vermitteln, dass die höchsten Gelder dort gezahlt werden, wo es für Aktionäre am wenigsten zu verdienen gibt.

Komischerweise stiegen gerade in der Finanzindustrie die Gehälter im Rekordtempo.

Und nirgendwo anders werden mehr Strafverfahren und Ermittlungen eingeleitet, als genau in dieser Branche.

 

[Quickbeam2k1]

@ stefan, dann nimm mal die letzten drei jahre raus, dann sieht es wieder etwas besser aus. In einer Bankenkrise in der Banken über 50% ihres Wertes in 2 Monaten verlieren ist es doch nicht verwunderlich dass dann die 20 Jahressicht so schlecht ist, oder?

 

[Stefan_Sch]

@ stefan, dann nimm mal die letzten drei jahre raus, dann sieht es wieder etwas besser aus. In einer Bankenkrise in der Banken über 50% ihres Wertes in 2 Monaten verlieren ist es doch nicht verwunderlich dass dann die 20 Jahressicht so schlecht ist, oder?

Mich interessieren die letzten 3 Jahre überhaupt nicht, sondern die letzten 20 Jahre und die waren für alle Unternehmen gleich.

Und die Bankenkrise ist auch nicht vom Himmel gefallen, die faulen Hypothekenpapiere und Staatsanleihen haben sich schließlich nicht selbst bei den Banken in die Bilanzen transportiert.

 

[_killy_]

Um mal die Neid-Debatte zu beenden ...

Alternative Banksysteme gibt es zumindest für eine der Hauptaufgaben die Banken in der Wirtschaft erfüllen - die Vermittlung von Geld zwischen Sparern und Kreditkunden - Hier ist zumindest in den letzten Jahren die Vermittlung zwischen privaten Geldleihern und Kreditkunden durch das Internet wesentlich vereinfacht worden. Interessent zu beobachten fände ich, ob es in diesem Bereich auch eine "Subprime" Krise geben wird / eintreten könnte. Zumindest haben hier Sparer direkten Einfluss darauf, wem sie Geld leihen oder nicht.

Persönlich habe ich bisher keine Erfahrungen in diesem Bereich gesammelt ... hatte aber bisher auch kein Bankkredit aufgenommen.
Gibt es bei euch jemanden der als Geldleiher / Geldleihende Erfahrungen sammeln konnte?

 

[Stefan_Sch]

Um mal die Neid-Debatte zu beenden ...

Das ist keine Neiddebatte, sondern reine Volkswirtschaftslehre. Extreme Ungleichgewichte bei den Vermögen und bei den Leistungsbilanzen führen unweigerlich zum Crash.

Das hat selbst der IWF in seiner Studie vom letzten Jahr festgestellt und ich glaube nicht das im IWF notorische Neider sitzen.

 

[Quickbeam2k1]

@ stefan, mir gehts doch nur darum, dass mit einer ähnlichen argumentation gesagt wir, dass die letzten 10 Jahre der DAX rentenpapiere nicht geschlagen hat. Das ganze hängt dann aber auch damit zusammen dass man halt gerade in einem Tief des Daxes sitzt. Du wirst für vermutlich alle Branchenindizes Zeiträume finden in denen sie stärker als andere sind.
Wieso waren die letzten drei Jahre für alle Unternehmen bzw. alle Branchen gleich? Ist doch klar wenn wir Subventionen für Alternative Energien raushauen dass die betroffenen Branchen besser laufen als z.B die Tabakindustrie ...

 

[_killy_]

Ah, okay, Volkswirtschaftslehre. Dann spielen wir hier weiter.

Deine Aussage "die Bankenkrise ist auch nicht vom Himmel gefallen" stimmt. Die Ursache für die faulen Hypothekenpapiere sind durch staatliche Maßnahmen verursacht. Hier wurde in den USA ein Programm aufgesetzt, dass auch Haushalte mit geringen Einkommen zu Eigentum bekommen. Hier gabs spezielle Programme der Regierung die die Verbriefungen dieser Darlehen bevorteilt haben.

Staatspapiere ... also Griechenland ist nur durch vorsätzlichen Betrug in die EURO Zone mit aufgenommen wurden. Wenn ein Staat die eigenen Bilanzen fälscht und es niemand in der EU auffällt, dann kann auch keine Bank dahinter kommen ...

Weiteres Beispiel: Ost-Immobilien ... nach der Wiedervereinigung gabs Sonderabschreibungen auf Ost-Immobilien und nach ein paar Jahren ist auch dort die Immobilienblase geplatzt, die Preise sind gefallen und Bauträger sowie Familien gingen insolvent.

Wir sehen, die Krisen der letzten Jahre sind staatlich verursacht. Hier wird der Markt - der sich normalerweise selbst reguliert - durch staatliche Maßnahmen zu Fehlern verführt.

OK?

 

[Stefan_Sch]

Deine Aussage "die Bankenkrise ist auch nicht vom Himmel gefallen" stimmt.

Natürlich stimmt sie, so wie alles, was ich schreibe.

Die Ursache für die faulen Hypothekenpapiere sind durch staatliche Maßnahmen verursacht. Hier wurde in den USA ein Programm aufgesetzt, dass auch Haushalte mit geringen Einkommen zu Eigentum bekommen.

Das ist falsch! Nur ein Bruchteil der in den USA vergebenen Subprime Hypotheken fielen unter den Community Reinvestment Act, auf den du hier anzusprechen versuchst, der Großteil davon ist unabhängig vergeben worden. Bei den unter CRA vergebenen Krediten hat es zudem eine geringere Ausfallrate gegeben als bei den frei vergebenen. Zwischen dem Eigenheimförderprogramm der US-Regierung und der Finanzkrise gab es keinen kausalen Zusammenhang, wie ein Bericht der FED feststellte.

Hier gabs spezielle Programme der Regierung die die Verbriefungen dieser Darlehen bevorteilt haben.

Verbriefungen wurden nicht "bevorteilt", sie sind legitime Werkzeuge in der Finanzindustrie, so wie auch CDS Papiere. Außerdem ändert es nichts an der Tatsache das die Verbriefungen von den drei Ratingagenturen mit Bestnoten bewertet wurden und von Dritten dann blind gekauft wurden.

Hat die "Regierung" etwa auch das Risikocontrolling der Banken beeinflusst?

Staatspapiere ... also Griechenland ist nur durch vorsätzlichen Betrug in die EURO Zone mit aufgenommen wurden. Wenn ein Staat die eigenen Bilanzen fälscht und es niemand in der EU auffällt, dann kann auch keine Bank dahinter kommen ...

So ein Blödsinn! Griechenland wurde aus politischen Motiven heraus aufgenommen. Damals war jedem bekannt das Griechenland nicht die Konvergenzkriterien erfüllte. Die Staatsverschuldung war von Beginn an bei über 100 % des BIP.

Und die Leistungsbilanzdefizite von Griechenland haben seit Ende der Achtziger eine negative Richtung gehabt. Das war für alle offen einsehbar, wurde aber wissentlich ignoriert, weil fast alle Mitgliedsstaaten sich nicht an den Stabilitätspakt hielten, inklusive der Bundesrepublik.

Wir sehen, die Krisen der letzten Jahre sind staatlich verursacht. Hier wird der Markt - der sich normalerweise selbst reguliert - durch staatliche Maßnahmen zu Fehlern verführt.

OK?

Nein, deine Aussagen wurden von mir alle klar widerlegt.

Deine Aussage über Marktregulierung ist ebenfalls recht amüsant. Der Staat gibt dem Markt eine Rahmenordnung. Ohne diese Rahmenordnung würde der freie Markt sich in kurzer Zeit selbst eleminieren. Das betrifft nicht nur Umweltstandards, sondern auch soziale Standards.

Der Staat hat in der Vergangenheit durch fehlerhafte Gesetzgebungen und Deregulierungen diesem Markt eine Systemrelevanz zugeordnet, der nun für akute Probleme sorgt, da marktbereinigende Prozesse, wie Insolvenzen, nicht stattfinden können. Zum einen, weil das Risiko nicht mehr direkt bei den Investoren liegt, zum anderen weil durch die Vernetzung das Finanzsystem zusammenbrechen kann.

Neben den unzureichenden Eigenkapital- und Risikoregularien in Basel III gehören zu diesen fehlerhaften Entscheidungen auch der Bruch des Glass-Steagall Act in den USA, der damals noch Investmentbanken von Geschäftsbanken trennte.

Der Staat ist insofern immer verantwortlich für derartige Krisen, weil er es ist, der ganz oben diesem Markt eine Richtung vorgibt, so wie auch der Gesellschaft.

Dein äußerst einfältiger Versuch den Markt vom Staat zu trennen ist übrigens ein recht verzweifelter Versuch von ahnungslosen Marktradikalen, die offensichtlich verschlafen haben das es nirgendwo auf diesem Planeten einen staatslosen Markt gibt. Es gibt ihn nicht, weil er nicht allein im luftleeren Raum existieren kann! Und in den verblieben Ländern, wo es praktisch keinen funktionierenden Staat gibt, herrscht Chaos und Anarchie, siehe z.B. Somalia.

Verstanden?

 

[achnu]

Natürlich stimmt sie, so wie alles, was ich schreibe.
...
Das ist falsch!
...
Verstanden?

Mach mal langsam, dein Genius treibt ja schon die Hybris in dir an.

Du hast in vielen Dingen genaue Beschreibungen der Auslöser, doch ist dir der Zusammenhang mit der weltweiten Globalisierung doch entgangen.

Gehetzt von der Vorstellung abgehangen zu werden ist die Politik in die Verantwortung getrieben worden auch die Kapitalmärkte zu öffnen. Das war leider die Büchse der Pandorra, wie sich heute heraus stellt. Ein Zurück schrauben ist durch einzelne Staaten gar nicht mehr möglich, weil es hat sich inzwischen eine riesige, geschützte und super verdienende "Finanzindustrie" gebildet die sich nicht mehr so schnell aus dem Rennen drängen lassen wird.

Wie gesagt 1 Prozent der Menschen nehmen 99 Prozent der Menschen in den Würgegriff, oder anders 1 Prozent der Menschen besitzen ca 70 Prozent des weltweiten Kapitals und die übrigen 99 Prozent sind ihr Spielball.

Da bewahrheitet sich doch der alte Sinnspruch; Geld regiert die Welt.

 

[Stefan_Sch]

Mach mal langsam, dein Genius treibt ja schon die Hybris in dir an.

Du hast in vielen Dingen genaue Beschreibungen der Auslöser, doch ist dir der Zusammenhang mit der weltweiten Globalisierung doch entgangen.

Gehetzt von der Vorstellung abgehangen zu werden ist die Politik in die Verantwortung getrieben worden auch die Kapitalmärkte zu öffnen. Das war leider die Büchse der Pandorra, wie sich heute heraus stellt. Ein Zurück schrauben ist durch einzelne Staaten gar nicht mehr möglich, weil es hat sich inzwischen eine riesige, geschützte und super verdienende "Finanzindustrie" gebildet die sich nicht mehr so schnell aus dem Rennen drängen lassen wird.

Wie gesagt 1 Prozent der Menschen nehmen 99 Prozent der Menschen in den Würgegriff, oder anders 1 Prozent der Menschen besitzen ca 70 Prozent des weltweiten Kapitals und die übrigen 99 Prozent sind ihr Spielball.

Da bewahrheitet sich doch der alte Sinnspruch; Geld regiert die Welt.

Selbstverständlich liefen infolge der Globalisierung Prozesse an, die direkt verantwortlich für viele Mißstände sind. Die Globalisierung hat enorme Verschiebungsprozesse in Gang gesetzt, Produktionen wurden in Billiglohnländer mit geringen sozialen und ökologischen Standards transferiert, während die Kapitalströme ungehindert fließen konnten und Investitionen in Milliardenhöhe in den Schwellenländern anregten. Steueroasen von Abu Dabi bis hin zu Liechtenstein finden sich weltweit.

Die Nationalstaaten und auch seine Bürger waren und sind darauf nicht vorbereitet, weil sie in ihrem Kleinklein immer noch begrenzt und national denken, während Unternehmen und Finanzmärkte längst global tätig sind.

Wenn Nokia sein Werk in Bochum schließt, dann nach Rumänien weiter zieht und schließlich seine Produktion ganz nach Asien verlegt ist das ein klares Zeichen.

Zum Thema Globalisierungseffekte habe ich hier auch explizit Zahlen und Fakten genannt, wie Großkonzerne in Irland und anderen Steueroasen ihre Unternehmensgewinne kleinrechnen.

Man muss sich heute damit anfreunden das es nicht mehr um Deutschland geht oder um die EU, sondern um die ganze Welt. Wenn in China und Indien die Rohölnachfrage steigt, dann verteuern sich die Preise hier. Und wenn in den USA die Hypothekenblase platzt, dann zieht das auch die heimische Finanzindustrie nach unten.

Die Globalisierung selbst ist nicht das Problem, vielmehr sind es die unzureichenden Spielregeln weltweit. Wenn Steueroasen Unternehmen und Reiche locken und zur Steuerhinterziehung auf Kosten anderer Staaten animieren ist das bedenklich. Oder Länder wie China ihren Wechselkurs manipulieren und damit ihren Export subventionieren, in Indien Gewerkschaften im Keim erstickt werden, dann sind das Methoden, die auf Kosten der unteren Schichten gehen.

Und dasselbe gilt für die deutschen oder chinesischen Exportüberschüsse, die bei anderen Ländern natürlich Leistungsbilanzdefizite generieren, d.h. zu einem erhöhten Bedarf nach ausländischem Kapital führen, um diese Importe zu bezahlen. Und wenn dann die Blase platzt, wie in Griechenland geschehen, dann muss man sich nicht wundern, wenn unsere Banken in Schwierigkeiten geraten.

 

[_killy_]

So Stefan, wenn du jetzt auch noch Vorschläge zum alternativen Banksystem hast, dann wärst du eine echte Bereicherung für diesen Thread!

 

[andiac]

Passt nur indirekt zum Thema. Aber hier kann man mal sehen, was passieren kann, wenn man sich mit den Banken anlegt: http://www.gustl-for-help.de/

Und ja, das ist wahr! Siehe: http://newsgroups.derkeiler.com/Archive/De/de.sci.psychologie/2011-10/msg00012.html

Daran erkennt man wohl deutlich, in was für einem "Staat"wir leben.

 

[Stefan_Sch]

So Stefan, wenn du jetzt auch noch Vorschläge zum alternativen Banksystem hast, dann wärst du eine echte Bereicherung für diesen Thread!

Ich habe keine Ahnung, was du hören bzw. lesen willst, aber wir brauchen kein "alternatives Bankensystem".

Die aktuellen Krisen resultieren alle aus einer Verschuldungskrise. Siehe dazu auch den Artikel im Manager-Magazin.

http://www.manager-magazin.de/finanzen/artikel/0,2828,792382,00.html

Das zu korrigieren ist nicht leicht, weil die Ursachen multifaktoriell sind. Wenn du allein auf das Bankensystem anspielst, was nur eine Komponente in dem Drama bildet, dann sind einige Verbesserungen notwendig. Hauptsächlich ist das die Erhöhung der Qualität, Konsistenz und Transparenz der Eigenkapitalbasis, eine Verbesserung der Risikodeckung sowie eine Leverage-Ratio für die Banken.

Getrennt werden müssen Geschäfts- und Investmentbanken. Für die Investmentbanken müssen strengere Kriterien an die Eigenkapitalbasis gelegt werden, da ihr Geschäftsmodell tendenziell risikoreicher ist.

Zu große, systemrelevante Banken müssen zerschlagen werden, so dass Banken abgewickelt werden können. Landesbanken gehören abgeschafft oder zu wenigen Instituten fusioniert.

Desweiteren sind die systemischen Risiken und gegenseitigen Geschäftsbeziehungen zu überprüfen. Die sind nämlich ein wesentlicher Faktor, warum das Finanzsystem heute zu anfällig ist. Über Verbriefungen oder Kreditausfallversicherungen sind die Institute weltweit stark vernetzt und völlig intransparent, was ihre Risiken anbelangt.

Wer hätte gedacht das als Folge der Krise am US-amerikanischen Subprime-Markt in Deutschland plötzlich die IKB umfällt?

Viele Probleme resultieren insbesondere auch, weil die Finanzmärkte global agieren, die Nationalstaaten national. Die HRE hat über die Depfa riskante Geschäfte einfach nach Irland ausgelagert.

Das sind einige Probleme im Bankensektor. Aber es geht auch letztlich um die stark zunehmenden Ungleichgewichte bei den Leistungsbilanzen und den Vermögen. Wenn ein Teil nur noch auf Kredit konsumiert und ein anderer sehr kleiner Teil mit den Zinsen nur noch das Vermögen mehrt, dann kann das nicht dauerhaft funktionieren. Wir müssen auf den Stand der Siebziger Jahre zurück.

This paper has presented stylized facts and a theoretical framework that explore the nexus between increases in the income advantage enjoyed by high income households, higher debt leverage among poor and middle income households, and vulnerability to financial crises. This nexus was prominent prior to both the Great Depression and the recent crisis. In our model it arises as a result of increases in the bargaining power of high income households. The key mechanism, reflected in a rapid growth in the size of the financial sector, is the recycling of part of the additional income gained by high income households back to the rest of the population by way of loans, thereby allowing the latter to sustain consumption levels, at least for a while. But without the prospect of a recovery in the incomes of poor and middle income households over a reasonable time horizon, the inevitable result is that loans keep growing, and therefore so does leverage and the probability of a major crisis that, in the real world, typically also has severe implications for the real economy. More importantly, unless loan defaults in a crisis are extremely large by historical standards, and unless the accompanying real contraction is very small, the effect on leverage and therefore on the probability of a further crisis is quite limited. By contrast, restoration of poor and middle income households’ bargaining power can be very effective, leading to the prospect of a sustained reduction in leverage that should reduce the probability of a further crisis.

The framework we have presented uses a closed economy setting. In future work we aim to extend this to an open economy. It is clear that the same mechanism presented in this paper, namely the increase in lending by high income households in the country that is subject to a bargaining power shock favoring high income households, would then extend not just to domestic poor and middle income households, but also to foreign households. The counterpart of this capital account surplus in the foreign country would of course be an increase in its current account deficit. In other words, this provides a potential mechanism to explain global current account imbalances triggered by increasing income inequality in surplus countries.

http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2010/wp10268.pdf

 

[Quickbeam2k1]

also dass darüber dass bei uns in deutschland die investment udn geschäftsbanken getrennt werden sollen scheint bei "experten" keien einigkeit zu bestehen.

Viele Unternehmen finanzieren sich bei uns ja nicht (wie in den USA) über die Börse. Als Beispiel wird dann auch gerne die reine Investmentbank Lehmann gebracht, deren Kollaps trotz Trennung schwere Folgen hatte.

Ansonsten würd ich dir zustimmen