Angeblicher Massenmord an den Armeniern von den Osmanen - Frankreichs Genozidgesetz

[cerasus]

Tut hier nichts zur Sache, aber erst einmal an der eigenen Nase fassen:

http://www.bundestag.de/presse/hib/2011_11/2011_470/06.html
http://www.gfbv.de/inhaltsDok.php?id=49
http://www.taz.de/!79124/
http://www.n-tv.de/politik/Regierung-entschuldigt-sich-nicht-article4968346.html

„bis heute nicht offiziell den Völkermord an den Herero und Nama in deutschem Namen anerkannt“ und keine offizielle Entschuldigung ausgesprochen, heißt es in dem Papier weiter.

Franzosen:
http://www.tagesspiegel.de/politik/...r-aktiv-am-voelkermord-beteiligt/1294142.html
http://www.welt.de/debatte/die-welt...ich-muss-sich-bei-Algerien-entschuldigen.html
http://www.hagalil.com/archiv/2006/12/ruanda.htm


Dann gibt es aber noch die Völkermorde von den Belgiern, Russen, Spanien, Franzosen, Serben, Portugiesen, und wahrscheinlich weitere, die mir nicht einfallen.

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@osi

(Sicht aus den Briten):

Großbritannien hielt Istanbul ab 1920 unter Belagerung. Nach dem Ersten Weltkrieg war die britische Regierung die Hauptverantwortliche dafür, dass die osmanische Nachfolgeregierung der Jungtürken nationale Militärkriegsgerichte (Istanbuler Prozesse) errichtete, die u.a. die Schuldfrage der in den Kriegsjahren von den Jungtürken gebildeten Zentralregierung klären sollte. Da die britische Regierung die nationalen Prozesse als „Augenwischerei“ bewertete, führte sie ab Mai 1919 mehrere jungtürkische Intellektuelle nach Malta ins Exil ab. Ziel war es, internationale Kriegsgerichtshöfe zu erstellen, deren Errichtung allerdings scheiterte. Die britische Regierung betrachtet die vorgebrachten Beweise als nicht ausreichend dafür, die Ereignisse als Genozid zu klassifizieren:

“The massacres were an appalling tragedy, which the British Government of the day condemned. We fully endorse that view. However, neither this Government nor previous British Governments have judged that the evidence is sufficiently unequivocal to persuade us that these events should be categorised as genocide as defined by the 1948 UN Convention on Genocide, a convention which is, in any event, not retrospective in application.”

http://www.armenian-genocide.info/2007/12/british-governments-response-to.html


Dann habe ich hier zig renommierte Historiker genannt. Die alle haben Bücher geschrieben, die von ihren Unis veröffentlicht werden.
Es gibt auch Historiker, die meinen, es gab den Genozid an den Armeniern.
Ok, alles in Ordnung, lassen wir doch unabhängige Leute das untersuchen.

Erdogan hat z.B. in 2008 gesagt:
"Die Armenier sollen ihre Staatsarchive zugänglich machen, denn die erforderlichen Arbeiten müssen gemacht werden, um danach einen Entschluss zu fassen, den man zusammen befolgen und respektieren muss.
http://hurarsiv.hurriyet.com.tr/goster/printnews.aspx?DocID=10355848
(Habe daraus übersetzt)

Die Türkei will endlich diese eine Passage der Geschichte untersuchen lassen.
Niemand geht darauf ein.

Es gibt den internationalen Gerichtshof. Die Armenier können gerne dort hin gehen und die Türkei verurteilen lassen, anstatt in fremden Ländern Gesetze zu diktieren. Tun sie aber nicht, warum nicht?

Ich glaube die meisten Deutschen denken, die Türken wollen die zig gestorbenen Armenier verheimlichen und deswegen ist man empört darüber.
Die Türkei hat noch nie bestritten, dass Menschen umgekommen sind auch selbst zugegeben, dass Massakern an den Armeniern passiert sind.
Aber man hat diesen Völkermord nicht begangen, denn wieso sollten die Türken einfach so die armenische Bevölkerung auslöschen wollen? Was aber auch hier nie erwähnt wird. nicht nur Massakern an den Armeniern sind geschehen, sondern die Armenier haben Zehntausende Türken umgebracht. Sie haben sich im Krieg mit den Russen vereinigt.

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@topic

Ich habe heute Ali Babacan zugehört (war Außenminister, jetzt stellv. Ministerpräs.) und er hat heute was sehr interessantes gesagt.

Herr Sarkozy hat dem türkischen Ministerpräsidenten Erdogan versprochen, ja versprochen, dass dieses Gesetz nicht einmal in seinem Parlament diskutiert wird. Er war Zeuge, dass Herr Sarkozy das dem Erdogan versprochen hat, als sie zusammen ein Treffen hatten.
Heute hat er sich beklagt, wieso er so ein Versprechen gegeben habe, wenn er sich nicht daran halten möchte.

Und das Dagegensein @osi ist natürlich die Durchsetzung von politischen Interessen.
Aber das ist eine Gegenreaktion, die von einer anderen Seite ausgelöst wird.
Die Türkei bemüht sich in keinem Land, Gesetze zu diktieren, die behaupten, es hätte den Genozid nicht gegeben.
Ich meine, es leben genug Türken in Europa. Warum üben wir keinen Druck auf die Länder aus, in denen wir leben und diktieren dem Parlament, dass sie einen Gesetz erlassen sollen, dass man nicht leugnen darf, dass es diesen Genozid nicht gegeben hat?
Das wäre zum Beispiel aktive Verfolgung von politischen Interessen.
Die Armenier tun das weltweit.
Die Türkei versucht lediglich dagegen zu halten, denn wir wollen entweder eine gerichtliche Untersuchung, denn jedes Land hat dazu ein Recht oder eine offizielle Untersuchung der Geschehnisse von weltweit bekannten unabhängigen Historikern.
Es ist schlimm, dass man aus dieser Sache Wählerstimmen macht.

Gruß

 

[limit199]

@cerasus

eben die türkei ist bereit seine archive zu öffnen, nur armenien stellt sich da quer, warum auch immer, weiß niemand so recht.

 

[aspro]

ausserdem dem finde ich richtig was kandira geschrieben hat. frankreich sollte sich einfach raushalten. denn es ist schließlich die aufgabe zwischen türkei und armenien, dass ganze gemeinsam aufzuarbeiten und gemeinsam eine lösung zu finden. andere länder sollten sich einfach da raushalten, sonst kommen beide parteien nicht zur einigung.

Wobei sollen sie sich raushalten? Es geht hier um ein Gesetz, dass unter Strafe stellt, dass in Frankreich anerkannte Völkermorde öffentlich geleugnet werden. Das ist also eine Sache von Frankreich und man sollte eher sagen, dass sich die Türkei aus den inneren Angelegenheiten Frankreichs raushalten sollte und nicht überzogene Sanktionen ankündigt und durchführt, noch bevor dass ganze überhaupt geltendes Recht ist. Sicherlich schränkt es die Meinungsfreiheit ein, aber die hat nunmal zwangläufig gewisse Grenzen, auch hier in Deutschland.

“The massacres were an appalling tragedy, which the British Government of the day condemned. We fully endorse that view. However, neither this Government nor previous British Governments have judged that the evidence is sufficiently unequivocal to persuade us that these events should be categorised as genocide as defined by the 1948 UN Convention on Genocide, a convention which is, in any event, not retrospective in application.”

http://www.armenian-genocide.info/2007/12/british-governments-response-to.html

GB ist aber auch das einzige relevante Land, das das so sieht.

Dann habe ich hier zig renommierte Historiker genannt. Die alle haben Bücher geschrieben, die von ihren Unis veröffentlicht werden.
Es gibt auch Historiker, die meinen, es gab den Genozid an den Armeniern.
Ok, alles in Ordnung, lassen wir doch unabhängige Leute das untersuchen.

Weltweit erkennen die meisten Historiker diesen Völkermord als Tatsache an.

Und wer ist deiner Meinung nach unabhängig? Das sagt sich so leicht, nur wie stellst du dir das vor?

Erdogan hat z.B. in 2008 gesagt:
"Die Armenier sollen ihre Staatsarchive zugänglich machen, denn die erforderlichen Arbeiten müssen gemacht werden, um danach einen Entschluss zu fassen, den man zusammen befolgen und respektieren muss.
http://hurarsiv.hurriyet.com.tr/goster/printnews.aspx?DocID=10355848
(Habe daraus übersetzt)

Das verstehe ich auch nicht, aber daraus den Gegenbeweis zu konstruieren, ist halt etwas dünn. Es gab genug Untersuchungen, die auch ohne deren Staatsarchive zu dem Schluss gekommen sind, dass es einen Völkermord gegeben hat. Da frag ich mich, was denn deiner Meinung nach in den Staatsarchiven liegen soll, was die Türkei entlasten kann.

Die Türkei will endlich diese eine Passage der Geschichte untersuchen lassen.
Niemand geht darauf ein.

Achso? Deshalb werden alle kritischen Stimmen in der Türkei juristisch verfolgt oder gar getötet?

Es gibt den internationalen Gerichtshof. Die Armenier können gerne dort hin gehen und die Türkei verurteilen lassen, anstatt in fremden Ländern Gesetze zu diktieren. Tun sie aber nicht, warum nicht?

Weil die Türkei afaik diesen nicht anerkennt.

Ich glaube die meisten Deutschen denken, die Türken wollen die zig gestorbenen Armenier verheimlichen und deswegen ist man empört darüber.
Die Türkei hat noch nie bestritten, dass Menschen umgekommen sind auch selbst zugegeben, dass Massakern an den Armeniern passiert sind.

Kennt man doch in der Politik: Nur das zugeben, wass nicht mehr zu leugnen ist (siehe Wulff).

Was aber auch hier nie erwähnt wird. nicht nur Massakern an den Armeniern sind geschehen, sondern die Armenier haben Zehntausende Türken umgebracht. Sie haben sich im Krieg mit den Russen vereinigt.

Soll das eine Rechtfertigung sein? Menschen wehren sich halt auch, wenn sie sich ungerecht behandelt fühlen. Fakt ist doch, dass um ein Vielfaches mehr Armenier gestorben sind als Türken oder willst du das auch bestreiten?

Herr Sarkozy hat dem türkischen Ministerpräsidenten Erdogan versprochen, ja versprochen, dass dieses Gesetz nicht einmal in seinem Parlament diskutiert wird. Er war Zeuge, dass Herr Sarkozy das dem Erdogan versprochen hat, als sie zusammen ein Treffen hatten.
Heute hat er sich beklagt, wieso er so ein Versprechen gegeben habe, wenn er sich nicht daran halten möchte.

Frankreich ist eine Demokratie. Selbst wenn er wollte, kann auch ein Ministerpräsident nicht im Alleingang sowas verhindern, wenn es Mehrheiten dafür gibt. Und selbst wenn ers nicht mal versucht hat zu verhindern...Politiker lügen. So what? Ist das jetzt ne Neuigkeit?

 

[jamotide]

@jamotide
wann hat denn die türkei mit usa und england den irak überfallen? in denn 90er jahren?

Sorry, da hab ich Iraq mit Afghanistan verwechselt, man sollte eben nicht um Mitternacht nach dem Weihnachtssekt ueber Geschichte nachdenken...ich editiers.

Beim Iraq Krieg wurde die tuerkische Regierung ja derbst kritisiert, dass sie dem Willen der Bevoelkerung gefolgt ist. Wolfowitz hat ja auf CNN Turk sogar seine Enttaeuschung bekundet, dass das tuerkische Militaer sich nicht gegen den Willen von Regierung und Volk "staerker" fuer den Irak Krieg ausgesprochen hat. (und das nach all den Militaercoups in der Tuerkei...)

 

[Papierstärke]

Weinn ich Historiker wäre, würde ich nicht unbedingt in der Türkei den Massenmord an den Armeniern untersuchen wollen. Käme ich zum Ergebinis, dass er stattgefunden hat, müsste ich befürchten, dass der Artikel 301 des türkischen StGB greift, und ich im Gefängnis lande!

Das französiche Gesetz greift doch nur, wenn man sich in Frankreich befinden, deshalb brauchen die Türcken doch in ihrem Land keine Angst haben.

 

[limit199]

@jamotide

Sorry, da hab ich Iraq mit Afghanistan verwechselt, man sollte eben nicht um Mitternacht nach dem Weihnachtssekt ueber Geschichte nachdenken...ich editiers.

was schreiben sie da bitte, vielleicht zu viel sekt getrunken??

ah ja, die türkei ist mit ins afghanistan einmaschiert um dort tausende zivilisten zu töten?? deutschland hat doch auch soldaten stationiert in afghanistan. genau wie die türkei. die türkei musste dort soldaten hinbringen, um dort die menschen zuhelfen, und nicht um zivilisten zutöten. sie haben wahrschenlich zu viel märchen gehört. sorry.

http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_bei_Kunduz

 

[Papierstärke]

Tja, dann müssen sich die Türken an die französischen Gesetze halten, genauso wie die Franzosen die in der Türckei sich befinden sich an türckische Gesetze halten müssen.
In der Türckei dürfen ja die Franzosen ja auch nicht behaupten es gab ein Völkermord an den Armeniern, da sonst § 301 des türckischen Strafgesetzbuches greift.

Also liebe Türckei bitte erst den § 301 ändern bevor man sich aufregt.

 

[Hardwarious]

Zitat entfernt.

Lern du erstmal wie man Türkei schreibt, anstatt Türkei zu beschuldigen. Sowas kann man ja nichtmehr ansehen
Und auf der Seite von Frankreich alles gutzureden ist leicht, aber warum trauen sich die Armenier dann nicht die Archive zu öffnen und es an unparteische Historiker weiterzugeben. Türkei hat dies schon lange vorgeschlagen, aber die Armenier wollen lieber die Türkei ohne Beweise schlechtreden, und der Westen glaubt das ja sowieso, so blöd wie sie sich stellen.
Bald macht Frankreich Gesetze, dass in Frankreich nur weiße Amerikaner leben dürfen und schwarze werden abgeschoben. Bald machen sie Gesetze, dass der Präsident von Malta nicht erwähnt werden darf. Bald machen sie Gesetze, dass in Frankreich kein Land außer Frankreich öffentlich diskutiert werden darf. *ironie off*

 

[cerasus]

@aspro

GB ist aber nicht nur einfach eine Partei oder irgendein unwichtiges Land.

Sie selbst hatten schon damals die Möglichkeit das zu untersuchen und konnten nichts derartiges feststellen. Warum möchtest du diese wichtige Passage wegreden?

Wisst ihr warum man ein Gremium bilden möchte und von unabhängigen Historikern untersuchen lassen möchte?

Die Türkei ist der Meinung, dass man bei dieser Beschuldigungen überhaupt niemals die Archive der Armenier untersucht hat und ungenügend die der Türken.

Wie man unabhängige Leute finden kann?
Ein Gerichtsurteil kann da helfen.
Die meisten Historiker weltweit erkennen diesen Genozid an, Tatsache. Aber die meisten Historiker von denen wir reden, deren Fachgebiet ist nicht der nahe Osten. Sie verlassen sich zumeist auf die Quellen, die vor Jahrzehnten verfasst worden sind. Auch unter der Verwendung von den gefälschten Andonian-Dokumenten.

Es ist sehr komisch, dass die meisten Historiker, deren Schwerpunkt der nahe Osten ist, der Sicht der Türken teilen. Der Rest der Welt nicht.

Wie gesagt, die Armenier müssen nur zum internationalen Gerichtshof gehen und die Türkei anklagen. Warum tut man das nicht? Bitte nenne mir doch den Grund. Wenn man doch so sehr der Meinung ist, dass man Recht hat, kann man ein Land für Kriegsverbrechen verurteilen lassen.

Die Archive der Armenier würden was bedeuten? Man könnte erfahren wie viele Armenier deportiert wurden oder wie viele Armenier es geschafft haben zu fliehen. Denn dann würde diese absurde Zahl von 1.5 Millionen Armenier schnell aus der Welt weg.
Talat Pasha, dessen Dokumente 2005 erst veröffentlicht wurden, ist der wichtigste Mann in dieser Geschichte. Der "Hitler" der Türken, denn er hat die ganzen Deportationen veranlasst und man hat bis heute seine privaten Unterzeichnungen nicht untersucht.
Die Historiker, ein Historiker darf nie Partei ergreifen, untersuchen alles mögliche was sie finden können. Neuere Untersuchungen werden mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit führen, dass die Armenier wohl nicht recht haben und die Zahl an den Opfern recht übertrieben ist.
Dennoch möchte ich hier nochmals erwähnen, dass es mir leid tut, dass so viele Armenier gestorben sind. Ich erwarte auch dieselbe Entschuldigung von Armeniern, die auch meine Vorfahren umgebracht haben (der Urgroßvater von meinem Onkel).

Stattdessen entscheiden Politiker was geschichtlich passiert ist. Auf beiden Seiten. Die Türken legen anhand dem Artikel 301 fest, dass es keinen Genozid gab (indirekt, denn es geht um die Beleidigung des Türkentums). Anhand den Weg der Demokratie zu gehen, also der Justiz zu vertrauen, versucht man außenpolitisch eine Begebenheit aufzuzwingen.
Sie schaffen das auch sehr gut.

@aspro
Wer wird in der Türkei gar getötet? Juristisch verfolgt werden die meisten PKK-Anhängern, die eine Terrororganisation sind.

 

[jamotide]

@jamotide

was schreiben sie da bitte, vielleicht zu viel sekt getrunken??

oh oh, wenn man gesiezt wird, ist es ernst, oder?

Es ging ja nur darum aufzuzeigen, dass die Tuerkei auch froehlich mitmacht, wenn der "westen" in den Krieg zieht. Und ob es nun eine gute Idee war in Afghanistan einzumarschieren oder Jugoslawien zu zerbomben oder nicht ist ein Thema fuer einen anderen Thread. Oder war Dein Ansatz "Wenn die Tuerkei mitmacht, muss es ja eine gute Sache sein" ?
Du und ich koennen aber gerne ueber Afghanistan diskutieren, in privat oder woanders.

 

[limit199]

Fullquote entfernt - sudfaisl

hahaha ich lach mich kaputt. deutschland macht nicht mit? was war mit der kunduz-affäre, wo ein oberstleutnant denn tanklaster bombardieren lies, und dabei 83 zivilisten umkamen?

Ergänzung (26. Dezember 2011)

Weil die Türkei afaik diesen nicht anerkennt.

ist das eher nicht die usa, die diese nicht anerkennt?

 

[Papierstärke]

@Kandira tja, das sind eben noch die Nachwirkungen von der gestrigen Weihnachtsfeier, sorry.

Trotzdem sollte die Türkei sich ihre eigenen Gesetze anschauen, bevor sie über Gesetze anderer Länder herzieht!

@ Kandira würdest Du etwas untersuchen wollen, bei dem Du die Befürchtung haben müsstest vor Gericht gezehrt zu werden, nur weil Du etwas herausfindest, was dem Staat nicht passt?

 

[ultravoire]

Tja, dann müssen sich die Türken an die französischen Gesetze halten, genauso wie die Franzosen die in der Türckei sich befinden sich an türckische Gesetze halten müssen.
In der Türckei dürfen ja die Franzosen ja auch nicht behaupten es gab ein Völkermord an den Armeniern, da sonst § 301 des türckischen Strafgesetzbuches greift.

Also liebe Türckei bitte erst den § 301 ändern bevor man sich aufregt.

Hier muss man sagen das du definitiv Recht hast. Aber ich bin mir sicher wir werden §301 sehr bald abschaffen, denn nun sehen wir das ein "ähnliches" Gesetz in einem anderen Land durchaus provokativ rüberkommen kann. Dieses Aufzwingen bringt generell nix.

 

[jamotide]

hahaha ich lach mich kaputt. deutschland macht nicht mit? was war mit der kunduz-affäre, wo ein oberstleutnant denn tanklaster bombardieren lies, und dabei 83 zivilisten umkamen?

Deutschland macht nicht mit? Hat das irgendwer behauptet? Ich verstehe nicht so ganz worauf Du hinaus willst, es ging um die Tuerkei und NATO, Deutschland gehoert auch zur NATO und das macht den Afghanistan Krieg nicht besser.
Und die 83 sind ja nur ein Tropfen in die Blutlache, die wir angerichtet haben.

 

[Hardwarious]

@Kandira tja, das sind eben noch die Nachwirkungen von der gestrigen Weihnachtsfeier, sorry.

Trotzdem sollte die Türkei sich ihre eigenen Gesetze anschauen, bevor sie über Gesetze anderer Länder herzieht!

@ Kandira würdest Du etwas untersuchen wollen, bei dem Du die Befürchtung haben müsstest vor Gericht gezehrt zu werden, nur weil Du etwas herausfindest, was dem Staat nicht passt?

Historiker, die z.B in der USA leben und dies untersuchen, denen würde garnichts passieren . Einfach mal die Archive öffnen, aber Armenien hat nicht die Eier dazu.

 

[Papierstärke]

Historiker, die z.B in der USA leben und dies untersuchen, denen würde garnichts passieren .

aber wehe sie reisen mal in die Türkei! Also ersteinmal vor der eigenen Haustür kehren!

Menschen die nicht in Frankreich leben, passiert, trotz dieses Gesetzes, doch auch nicht, also warum die Aufregung?

 

[John Connor]

komisch an der ganzen sache ist nur, dass die armenier aus dem westen des osmanischen reiches ,und da lebten nicht wenige von ihnen, deportiert oder umgebracht wurden. das ist so, als haette man im 3. reich die juden berlins in den zug gesetzt und die aus köln nicht.

 

[Papierstärke]

Kann doch sein, dass nicht so viele Züge frei waren, bzw. noch nicht an ihrem Zielpunkt angekommen sind. Man kann nicht alles auf einmal machen!

 

[Hardwarious]

Meiner Ansicht nach ist nur, was Frankreich die Vergangenheit von anderen Ländern interessiert ?

 

[Papierstärke]

Damit es nicht in Vergessenheit gerät? Was interessiert die Türkei, welche Gesetze in irgend welchen Ländern erlassen werden?

Wenn die Türkei sich keiner Schuld bewusst ist, warum dann der § 301?