Angeblicher Massenmord an den Armeniern von den Osmanen - Frankreichs Genozidgesetz

[Hardwarious]

Hallo,
Am Donnerstag wurde in Paris das Genozid-Gesetz in Frankreich beschlossen.
Dies betrifft jeden, der in Frankreich versucht, den angeblichen Völkermord von den Osmanen an die Armenier zu leugnen.
Hier mal eine Quelle wo man es genauer nachlesen kann -> KLICK
Nun gibt es zwei Seiten :
Einmal ist es Frankeich : Warum muss grad ein Land, der in ihrer Vergangenheit viele Schanden und auch selber Völkermorde begangen ist (siehe Völkermord gegen Algerier-> Klick) & Video , so ein Gesetz beschließen ? Evtl versucht Sarkozy damit die Stimmen der Armenier für sich zu entscheiden, da in Frankreich bald Wahlen sind.
Auf der anderen Seite ist es die Türkei : Die Türkei sagt immernoch, dass es sowas nicht gäbe . In Frankreich und Türkei gibt es immernoch heftige Proteste dagegen, und Erdogan erklärte, dass er den ganzen Kontakt mit Frankreich abbrechen wird.
Außerdem wurde dieses Gesetz nicht im vollem Parlament entschlossen, die meisten Politiker waren nicht im Parlamentssaal, so konnte man wieder Frankreich beschuldigen, warum machen sie diese Abstimmung nicht im vollen Parlamentssaal ? Zuviel Angst vor einer Niederlage ?

Was denkt ihr darüber ? Findet ihr diese Entscheidung von Frankreich gut oder untersützt ihr die Gedanken von Erdogan/Türkei ?

 

[TalBar]

AW: Angebliches Massenmord an die Armenier von den Osmanen-Genozid Gesetz von Frankre

In Deutschland darf man die Shoah auch nicht leugnen. Und das mit gutem Grund!
Diese Gesetzte gibt es in vielen Ländern. Auch über den Völkermord an der Armeniern im 1. WK.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetze_gegen_Holocaustleugnung
(Zwar explizit auf Shoah Gesetzte aber wenn du suchst wirst du auch über Völkermorde fündig)

Aber ja, die Türkei und ihre Vergangenheit.
Nicht zu vergessen, dass man Atatürk nicht kritisieren darf...

BTW: Der Völkermord(!) kein "Massenmord" war nicht "angeblich". Es gibt genug Quellen die dies Belegen. Zb Korrespondenzen zwischen deutschem Militär und Berlin. Und und und...

//Achja, da ist noch eine Frage am Ende. Ja. Ich stehe da voll hinter Frankreich und Erdogan ist das Schlimmste was der Türkei seit Jahren widerfahren ist...
Und sag mir mal bitte wann das Parlament in Frankreich jemals voll war. (Diese Aussage ist durchaus ernst gemeint.)

 

[Papierstärke]

AW: Angebliches Massenmord an die Armenier von den Osmanen-Genozid Gesetz von Frankre

Nur weil man einen Völkermord leugnet, heißt das nicht dass es diesen Völkermord nicht gegeben hat. Im Mai 1945 haben auch die meisten deutschen Bürger behauptet, nichts gewusst zu haben, trotzdem sind in den KZ´s Millionen umgebracht worden.

Ich persönlich finde solche Gesetze gut, damit wird das leugnen verhindert, so dass solche Gräueltaten nicht in Vergessenheit geraten.

So weit mir bekannt darf man in Frankreich über die Politik gegenüber Algerien und den Algeriern diskutieren, darf man dies auch in der Türkei über die Politik gegenüber den Armenien nach dem I. WK auch? Ich glaube nicht! So weit zur Meinungsfreiheit und der Aufbereitung der eigenen Geschichte!

 

[aspro]

AW: Angebliches Massenmord an die Armenier von den Osmanen-Genozid Gesetz von Frankre

Die Türkei sollte wirklich mal anfangen, ihre Vergangenheit aufzuarbeiten, anstatt sie zu leugnen oder gar anderen die Schuld zu geben und Unrecht mit Unrecht aufzuwiegen. Ich finde das Gesetz gut und richtig. Deutschland hat es schließlich auch gut getan, den Holocaust aktiv aufzuarbeiten (zumindest die Mehrheit).

Es muss auch erwähnt werden, dass sich das Gesetz nicht explizit gegen den Völkermord der Armenier richtet, sondern alle offiziell anerkannten Völkermorde betrifft. Es ist bezeichnend, dass sich der Unmut gegen das Gesetz richtet und nicht dagegen, dass der Völkermord offiziell anerkannt wurde.

 

[Wiggum]

AW: Angebliches Massenmord an die Armenier von den Osmanen-Genozid Gesetz von Frankre

Lustig ist ja das Erdogan dem Sarkozy ein "wahltaktisch motiviertes Manöver" vorwirft...
Gerade der Erdogan der mit seinem lächerlichen Gepolter (Deutschland, Israel und jetzt Frankreich) auch nie etwas anderes im Sinn hat.
Er spielt für seine Wähler eben den starken Mann der "Großmacht" Türkei, genauso wie es Sarkozy auch gerne (aber weniger penetrant) tut.

 

[Sherman123]

AW: Angebliches Massenmord an die Armenier von den Osmanen-Genozid Gesetz von Frankre

BTW: Der Völkermord(!) kein "Massenmord" war nicht "angeblich". Es gibt genug Quellen die dies Belegen. Zb Korrespondenzen zwischen deutschem Militär und Berlin. Und und und...

Da stimme ich dir absolut zu. Allerdings finde ich es nicht in Ordnung, wenn einem per Gesetz eine 'richtige' Meinung zum Geonzid aufgezwängt wird. Aufklärung wäre hier wohl der bessere Weg. (und außerdem würde ohne dieses Gesetz kein Hahn nach der Sache krähen)

btw: Waren damals nicht auschließlich deutsche Offiziere und deutsche Befehlshaber daran beteiligt?

Die Türkei bietet zumindest an, zur Klärung des Sachverhaltes die Nationalarchive zu öffnen. (warum sind 80 Jahre alte Akten überhaupt unter Verschluss)

 

[cerasus]

AW: Angebliches Massenmord an die Armenier von den Osmanen-Genozid Gesetz von Frankre

@TalBar

Also ich verfolge seit langem deine Beiträge und du machst ständig gegen gewissen Menschengruppen Propaganda.
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http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2006-43/artikel-2006-43-es-war-kein-voel.html

Es gibt genug Historiker, die von keinem Genozid ausgehen. Alles wissenschaftlich dargelegt.

Warum sollen Politiker über geschichtliche Ereignisse entscheiden dürfen?

Es gibt keinen Genozid.

Ich, als Türke, habe kein Problem oder gar keine Komplexe zuzugeben, wenn es tatsächlich einen Genozid gab. Ich kann mich auch niederknien und für das, was meine Vorfahren gemacht haben, mich bei den Armeniern entschuldigen. Das mache ich ohne Probleme.

Aber wenn man sich ein wenig damit beschäftigt, dann sieht man, dass die Türkei damals aus Not so agieren musste.

Sie haben ein Gesetz zur Deportation der Armenier erlassen.

Wir reden hier nicht von Kolonien, alles passiert daheim. Warum sollten die Türken oder die Regierung einfach so ihr eigenes Volk, daheim, die Armenier systematisch auslöschen wollen? Wieso?

Der 1. WK ist ausgebrochen. Die Russen greifen an. Die Armenier verbünden sich mit den Russen in ihrem eigenen Land, man muss sich das erst vorstellen. So, als ob ich mich mit den Franzosen befreunden würde, wenn die Franzosen Deutschland angreifen. Und nicht nur ich, sondern die ganzen Türken, die hier leben...
Die Armenier haben Dörfer befallen, Kinder und Frauen umgebracht, haben versucht die Türkei zu stürzen.
Was hätte man tun sollen?
Man hat also ein Gesetz erlassen um diese Menschen aus dem Land raus zu bekommen.

Ich will keineswegs leugnen, die Türkei leugnet das auch nie, dass dabei sehr viele Armenier ums Leben gekommen sind. Ohne Frage, das ist geschehen und ist eine Tatsache. Auch gab es sehr viele menschenverachtende Tode, einige Massaker. Auch das billige ich nicht und ist falsch gewesen.
Aber das ist auf beiden Seiten geschehen, natürlich mehr an Armeniern als bei den Türken.

Die Briten haben später die Türkei übernehmen können. Die haben damals keine Dokumente oder Belege gefunden, nichts. Es gab keine Verordnung das Volk auszulöschen.
Man kann auch alles bei Talat Pashas Black Book nachlesen, seine originalen persönlichen Aufzeichnungen.

Die Siegermächte haben auch damals die Türkei freigesprochen.

Armenien öffnet seit Jahren ihre Staatsarchive nicht. Die Türkei dagegen schon.

Die Türkei fordert eine Zusammenarbeit mit den Armeniern. Man möchte unabhängige Forscher, Historiker einladen, also ein Gremium bilden um endlich zu untersuchen was Tatsache ist.
Die Armenier weigern bis heute eine Zusammenarbeit.

Auch hat damals ein sehr bedeutender Armenier Briefe verfälscht. In den Briefen ging es darum, dass Staatsdiener Befehle gaben Armenier auszulöschen.
Man hat später festgestellt, dass diese Briefe Fälschungen sind.
Weshalb tut man so etwas, wenn man im Recht ist?

Alle, die glauben, ich würde blind der Propaganda der Türkei folgen, denen kann ich einfach nur sagen, dass ich wirklich keine Probleme habe zuzugeben, wenn es einen Genozid gab. Ohne Probleme mache ich das. Aber mich nervt es gewaltig für etwas schuldig gefunden zu werden, was nicht der Fall ist. Das ist nicht fair.
Man beurteilt über die Türkei ohne ihr die Chance zu geben sich zu verteidigen. Die Armenier können gerichtlich diesen Genozid festhalten, wenn sie es nur wollten, tun sie aber nicht.
Sondern sie versuchen in allen Ländern, in denen sie Druck auf die Politiker machen können (USA, Frankreich), diese Gesetze zu erlassen.

Falls ihr mir nicht glauben möchtet, kann ich das verstehen, aber gibt bitte zumindest uns die Chance uns verteidigen zu dürfen. Jeder Beschuldigte hat dieses Recht, warum ignoriert man das bei der Türkei?

Erdogan möchte eben nicht für etwas gehängt werden, was nie so stattgefunden hat.

mfg

 

[Wiggum]

AW: Angebliches Massenmord an die Armenier von den Osmanen-Genozid Gesetz von Frankre

Warum sollen Politiker über geschichtliche Ereignisse entscheiden dürfen?

Naja, die Türkei hat ja ihren Artikel 301 im Strafgesetzbuch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Artikel_301_(Türkisches_Strafgesetzbuch)

28. März 2010: Nach Wiederaufnahme des Verfahrens gegen Orhan Pamuk, wurde der türkische Nobelpreisträger zu einer Schadenersatzzahlung in Höhe von 6000 türkischen Lira an sechs Kläger, die sich durch seine Äußerungen zum Völkermord an den Armeniern (Pamuk: „Die Türken haben auf diesem Boden 30 Tausend Kurden und 1 Million Armenier getötet.“) beleidigt fühlten, verurteilt.

Also die Türkei darf ihre Bürger bestrafen wenn sie sich in bestimmter Weise über den Völkermord an den Armeniern äußern, Frankreich aber darf das nicht ?

 

[cerasus]

AW: Angebliches Massenmord an die Armenier von den Osmanen-Genozid Gesetz von Frankre

@Wiggum

Also erstens ist das eine Sache zwischen Armenien und der Türkei. Da ist es nicht sehr verwunderlich.

Aber was hat Frankreich damit zu tun? Kannst du das mir erklären? Wenn du meinst, als demokratisches Land sollte man alle Genozide als solche anerkennen, weshalb fangen die Franzosen nicht bei ihrem Keller an? Weshalb?

Und dieses Artikel handelt über Beleidigungen, nicht über historische Ereignisse.
Und wann sich ein Staat beleidigt fühlt, wenn wir uns darüber unterhalten möchten, können wir gerne tun.

Aber dein Vergleich hinkt sehr.
Das eine ist ein Artikel speziell für die Genozide, die Frankreich anerkennt, was der Kongress beschließt.
Das andere dient zum Schutz des Staates. Man erlässt also keinen Gesetz über diesen Genozid.

@Nossi

Wo habe ich dir Türkenfeindlichkeit vorgeworfen?
Bitte interpretiere doch nicht alles gleich so, wie du sie wahr haben möchtest.
Dich habe ich bisher nie als irgendwie feindlich abgestempelt, im Gegensatz zu TalBar. Ob das richtig oder falsch ist, das möchte ich entscheiden.
Aber nochmals mein Apell an dich.
Egal ob recht oder unrecht.
Geht auf die Inhalte ein, bitte, ich möchte wirklich sehen, ob die Türkei einen Genozid begangen hat.

 

[Nossi]

AW: Angebliches Massenmord an die Armenier von den Osmanen-Genozid Gesetz von Frankre

Das ist immer deine Argumentation: "Der Westen mischt sich ein".
Der Westen mischt sich nicht ein. Das Gegenteil ist der Fall: Die Türkei versucht Druck aufzubauen um damit eine Einmischung in die souveräne Gesetzgebung Frankreichs zu erlangen.

Und jetzt tun wir mal nicht so haarspalterisch: Der von Wiggum verlinkte Artikel behandelt keine Beleidigung, sondern die Tatsache, dass die Erwähnung des Völkermordes in der Türkei als Beleidigung gilt. Das ist ein entscheidener Unterschied und zeigt deutlich die Linie, welche die türkische Justiz an dieser Stelle verfolgt.

Was in anderen Staaten als Meinungsfreiheit gilt, gilt in der Türkei offenbar als Beleidigung. Schlimmer noch: Es dient angeblich dem Schutz des Staates. Darüber solltest du dir mal Gedanken machen.

 

[cerasus]

AW: Angebliches Massenmord an die Armenier von den Osmanen-Genozid Gesetz von Frankre

Meinungsfreiheit?

Ich darf in Frankreich bald nicht mehr behaupten, dass es keinen Genozid gab.
Warum misst man hier mit Zweierlei Maß?
Nicht nur ich, sondern auch Historiker werden in Zukunft dreimal überlegen müssen, wenn sie der Meinung sind, die Türkei hätte keinen Genozid begonnen.
Ich gebe dir ja recht, das mit der Beleidigungen des Türkentums begrenzt die Meinungsfreiheit.
Aber dasselbe hat jetzt auch Frankreich vor, warum erwähnst du das nicht? Das stört mich, sonst habe ich keine Probleme zu akzeptieren, dass die Türkei noch nicht richtig demokratisch ist.

Und der Westen mischt sich ein. Nochmals die Frage an dich, was haben die Franzosen mit den Gräueltaten der Türken zu tun? Bitte diese Frage beantworten.
Sie erlassen Gesetze über etwas, was sie nicht angeht. Wenn du meinst, es ist ihr demokratisches Recht.
Dann darf doch wohl die Türkei auch so demokratisch sein und dagegen protestieren.
Man misst wieder einmal mit zweierlei Maß.
Das möchte ich nicht.

 

[Sherman123]

AW: Angebliches Massenmord an die Armenier von den Osmanen-Genozid Gesetz von Frankre

Ich verstehe die Verärgerung durchaus. Unabhängig davon, was damals wirklich passiert ist, ist die Intention des franz. Gesetzes die Türkei zu beleidigen.

Würdet ihr Deutschen es euch gefallen lassen, wenn wir Österreicher ein Gesetz beschließen, das verbietet über irgendeine Deutsch-französische Angelegenheit zu sprechen? Das ist doch reinste Provokation - und die hat diplomatische Folgen.


Mal abgesehen davon: Die Türkei hat doch angeboten die Staatsarchive zu öffnen und bei der Aufklärung mit zuwirken. Stattdessen kommt ein Gesetz, das die Meinungsfreiheit einer ganz bestimmten Gruppe französischer Staatsbürger einschränkt. (schließlich steht es nun unter Strafe offen zu diskutieren)

 

[Noxiel]

AW: Angebliches Massenmord an die Armenier von den Osmanen-Genozid Gesetz von Frankre

Naja, das Gesetz zum Verbot der Leugnung von Völkermorden ist von allgemeiner Natur und bezieht sich im Wortlaut nicht auf die Türkei. Natürlich kann man die wahlkampftaktische Note im Ganzen nicht ignorieren. Die Parteien in Frankreich buhlen um die französischstämmigen Armenier, die Türkei zu beleidigen ist eher ungewolltes Beiwerk.

 

[cerasus]

AW: Angebliches Massenmord an die Armenier von den Osmanen-Genozid Gesetz von Frankre

Naja, das Gesetz zum Verbot der Leugnung von Völkermorden ist von allgemeiner Natur und bezieht sich im Wortlaut nicht auf die Türkei.

Wenn das so wäre, könnte ich das auch noch verstehen.
Aber im ersten Gesetzesentwurf war wirklich nur ein "Genozid" speziell erwähnt. Es wurde so entworfen, dass man damit nur diesen einen Genozid nicht leugnen durfte

Später wurde das geändert.

Jetzt sieht es nach allgemeiner Natur aus. Ja, richtig.
Aber die Abgeordneten bestimmen selbst, was sie für einen Genozid halten und was nicht.
Das ist ja das Problem.
Z.B. erkennen die Franzosen den Genozid in Algerien nicht an. Das darfst du also ruhig aussprechen, weil das zu der Liste nicht gehört.
Aber ich darf nicht leugnen, dass es diesen Genozid von den Türken gab.

Aber mir geht es eigentlich auch nicht sehr um die demokratischen Machtspiele.
Es ist tatsächlich kein Genozid und das stört eben gewaltig, wenn man so Lügen verbreitet.
Vielleicht war es doch ein Genozid. Ok, keine Problem. Lassen wir doch die Gerichte das untersuchen, so wie man den Genozid in Deutschland festgestellt hat.
Oder lassen wir doch einfach unparteiische ausländische renomierte Historiker die Archive untersuchen.
Armenien weigert sich seit eh und je.
Die Türken machen im Gegensatz zu den Armeniern keinen Druck auf die Politiker in Europa. Habt ihr jemals was davon gehört? Nein, wieso sollten wir? Es gab keinen Genozid und wenn doch, dann bitte gerichtlich oder historisch das festhalten lassen. Man sollte doch auch den Beschuldigten erlauben sich verteidigen zu dürfen.

 

[hamsi61]

AW: Angebliches Massenmord an die Armenier von den Osmanen-Genozid Gesetz von Frankre

die türkei ist, wie schon erwähnt, bereit ihre archive von unparteiischen experten auswerten zu lassen. das scheint aber die genozidbefürworter 0 zu interessieren. stattdessen macht man das was am meisten spass macht, den türken zu ärgern und zu provozieren.
cerasus, an deiner stelle würde ich mich von solchen diskussionen fernhalten, ist doch sowieso immer das gleiche.

 

[cerasus]

AW: Angebliches Massenmord an die Armenier von den Osmanen-Genozid Gesetz von Frankre

Nein, weil wir uns ständig von solchen Diskussionen fernhalten, erlauben sich alle tun und machen zu können, was sie wollen. Ich mache da nicht mit. Warum sollte ich, wenn ich im Recht bin, die Klappe halten?
Ich bin der erste, der bei eindeutigen Beweisen sich bei allen Armeniern kniend entschuldigen wird. Zwar kann ich für die Taten meiner Vorfahren nichts, aber ich finde es angebracht. Ich bin der erste!
Kein Europäer verliert ein Wort darüber, dass die Armenier auch, DAHEIM, Türken massakriert haben.
Alles wird zu einseitig geschildert.

 

[Noxiel]

AW: Angebliches Massenmord an die Armenier von den Osmanen-Genozid Gesetz von Frankre

Oder lassen wir doch einfach unparteiische ausländische renomierte Historiker die Archive untersuchen.
Armenien weigert sich seit eh und je.

Na na na
http://www.hurriyetdailynews.com/de...e-chief-invites-turkish-historians-2010-04-22

 

[hamsi61]

AW: Angebliches Massenmord an die Armenier von den Osmanen-Genozid Gesetz von Frankre

ich verstehe dich ja, aber 20vs1 bringt halt nicht viel und du kannst soviel recht haben wie du willst.

 

[cerasus]

AW: Angebliches Massenmord an die Armenier von den Osmanen-Genozid Gesetz von Frankre

@Noxiel

Reflecting on Turkish Prime Minister Recep Tayyip Erdoğan’s suggestion that a committee of Turkish and Armenian historians could be formed to seek out the truth about the 1915 events, Virabian said he believes this might happen very soon.

“But this should not be done under the title of a committee. And the first attempt should not come from officials,” he said. “We must move gradually.”

Virabian added that he was in touch with associate professor Yusuf Sarınay from Turkey’s General Directorate of State Archives.

Responding to a question on why the Armenian archives in the U.S. city of Boston and in Jerusalem had not been opened yet, Virabian said the Boston archive belongs to Dashnaks and the documents there are currently being catalogued. “The archive at the Jerusalem Patriarchate is kept closed for some stupid reason based on enmity between some individuals,” he said.

Da steht alles was du brauchst.
Sie vermeiden die offiziellen Wege, habe ich auch behauptet.

@hamsi
Ja, du hast recht. Aber versuchen will ich es trotzdem

 

[TalBar]

AW: Angebliches Massenmord an die Armenier von den Osmanen-Genozid Gesetz von Frankre

@TalBar

Also ich verfolge seit langem deine Beiträge und du machst ständig gegen gewissen Menschengruppen Propaganda.

Nö mache ich nicht.
Wo denn? Wo sage ich etwas falsches?

Und was meinst du mit "gewissen Menschengruppen" ?