Angeblicher Massenmord an den Armeniern von den Osmanen - Frankreichs Genozidgesetz

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AW: Angebliches Massenmord an die Armenier von den Osmanen-Genozid Gesetz von Frankre

der ist wegen beleidigung und verunglimpfung dran gewesen. das er den holocaust auch geleugnet hat, hatte mit der strafverfolgung grundsätzlich nichts zu tun.
hätte dir aber auch auffallen müssen, wenn du dir den text zum link mal durchgelesen hättest.

 

[Papierstärke]

AW: Angebliches Massenmord an die Armenier von den Osmanen-Genozid Gesetz von Frankre

Tja, wenn man zwieschen Kind, Weihnachtsbaum und PC schnell wechselt kann soetwas passieren. Heute Abend werde ich mich mal genauer damit befassen. Muss mal wieder zum Kind

Hier lesen der § 130 mit der heutigen Gestalt im Jahre 1960!

Aber selber lesen!

http://www.netz-gegen-nazis.de/artikel/volksverhetzung-8656

 

[-oSi-]

AW: Angebliches Massenmord an die Armenier von den Osmanen-Genozid Gesetz von Frankre

Ich weiß, dass dieses Thema recht umstritten ist und wohl auch bleiben wird, auch in der Fachwelt.

Dann gibt es noch die Engländer. Du kannst gerne in England die Archive durchstöbern.
Als die Engländer die Türkei besetzt hatten, kurz nach den Deportationen von den Armeniern, haben sie nichts finden können.

hmm...
Dann verstehe ich folgende Passage auf Wikipedia nicht so ganz

„Unionistenprozesse“ und politische Entwicklung bis 1920
Die Regierungen Frankreichs, Großbritanniens und Russlands hatten die Hohe Pforte bereits am 24. Mai 1915 in einer gemeinsamen Erklärung davon in Kenntnis gesetzt,
dass sie alle Mitglieder der osmanischen Regierung und deren Beauftragte persönlich verantwortlich machen würden, sollte sich deren Verwicklung in die an den Armeniern verübten Gräueltaten herausstellen. Unter ihrem Druck, allen voran dem Großbritanniens, ordnete Sultan Mehmed VI. am 14. Dezember 1918 die strafrechtliche Verfolgung
der für den Genozid verantwortlichen jungtürkischen Funktionäre an, die von einem Militärgericht als Sondertribunal abgeurteilt werden sollten.
Die Einsetzung eines von Großbritannien favorisierten internationalen Gerichtshofes war bereits im Vorfeld an den Interessengegensätzen der Ententemächte,
vor allem denen Frankreichs und Großbritanniens, gescheitert.

Die Allierten haben damals nach dem 1.WK den Türken keine Kriegsverbrechen vorgeworfen, also wegen den Armeniern? WIESO?

Naja, eigentlich schon. Die o.g Prozesse wurde geführt und es wurden Todesurteile verhängt,
aber nur zum Teil vollstreckt. Mustafa Kemal hat dann diese Art der "Aufarbeitung" "abgewürgt" und begann zu leugnen, dass solche Taten je stattfanden.
Der Westen hat dann aber auch recht schnell das weitere Interesse an einer weiteren Aufarbeitung verloren.

In Europa sprechen alle vom Völkermord an den Armeniern.

Nicht nur in Europa wird dies getan und da die Türkei die UN-Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes 1950 unterzeichneten, müssten selbst sie im eigenen Land davon sprechen.
Die Konvention gilt auch für Taten, die vor Inkrafttreten begangen wurden.

Kein GERICHT hat bisher ein Völkermord an den Armeniern festhalten können.
...
Stattdessen verbreitet man in Europa ihre politischen Interessen.

Ist denn das kosequente Dagegensein und die Androhung von Sanktionen keine Verbreitung/Durchsetzung von politischen Interessen?

Man wirft der Türkei vor, sie würde sich nicht mit der eigenen Geschichte auseinandersetzen. Tut man.

So recht glaube ich diesen Worten nicht.

____________________________

Frankreich hat jetzt dieses Gesetz erlassen in einer wohl recht leeren Versammlung.
Bei vielen Beschlüssen, auch bei wichtigen, ist auch in DE der Bundestag sehr übersichtlich besetzt.
Das scheint wohl Gang und Gebe zu sein. Politik halt...

Nur das unverhältnismäßige Verhalten der Türkei verstehe ich nicht so recht.

 

[ultravoire]

Den Türken wird ja vieles vorgeworfen, z.T. auch zurecht! Aber es verwundert mich das es viele Staaten nicht besser machen und trotzdem Weltpolizei spielen wollen.

Erdogan wird häufig kritisiert, aber was ist mit Sarkozy? Wieso redet man hier von einer Demokratie?

Wieso lehnt man das Angebot der Türken ab und versucht mit irgendwelchen Gesetzen bestimmte Ansichtsweisen aufzuzwingen? Die Türken werden sich schonmal zu garnichts zwingen lassen...da sollte man schon mit "schwarz auf weiß" kommen und nicht nur Irgendetwas behaupten.

Vorallem ließt man immer wieder das Herr Erdogan die "Großmacht" Türkei anstrebe.
Das ist doch totaler Schwachsinn. In welchem Zeitalter leben wir denn bitteschön? Will man hier auf eine frühzeitige Invasion hinaus um ein aufblühendes Land rechtzeitig abzuschwächen? Wovor hat man den Angst?

Die Türkei ist der Nato und in anderen Organisationen und jeder der sich intensiv mit der Türkei beschäftigt der weis das das nicht der Fall sein kann.

Mir erscheint es eher so als würde man die die Nachfolger der Osmanen auseinandernehmen wollen, das ist mehr als offensichtlich. Die Türkei ist natürlich ein Land welches in der Vergangenheit in zahlreiche Kriege verwickelt war und dementsprechend tun mir ALLE Opfer oder Angehörige der Opfer leid, egal ob es jetzt Armenier , Griechen, Kurden oder auch TÜRKEN sind. Die gefallenen Türken scheinen allerdings den meißten egal zu sein und verdienen nie erwähnt zu werden, scheinen wohl keine Menschen zu sein...

Diese einseitige Sichtweise und die sturre Haltung von Sarkozy ist einfach total daneben. Ich mag zwar Erdogan und seine konservative Haltung nicht, aber er verhält sich mMn richtig! Sarkozy ist einfach ein Sturrkopf und meint sich irgendwie weltweit beweisen zu müssen, definitiv mehr als Erdogan! Das neue Gesetz ist einfach nur reine Provokation und es geht definitiv NICHT um die eigentlichen Opfer. Finde es gut das sich hier Herr Erdogan nicht scheut und seine Meinung sagt.

 

[limit199]

@ultravoire,

besser konnte man es nicht deuten. danke!

sarkozy ist lebstverständlich ein sturrkopf, der nur seine ziele verfolgt um in der wählergunst gut dar zustehen.
ich meine, wenn es diesen völkermord gegeben haben soll, dann müsste das auch genauer untersucht werden von unabhängigen hystorikern. ich bin selber türke, und würde es auch empfehlen, dass man das ganze ersteinmal untersucht, und nicht vorher schon ein gesetz gegen die leugnung reinplanzt. ob aber armenien da mitspielen wird, ist nicht sicher, da ja die türkei seine archive öffnet, aber armenien such dagegen wehrt.

Ergänzung (25. Dezember 2011)

Nur das unverhältnismäßige Verhalten der Türkei verstehe ich nicht so recht.

was verstehen sie nicht? darf man so ein gesetz erlassen und dabei die finger auf die türkei richten, ohne eindeutigen beweis? die türkei hat doch das recht sich dagegen zuwehren.

ich frage sie, gibt es eindeutigen beweis? wenn ja, müsste man doch eigentlich viele massengräber finden. wo sind dann die ganzen 1,5 millionen leichen nur hin?

 

[HansAn]

Einerseits ist es schrecklich, dass die wenigsten Länder dieses Massaker der Osmanen von damals anerkennen, andererseits machen wir es im Westen auch nicht besser. Wir morden ja täglich im Krieg gegen den unbekannten Feind. Erst kürzlich in Libyen da haben wir viele Zivilisten getötet. Es hiess in den Medien immer "der Fall werde überprüft..." Aber wer da jetzt hinter Gitter muss und ob überhaupt werden wir wohl nie erfahren. Hauptsache ist nur der Westen hat gewonnen. Das nächste Massaker vom Westen wird schon bald kommen als sich die NATO für eine Bombardierung Syriens entscheidet. Natürlich wird auch dort massakriert, aber die Mörder werden dort auch gleich bestraft indem man sie tötet oder vor Gericht stellt. Wenn die NATO Zivilisten tötet wird es höchstens mal in den Medien erwähnt um die Leute zu beruhigen, weiter geschieht nichts. Und wer ist die NATO? NATO = Deutschland, Frankreich, USA, GB... die anderen Länder sind mehr oder weniger in der Logistik.

 

[Acrylium]

Wieso werden Türken eigentlich nicht müde, Deutschen das dritte Reich vor zu halten, aber selbst haben sie solch riesige Schwierigkeiten damit zu zu geben, dass auch ihre Vorfahren barbarisch gemordet haben?

 

[Sherman123]

@HansAN
Vergleichst du ernsthaft einen durch ein UN-Mandat gedeckten Einsatz (Lybien) mit den Schrecklichkeiten die Assad oder Gaddafi anrichteten respektive noch anrichten? (aus dem Hubschrauber MG-Salven auf Demonstranten loslassen, mit Kampfflugzeugen die eigenen Leute bombardieren, Panzer, Scharfschützen,...)
Das ist doch lächerlich was du hier in den Raum stellst. Kollateralschäden sind immer bedauerlich, aber stehen hier in absolut keiner Relation!

@Acrylium
Schöner Beitrag. Hast du überhaupt einen Beitrag hier im Thread gelesen?

@Papierstärke
Das Gesetz (Verbietung der Holocaust-Leugnung) geht auf einen alten Parakgrafen zurück. Erst 1994 wurde es durch das BGH-Urteil in direktem Zusammenhang mit Holocaust-Leugnen gebracht. (in den Medien, in der Bevölkerung und auch von der Politik so gewünscht)
Das ist etwas gänzlich anderes.

 

[d00d]

der ist wegen beleidigung und verunglimpfung dran gewesen. das er den holocaust auch geleugnet hat, hatte mit der strafverfolgung grundsätzlich nichts zu tun.
hätte dir aber auch auffallen müssen, wenn du dir den text zum link mal durchgelesen hättest.

Erbsenzähler

http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaustleugnung#Deutschland

Ergänzung (25. Dezember 2011)

Wieso werden Türken eigentlich nicht müde, Deutschen das dritte Reich vor zu halten, aber selbst haben sie solch riesige Schwierigkeiten damit zu zu geben, dass auch ihre Vorfahren barbarisch gemordet haben?

Weil man damit den eigenen Nationalstolz erhalten und den der anderen diskreditieren kann Stell dir mal vor, die hier lebenden Türken hätten keinen Nationalstolz mehr. Dass würde noch soweit führen, dass Leute wie cerasus sich keine roten sondern dann schwarz/rot/güldene Avatars setzen. Und das würde wiederum zu einem sinkenden Einfluss von Herrn Erdowahn in Deutschland führen... das geht ja mal gar nich

 

[Papierstärke]

Wenn in der Türkei so offen mit diesem Thema umgegangen wird, wie hier von einigen behauptet, frage ich mich weshalb immer noch Menschen gibt, die eben wegen dieses Themas ins Gefängnis kommen, nur weil sie behaupten es gab einen Massenmord an den Armeniern? Wenn die Türkei sich nichts vorzuwerfen hat warum wird das Gesetz angewandt?

 

[Sherman123]

@Papierstärke
Ist das wirklich so? Ich konnte diesbezüglich nichts finden. Imho ist nur die 'Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener' ein Thema. (Atatürk-Beleidigungen)

Der gesetzliche Schutz des Andenkens Verstorbener ist auch außerhalb der Türkei nicht außergewöhnlich. So stellt beispielsweise § 189 des deutschen Strafgesetzbuchs die „Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener“, worunter auch die Holocaustleugnung fällt, unter Strafe. Diese Verunglimpfung, also die besonders schwere Herabsetzung des Toten durch eine Beleidigung, üble Nachrede oder Verleumdung, kann dabei auch im Internet begangen werden. Grundsätzlich wird die Verunglimpfung nur auf Antrag verfolgt (Antragsdelikt). Das türkische Gesetz hingegen regelt in Art. 3, dass die Strafverfolgung stets von Amts wegen erfolgt (Offizialdelikt). Des Weiteren verlangt das Gesetz Nr. 5816 keine besonders schwere Herabsetzung oder Ehrenkränkung und schützt letztendlich die Unantastbarkeit alleinig einer bestimmten Person.

Keine Frage, die Türke hat sich in den letzten Jahren auch nicht besonders darum bemüht die Vorfälle aufzuarbeiten. Ich bleibe dabei, dass das von Frankreich beschlossene Gesetz ein Fehler ist.

 

[ultravoire]

Wieso werden Türken eigentlich nicht müde, Deutschen das dritte Reich vor zu halten, aber selbst haben sie solch riesige Schwierigkeiten damit zu zu geben, dass auch ihre Vorfahren barbarisch gemordet haben?

Wieso muss man alle Türken in einen Topf schmeißen?

Nach deiner Logik könnte man man sich die selbe Frage auch mit Franzosen und den Türken stellen, oder?

Naja vielleicht sollte man diesen Thread schließen, was die Franzosen derzeit abziehen ist einseitig und macht einfach keinen Sinn.

 

[Papierstärke]

@ Shermen 123, jep es ist so!

Der Artikel 301 des türkischen StGB (Beleidigung des Türkentums) wird bis heute dazu eingesetzt, die öffentliche Anerkennung des Genozids an den Armeniern strafrechtlich zu verfolgen

siehe dazu http://de.wikipedia.org/wiki/Leugnung_des_Völkermords_an_den_Armeniern

 

[Sherman123]

Hm okay. Dann nehme ich an dieser Stelle Einiges zurück.
Die Türkei sollte wohl eher nicht mit dem Finger auf Frankreich deuten und die Meinungsfreiheit-Keule schwingen....
2xUnrecht ist zwar nicht Recht, aber achso laut muss man dann auch wieder nicht poltern.

 

[-oSi-]

Nur das unverhältnismäßige Verhalten der Türkei verstehe ich nicht so recht.

was verstehen sie nicht? darf man so ein gesetz erlassen und dabei die finger auf die türkei richten, ohne eindeutigen beweis? die türkei hat doch das recht sich dagegen zuwehren.

Verhältnismäßig ist für mich, wenn es bei Gespächen bleibt und nicht gleich Drohgebärden aufgefahren werden.
Die Eiszeit zwischen Ankara und Paris hat ja schon begonnen.
- der türk. Botschafter wurde auf unbestimmte Zeit abberufen - Pariser Völkermord-Gesetz bringt Türkei in Rage (Welt)
- die militärische Zusammenarbeit wurde aufgekündigt - Türkei friert Militärkooperation mit Paris ein (Tagesspiegel)
- kulturelle und wirtschaftliche Sanktionen werden angekündigt und Worte wie "..., hat Ankara vor "dauerhaften und unwiderruflichen Konsequenzen" gewarnt." werden ausgesprochen - Türkei droht Sarkozy mit Sanktionen (Spiegel)

Dabei ist das Ganze, was in Paris beschlossen wurde, noch in kein Gesetz gefasst worden oder hat alle parlamentarische Hürden genommen.
Und wenn in den deutschen Medien noch die Wahrheit steht, dann geht es in dem Gesetzesentwurf nicht nur um den "Völkermord an den Armeniern", sondern um alle anerkannten Völkermorde.
Quelle Stern

Die Nationalversammlung in Paris hatte am Vortag einem Gesetzentwurf zugestimmt, der für die Leugnung von offiziell anerkanntem Völkermord Strafen bis zu einem ein Jahr Haft und 45.000 Euro vorsieht.

Anerkannt sind die Taten an den Armeniern nicht nur in Frankreich, sondern auch international. Die UN-Konvention hatte ich bereits verlinkt.

Hinzu kommt, dass das alles in Frankreich auch nicht unumstritten ist was da gerade passiert. Das sollte nicht vergessen werden.
Und ob diese Vorgänge in Paris klug sind, steht auch einem anderen Blatt Papier.

ich frage sie, gibt es eindeutigen beweis? wenn ja, müsste man doch eigentlich viele massengräber finden. wo sind dann die ganzen 1,5 millionen leichen nur hin?

Keine Ahnung. Unter der Erde ?
Wenn in der Türkei eine ernsthafte und schwierige Auseinandersetzung mit der eigenen jüngeren Vergangenheit,
auch die der eigenen Gründerväter, stattfinden würde, dann würde auch mal eine Suche beginnen können.

 

[Agi Hammerklau]

Natürlich sollten hier alle Abscheulichkeiten offen gelegt werden! Es gibt ja in der Südsee eine Insel deren Bewohner sich immer noch rühmen, die Bewohner der Nachbarinsel überfallen und komplett aufgefressen zu haben. Wenigstens gab es da keine Probleme mit den vielen Leichen.

 

[Hardwarious]

Warum mischt sich Frankreich in Völkermorde anderer Länder ein (auch wenns herlos klingt) ?
Türkei bestraft Leute, die auch in der Türkei sagen, es gäbe ein Völkermord von den Türken.
Ich würde Frankreich auch völlig verstehen, wenn sie jeden bestrafen, der sagt, dass Frankreich einen Völkermord gegen Algerien begagen ist. Dann würde ich es ja völlig verstehen.
Aber was interessiert Frankreich, was Türkei in der Vergangenheit gemacht hat ?
Sarkozy ist ein Schauspieler, der andere Länder beeindrucken will und provoziert Türkei nebenbei ...

 

[Agi Hammerklau]

ME ging das von türkischer Seite aus.

 

[jamotide]

Einerseits ist es schrecklich, dass die wenigsten Länder dieses Massaker der Osmanen von damals anerkennen, andererseits machen wir es im Westen auch nicht besser.
....
Wenn die NATO Zivilisten tötet wird es höchstens mal in den Medien erwähnt um die Leute zu beruhigen, weiter geschieht nichts. Und wer ist die NATO? NATO = Deutschland, Frankreich, USA, GB... die anderen Länder sind mehr oder weniger in der Logistik.

Also erstmal gehoert auch die Tuerkei zur NATO, und was soll das immer heissen "der Westen"? Die Tuerkei waren doch die ersten die zusammen mit den USA und England den Irak (Edit: nicht Irak, Afghanistan) ueberfallen haben und hunderttausende ermordet haben. Und warum? Weil die USA die Tuerkei in den 90ern froehlich mit Waffen beliefert hat, waehrend die Tuerkei mit den Armeniern unserer Zeit beschaeftigt war.
(bevor ich anti-tuerkisch oder anti-amerikanisch genannt werden, ich spreche natuerlich von den Regierungen, nicht der Bevoelkerung, die tuerkische Bevoelkerung war ja mit Ueberwaeltigender Mehrheit gegen den Krieg)

Zur Frankreich-Algerien-Tuerkei-Armenien Sache kann ich nur sagen Sehr erfreulich! Es ist schoen mal zwei Nationen sich mit Ihren Verbrechen aus der Vergangenheit beschaeftigen zu sehen, auch wenn es nur die der anderen Seite sind. Das ganze kann nur zu mehr Verarbeitung und Bewusstsein ueber die Genozide der Tuerken an den Armeniern und von den Franzosen an den Algeriern fuehren.
(nein,ich bin auch nicht anti-franzoesisch ...)

Edit: War natuerlich nicht Irak, sondern Afghanistan.

 

[limit199]

@jamotide

wann hat denn die türkei mit usa und england den irak überfallen? in denn 90er jahren?

ausserdem dem finde ich richtig was kandira geschrieben hat. frankreich sollte sich einfach raushalten. denn es ist schließlich die aufgabe zwischen türkei und armenien, dass ganze gemeinsam aufzuarbeiten und gemeinsam eine lösung zu finden. andere länder sollten sich einfach da raushalten, sonst kommen beide parteien nicht zur einigung.