AMD SMT kein wirkliches HT (Intel)- nicht Konkurrenzfähig?

[Croftout90]

Hallo Forum,


ich hatte heute ein Gespräch mit einem Kerl, welcher gesagt hat, dass AMD (z.B. R5 2600) kein HT hat und somit keine wirklichen 12 Threads wie beispielsweise ein i7-8700k hat.

Stimmt das, dass HT von Intel viel effektiver als das SMT von AMD ist?
Er hat quasi AMDs SMT dargestellt, als könne es überhaupt nicht mit Intel konkurrieren.

Deswegen soll wohl auch ein Threadripper keine Konkurrenz gegen den i9 sein.

Was sagt ihr dazu?

Grüße

Ergänzung (2. März 2019)

Ich zietiere mal:
"HT: Pipline + multiple Threads - deswegen treten Intel CPUs nicht nur mit den Standardkernen (Pysische Kerne) sondern auch Threadcores auf - AMD hat nur Pipelines - dahingegend nur Physische Corse - deswegen is der Leistungsverlust so hoch"

 

[Dod1977]

Da muss sich offenbar jemand eine teure Investition schönreden oder verwechselt das SMT von Ryzen mit den Bulldozer-Modulen.

 

[I'm unknown]

teure Investition schönreden oder verwechselt das SMT von Ryzen mit den Bulldozer-Modulen.

Und hat nebenbei ein weiteres "Feature" von der Intel-Implementierung vergessen: Sicherheit interessiert keinen, daher auf Server-Ebene entweder nur ohne HT oder HT mit teils größeren Leistungsverlusten als HT an Zugewinn bringt einsetzbar: https://www.heise.de/security/meldu...reading-anfaellig-fuer-Datenleck-4210282.html

 

[Yannicki7]

Hört sich an wie: "BMW hat gar keine richtigen Turbolader an ihren Motoren dran und deshlab kann der M5 auch gar keine Konkurrenz für den Mercedes E63 sein".
Wie mein Vorredner sagt, wahrscheinlich meint er, dass Zen immer noch auf die Modularchitektur setzt.

 

[frkazid]

Jop. Dein Kumpel scheint vor 3 Jahren die Scheuklappen angelegt zu haben.

Afaik ist SMT sogar ein wenig leistungsfähiger als HT.

Ich such mal die Quelle

Edit: Ging schneller als gedacht ^^
https://www.computerbase.de/2017-03..._smt__mehr_leistung_als_intels_hyperthreading

 

[faltermayer]

Hyperthreading ist nur ein Marketingname für SMT. Beide Techniken sind prinzipiell also gleich. Allerdings ist AMDs Ansatz in der Tat der Leistungsfähigere. Wurde im Test hier auf CB auch so beschrieben: https://www.computerbase.de/2017-03..._smt__mehr_leistung_als_intels_hyperthreading

Was dein Freund dort schreibst, ist völliger Quatsch.

 

[Animal Mother]

Ja AMD's SMT Kerne laufen echt gut hab hier ein paar VM's am laufen und bin beeindruckt wie gut alles läuft.

 

[ovi]

Ja, diese "Experten" kenne ich. Meinem Bruder wurde von einem solchen Experten mal eingeredet, dass der Windows Defender ja auch absoluter Müll sei.

 

[Zero_Official]

es mag jaein dass amd smt in den apps gut läuft aber in spielen ist es echt eine bremse, also wenn ich es deaktiviere habe ich in far cry 5 über 100 fps sonst ca. 80 und das mit einem ryzen 1700x 3200mhz ram samsung b-dies 16gb und vega64 graka.
habe auch diverse tweakereien ausprobiert.

 

[DerKonfigurator]

Meinem Bruder wurde von einem solchen Experten mal eingeredet, dass der Windows Defender ja auch absoluter Müll sei.

Die meisten "Fachberater" in Systemläden wollen einem ja auch Virenschutz verkaufen.

 

[fellkater]

Ein Zusatz, den beide Seiten mitbringen. Darüber zu streiten welcher nur besser ist, ist auf deutsch gesagt langweilig. Jeder von beiden hat Vor- und Nachteile. Welches jedem besser "steht" ist einem selbst überlassen.

 

[I'm unknown]

@DerKonfigurator War bei Intel die Marge für die Händler nicht auch größer?

 

[Croftout90]

Das war kein Fachberater sondern ein Random Kerl in einer PC Facebook gruppe ^^

 

[Holt]

Hyperthreading ist nur ein Marketingname für SMT.

Eben und zwar von Intel, deshalb nur Intel CPU HT haben können, andere haben diese Funktion auch, dürfen sie aber eben nicht Hyperthreading nennen.

Allerdings ist AMDs Ansatz in der Tat der Leistungsfähigere.

Man könnte auch sagen, die RYZEN Architektur ist weniger effizient, denn SMT wirkt umso besser, je schlechter die Vorhersagen sowie die Cacheverwaltung in der CPU arbeiten. Der Sinn von SMT ist je, die Rechenwerke der Kerne optimal auszulasten, da diese teuer sind, aber eben immer wieder mal stillstehen, wenn eben auf Daten gewartet werden muss. Diese Warten sollen die Cache, die Out-of-Order Verarbeitung und eben die Vorhersagen (für Sprünge und das Vorabladen der Daten die demnächst wahrscheinlich gebraucht werden in die Caches) möglichst minimieren. Dies gelingt eben nie zu 100% und daher springt der andere Thread ein, wenn der eine eben warten muss. Je öfter dies vorkommt, umso schlechter funktionieren die Optimierungen, aber umso mehr zusätzliche Performance bringt SMT. Bei den aktuellen Core i bringt es viel weniger als damals bei den alten Pentium 4 oder den alten Atom, die noch keine Out-of-Order Architekturen waren und wo HT oft 60% und mehr zusätzliche Leistung gebracht hat, was natürlich auch immer sehr von der Anwendung und den Daten abhängt.

Der Idealfall wäre eine Architektur bei der SMT überhaupt keine zusätzliche Leistung mehr bringt, weil dies bedeuten würde, dass schon ein Thread die Rechenwerke ohne jegliche Wartzeiten voll auslasten kann und dieser Kerne hätte natürlich auch eine bessere Singlethreadperformance als einer bei dem SMT viel bringt.

 

[aldaric]

Wer häts gedacht. Der Holt schafft es einen Vorteil derart zu relativieren, dass es sich wie ein Nachteil anhört.

 

[Piktogramm]

Holt relativiert nicht, er beschreibt schlicht Tatsachen und ein Nachteil muss es nicht sein. Den Idealfall, dass Latenzen nicht vorhanden sind gibt es nicht und wenn da gut gegengesteuert werden kann ist das zu begrüßen.

 

[Holt]

Den Idealfall, dass Latenzen nicht vorhanden sind gibt es nicht

Eben und schon gar nicht unter allen Umständen, denn wenn ein Algorithmus über so viele Daten auf den Daten nur genau wenige Berechnungen anstellt, dass die Daten nicht mehr in die Caches passen und zugleich die Abarbeitung schneller erfolgt als die Daten vom RAM gelesen werden können, dann kann man Wartezeiten gar nicht vermeiden. Wie so oft kann man nur versuchen dem Idealfall möglichst oft nahe zu kommen.

wenn da gut gegengesteuert werden kann ist das zu begrüßen.

Eben, dafür ist SMT ja auch da, es hilft der Singlethreadperformance nicht, aber die Multithreadperformance kann damit eben in den meisten Fällen deutlich verbessern, wie man sehr gut bei den alten Pentium 4 und Atoms sehen konnte, bei denen ja wie gesagt noch keine Out-of-Order Architektur vorhanden war und HT daher sehr viel Leistungszuwachs gebracht hat. Out-of-Order macht man ja eben gerade um möglichst alle Befehle nacheinander ohne Verzögerungen abarbeiten zu können, gräbt damit aber dem SMT das Wasser ab, weil es ja gerade während dieser Verzögerungen den anderen Thread des Kerns weiterarbeiten lässt. Wenn es keine Zwangsverzögerungen gibt, muss natürlich trotzdem mal auf den anderen Thread umgeschaltet werden, damit die SW die dort läuft, nicht stehenbleibt. Dies kann auch der Grund sein, warum manche Spiele mit HT weniger fps haben als ohne, denn wenn der den Ablauf kontrollierende Hauptthread immer wieder unterbrochen wird um einem anderen Thread nicht komplett auszubremsen, läuft er halt langsamer.

Das Thema taugt auch nicht wirklich für einen AMD<>Intel Streit, denn AMD dürfte die Zen Architektur bei Zen2 ja nun optimiert haben, bei Zen+ waren die Optimierungen ja nur auf ein paar interne Latenzen beschränkt, damit sollte der Gewinn mit SMT bei Zen2 geringer als bei den aktuellen RYZEN ausfallen. Die wäre keine schlechte, sondern eine gute Nachricht, da dies bedeutet, dass die Optimierungen der Singlethreadperformance zugute gekommen sind.

 

[konkretor]

Zum Thema SMT. Schau hier mal rein

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Simultaneous_Multithreading


Als erstes gab es SMT bei IBM PowerPC Prozessoren

 

[I'm unknown]

Man könnte auch sagen, die RYZEN Architektur ist weniger effizient,

Leitest du diese Vermutung von der schlechteren IPC-Leistung der Ryzens ab?

denn SMT wirkt umso besser, je schlechter die Vorhersagen sowie die Cacheverwaltung in der CPU arbeiten.

Unter anderem - jedoch auch wie viele verfügbare Rechenwerke es gibt und wie diese aufgeteilt werden können.

Der Sinn von SMT ist je, die Rechenwerke der Kerne optimal auszulasten, da diese teuer sind, aber eben immer wieder mal stillstehen, wenn eben auf Daten gewartet werden muss.

Nicht nur - es kann z.B. die FPU für Thread A und die ALU für Thread B verwendet werden, nicht jedoch die ALU oder FPU gleichzeitig von beiden Threads. Dazu muss keiner der beiden Threads stehen, damit der andere arbeiten kann.

Der Idealfall wäre eine Architektur bei der SMT überhaupt keine zusätzliche Leistung mehr bringt, weil dies bedeuten würde, dass schon ein Thread die Rechenwerke ohne jegliche Wartzeiten voll auslasten kann

Schon theoretisch nicht möglich - außer du weißt vorher ganz genau welche (beschränkte) Software darauf läuft (z.B. auf einem FPGA, wobei es selbst hier schwierig wird auf 100% echte Auslastung zu kommen).

Wenn es keine Zwangsverzögerungen gibt, muss natürlich trotzdem mal auf den anderen Thread umgeschaltet werden, damit die SW die dort läuft, nicht stehenbleibt.

Das passiert alleine schon dann, wenn das OS auf den Thread der CPU wieder zugreifen möchte - hast du Infos ob es dazu auch in HW auf der CPU einen Zwang gibt?

Dies kann auch der Grund sein, warum manche Spiele mit HT weniger fps haben als ohne, denn wenn der den Ablauf kontrollierende Hauptthread immer wieder unterbrochen wird um einem anderen Thread nicht komplett auszubremsen, läuft er halt langsamer.

Oder es wird lange auf den Thread der nicht zum Zug kommt gewartet, da der "Haupt"-Thread nur die ALU oder FPU blockiert und der andere daher nicht laufen kann...

Ganz so einfach ist die Darstellung dann doch nicht - aber das ist halt die Schwierigkeit bei paralleler Programmierung und Ausführung. Wobei das Debuggen davon noch viel unangenehmer ist .

 

[darkcrawler]

Ein Zusatz, den beide Seiten mitbringen. Darüber zu streiten welcher nur besser ist, ist auf deutsch gesagt langweilig. Jeder von beiden hat Vor- und Nachteile. Welches jedem besser "steht" ist einem selbst überlassen.

Falsch, AMD ist hier schneller und sicherer