Angeblicher Massenmord an den Armeniern von den Osmanen - Frankreichs Genozidgesetz

[LATEX]

...oder wie viele Armenier es geschafft haben zu fliehen.

Da mich das interessiert hat hab ich mal versucht in Erfahrung zu bringen wieviele Armenier es vor den großen Massakern 1915 gegeben hat und wieviele es heute gibt und wo die leben.

Vor 1915 habe ich nicht herausgefunden wo wieviele Armenier gelebt haben. Doch eine grobe Vorstellung wieviele gelebt haben habe ich gefunden.
Ich zitiere aus Wikipedia Völkermord an den Armenieren

Das armenisch-apostolische Patriarchat in Konstantinopel bezifferte nach einer Volkszählung, die es 1913/14 in seinen Gemeinden abhalten ließ, die armenisch-apostolische Bevölkerung im Osmanischen Reich dagegen auf knapp 2.000.000.

Zur heutigen Situation zitiere ich aus: nachrichten.at Kalter Krieg zwischen Frankreich und der Türkei

Während Armenien nur drei Millionen Einwohner hat, leben zehn Millionen ethnische Armenier in der Fremde

Diese Angabe deckt sich auch mit anderen verfügbaren Angaben.
Komplett unabhängig wieviele Armenier jetzt wirklich umgebracht wurden(da wird sich mit derartig festgefahrenen Fronten in diesem Thread kein gemeinsamer Nenner rauskommen) von einer starken Rückkehr wie von cerasus angesprochen kann man wohl wahrlich nicht ausgehen. Da 3-mal mehr Armenier außerhalb von Armenien wohnen als in Armenien.

 

[Hardwarious]

Damit es nicht in Vergessenheit gerät? Was interessiert die Türkei, welche Gesetze in irgend welchen Ländern erlassen werden?

Wenn die Türkei sich keiner Schuld bewusst ist, warum dann der § 301?

Und ist das Frankreichs Aufgabe, Sachen vor dem Vergessen zu beschützen ?
§301 bezieht sich ja auch auf Türkei's Probleme, aber Frankreich macht Gesetze mit denen Frankreich nichts zu tun hat, das irritiert mich.
Beispiel:
Wie würdest du dich fühlen (falls du Deutscher bist) , wenn man in Spanien (nur als Beispiel) nicht sagen darf, dass Deutschland heute nicht mehr von Nazi's regiert wird ? Dass man öffentlich nicht darüber diskutieren kann und in Spanien jeder denkt, Deutschland wird immernoch von Nazi's regiert ?

 

[Papierstärke]

Keine Ahnung was ich darüber denken würde! Ich würde es aber sehr begrüßen, wenn in Spanien ein Gesetz erlassen würde, die Verbrechen des 3. Reiches zu leugnen!

Du weichst aber der Frage nach dem § 301 aus? Warum verbietet es die Türkei darüber in der einen Richtung zu sprechen, wenn sie nichts zu verbergen haben?

 

[cerasus]

Diese Angabe deckt sich auch mit anderen verfügbaren Angaben.
Komplett unabhängig wieviele Armenier jetzt wirklich umgebracht wurden(da wird sich mit derartig festgefahrenen Fronten in diesem Thread kein gemeinsamer Nenner rauskommen) von einer starken Rückkehr wie von cerasus angesprochen kann man wohl wahrlich nicht ausgehen. Da 3-mal mehr Armenier außerhalb von Armenien wohnen als in Armenien.

Ähm, ich glaube ich wurde missverstanden. Von starker Rückkehr (nach Hause in die Türkei) war nie die Rede meinerseits.

Sondern, wie es dazu kommt, dass so viele Armenier außerhalb der Türkei leben.

Als diesen "Genozid" gab, gab es kein Armenien, auch nicht vorher. Die Türken und Armenier leben schon seit Jahrhunderten zusammen, gar ein Tausend Jahr lang.
Die Armenier haben damals ausschließlich im osmanischen Reich gelebt (natürlich mit Ausnahmen, also ein wenig in Russland, im arabischen Raum, usw.)


So, heute leben wie du festgestellt hast 13 Millionen Armenier außerhalb der Türkei.
Wenn es damals 2 Millionen Armenier gab und man davon 1.5 Millionen umgebracht hat, sind aus den damaligen 500.000 (sagen wir noch weitere 500.000 außerhalb, also 1 Millionen) Armenier heute 13 Millionen geworden.
Ist es möglich in 100 Jahren so schnell zu wachsen?
Zum Vergleich Deutschland hatte in 1915 62 Millionen Einwohner, heute 82 Millionen. Also knapp 17-18% Steigerung.
Die Armenier müssten eine 1300% Wachstum gehabt haben.
Ich möchte also darauf hinaus, dass niemals 1.5 Millionen Menschen umgekommen sein können, wie es behauptet wird.

Egal, über Todesopfer möchte ich eigentlich nicht reden. Das ist unangemessen, wir reden hier nicht über 1 Kilo Äpfeln oder 1500 Stück Bananen. Auch können meine Schlussfolgerungen falsch sein, so genau kann ich das nicht sagen, ich versuche nur Brainstorming zu machen.

Laut Talat Pasha, der damalige Befehlshaber, wurden 924,158 Armenier deportiert.
Man geht davon aus, dass ca. 300.000-500.000 davon umgekommen sind.
Und nicht alle Armenier wurden deportiert.
Die Armenier in Izmir oder in anderen großen Städten sind geblieben.
Später sind die meisten nach Armenien ausgewandert, als sie ein unabhängiges Staat gegründet haben. Oder wo kommen die 3 Millionen heutigen Armenier her? Aus dem Nichts?

Oder habe ich jetzt etwas falsch verstanden @latex?

 

[LATEX]

Ähm, ich glaube ich wurde missverstanden. Von starker Rückkehr (nach Hause in die Türkei) war nie die Rede meinerseits.

Tut mir leid cerasus, da habe ich dich tatsächlich missverstanden.

Egal, über Todesopfer möchte ich eigentlich nicht reden. Das ist unangemessen, wir reden hier nicht über 1 Kilo Äpfeln oder 1500 Stück Bananen.

Diese Einstellung von dir finde ich sehr löblich, ich möchte aber du da selbst ein Zahlenbeispiel betrieben hast selbst kurz ein Beispiel nennen. Ich gehe genau sowie du von 1er Million Armeniern nach dem 1.Weltkrieg aus und derzeit 13 Millionen.
Als Vergleich nehme ich Syrien her da dies ein Land ist wo gute Bevölkerungszahlen verfügbar sind.
Laut Wikipedia - Syrien lebten nach dem 1.Weltkrieg ca. 1.5 Millionen in Syrien. Mit Stichdatum 2010 lebten 21 Millionen(20,96 Millionen habe mir da erlaubt aufzurunden). Das ergibt ein Bevölkerungswachstum von 1400%. Ich will nicht behaupten das die Armenier genauso schnell gewachsen sind, da ich das nicht beweisen kann. Das Beispiel soll nur zeigen das in dem selben Zeitraum ein Wachstum dieses Ausmaßes möglich ist. Mir ist auch der Umstand bewusst das man in eine Nation einwandern kann in eine Ethnie aber nicht und dies das Bild verfälscht.

Ich glaube aus der Analyse der Wachstumszahlen kann man schwer eine halbwegs fundierte Aussage machen. Weder pro noch contra Genozid.

 

[KL0k]

Ich glaube die meisten Deutschen denken, die Türken wollen die zig gestorbenen Armenier verheimlichen und deswegen ist man empört darüber.

was ja aber auch nicht von ungefähr kommt - wenn man sich das "dilemma" mit den kurden so ansieht. von manchen wirds totgeschwiegen, manche schieben hass auf die, etc.

 

[MrPsst]

was soll das Gejammer es heißt Völkermord-Gesetz und nicht Anti Türken Gesetz. Und Umfasst alle Völkermorde die die Franzosen für solche halten (mehr ist es nicht).

In der Türkei ist Ehrenmord auch geduldet und bei uns ist es eine Straftat ist es deshalb ein Anti-Türken Gesetz.


Diese Diskussion ist genauso dämlich wie der Zypern Konflikt und das Erdorgan Anti-Integrierungs Gelaber, und zeigt meiner Meinung wie weit entfernt die Türken von den Europäischen Werten entfernt sind. So wird das nichts mit der EU. Aber das ist sowie so kaum noch Thema, da die Türkei jetzt versucht eine Neue Machtrolle in der Region zuspielen. Was nicht unbedingt schlecht finde oder sogar für die bessere Lösung halte, als ein EU beitritt.

 

[cerasus]

Ich glaube aus der Analyse der Wachstumszahlen kann man schwer eine halbwegs fundierte Aussage machen. Weder pro noch contra Genozid.

Ich ziehe meine Annahme zurück. Du hast vollkommen Recht.
Dein Gegenbeispiel zeigt sehr gut, dass das möglich ist. Hätte wohl noch andere Länder als Vergleich nehmen sollen.

@Klok

Das mit den Kurden wirft tatsächlich gerechterweise ein schlechtes Licht auf die Türkei.
Ich kann ruhig behaupten, dass die Politik der Türkei Jahrzehnte lang darauf gerichtet war, dass man die Kurden unterdrücken wollte. Heute bessert sich alles wieder unter Erdogan, auch wenn man mir das nicht glauben möchte.
Allerdings gibt es auch die andere Seite der Medaillon. Die Terrororganisation PKK hat auch erheblichen Einfluss auf die Unterdrückung der Kurden geführt, weil sie die zivile Bevölkerung bedrohen und umbringen (auch dieses Jahr gab es wieder zig Tote).

Ich führe all die Probleme auf den Zerfalls des großen Reiches.
Im Balkan sieht man die Probleme, in Kaukasus, in Palästina (Arabische Länder), in Nordafrika, usw.
Und die Kurden gehören auch dazu.
Natürlich war die Staatsform der Osmanen im 20 JH nicht mehr zeitgemäß und veraltet, aber wenn das Reich heute noch bestehen würde, hätten wir weit weniger Probleme jetzt.
Actio=reactio.
Es wird sich alles bessern, daran glaube ich.

@MrPsst

Noch einmal für dich:
http://www.assemblee-nationale.fr/13/propositions/pion3842.asp
http://www.lemonde.fr/politique/art...-genocides_1621417_823448.html#ens_id=1620748

Gesetzesentwurf der Franzosen. Falls du Französisch kannst, kannst du gerne dort nachlesen, um was es da ging und geht (es ging hauptsächlich um diesen einen Völkermord und im Parlament haben sie ausschließlich darüber geredet, man konnte live das mit sehen). Jetzt ist dieser Entwurf so abgeändert worden, dass es tatsächlich allgemein gehalten ist.
Dieser Anschein trügt, denn die Franzosen definieren selbst, was sie als Völkermord anerkennen möchten und was nicht. Z.B. sind die Franzosen der Meinung, dass es keinen Völkermord in Algerien gab.
Für sie ist das kein Völkermord.
D.h. es ist falsch, wenn man glaubt, dass sie alle Völkermorde als solches anerkennen und die Leugner bestrafen wollen. Du kannst in Frankreich, wenn die Gesetze erst richtig erlassen werden, immer noch den Völkermord an den Algerien leugnen oder zig andere Völkermorde, die die Europäer begannen haben. Aber du darfst auf keinen Fall z.B. den Völkermord an den Armeniern leugnen.

Zu den Ehrenmorden, was absolut nichts mit unserer Thematik zu tun hat:

Erst 2004 jedoch wurde ein Gesetz durch das Parlament beschlossen, das sogenannte „Ehrenmorde“ an Mädchen und Frauen wie vorsätzlichen Mord mit lebenslanger Haftstrafe ahndet. Davor wurden bei solchen Morden unter dem Motiv der Familienehre vor den Gerichten mit Erfolg mildernde Umstände geltend gemacht. Diese mildernden Umstände wurden mit dieser Strafrechtsreform nichtig.

Manche wollen echt nur der Türkei etwas reinwürgen. Eure Fremdenfeindlichkeit sieht sogar ein Blinder.

 

[MrPsst]

Manche wollen echt nur der Türkei etwas reinwürgen. Eure Fremdenfeindlichkeit sieht sogar ein Blinder.

ja ja alles Nazis

Reinwürgen wollen wir gar nichts es ist nur eine Andere Sichtweise die auf anderen Werten beruht.

Nee mir geht es nur auf den Keks das die Moslems/Islamisten Probleme damit haben auch mal Fehler einzugestehen.
Das hat vielleicht was mit ihrer Männer Macho Kultur zu tun, ein Mann muss stark sein.

Nur ist es bei uns halt auch eine Stärke wenn man solche Fehler auch mal zu gibt und sie richtig aufarbeitet.

Ich führe all die Probleme auf den Zerfalls des großen Reiches.
Im Balkan sieht man die Probleme, in Kaukasus, in Palästina (Arabische Länder), in Nordafrika, usw.
Und die Kurden gehören auch dazu.
Natürlich war die Staatsform der Osmanen im 20 JH nicht mehr zeitgemäß und veraltet, aber wenn das Reich heute noch bestehen würde, hätten wir weit weniger Probleme jetzt.
Actio=reactio.
Es wird sich alles bessern, daran glaube ich.

Vielleicht ist es der Islam der euch im Weg steht, vielleicht muss er auch mal modernisiert werden (ein Islamischer Luther vielleicht)

Sieht man doch ganz gut an der Türkei, sie ist von den von Dir oben Genannten Staaten ja das modernste und Fortschrittlichste Land, und das einzige welches im Ansatz Religion und Staat trennen.
Um eine Kreative und Erfolgreiche Gesellschaft zu haben, braucht das Volk auch Freiheiten nur so kann Vorschritt gedeihen.

 

[cerasus]

Dann müsstest du jetzt zugeben, dass dein Beitrag völliger Schwachsinn war, denn wie ich dir aufgezeigt habe, hast du dich geirrt.

Und hier herrscht, nicht nur in in diesem Forum, sondern generell in der Gesellschaft, dieser Unterton, den die meisten Deutschen haben, so wie du.

Der Islam kann nicht modernisiert werden, was ist denn der Islam? Ein Mazedonischer Moslem ist nicht gleich ein Indonesischer Moslem.
Das, was Luther getan hat, kann bei "uns" nicht geschehen. Denn im Islam gibt es so etwas wie die Kirche, den Papst oder den Rom nicht. Es gibt niemanden, der uns vor diktiert, wie man jetzt den Islam verstehen muss.
Der Islam ist derselbe Islam wie vor 14 Jahrhunderten. Nur die Menschen sind nicht dieselben Menschen.
Es kommt also nicht auf den Islam an, sondern auf die Menschen und was sie daraus machen.

Als die Europäer im Mittelalter versunken sind, war das die Blütezeit im arabischen Raum. Obwohl man keine Demokratie hatte.
Aber ich gebe dir recht, das Volk braucht Freiheiten. Der Islam steht nicht im Wege, sondern die Menschen.

 

[limit199]

In der Türkei ist Ehrenmord auch geduldet

in der türkei ist dies auch ein straftat.

 

[-oSi-]

Mit dem eigentlichen Thema hat das hier schon lange nichts mehr zu tun.
Jetzt sind wir schon bei Vorwürfen a la Fremdenfeidlichkeit und Glaube/Religion.


Der Grabenkrieg ist vollends ausgebrochen und kann auch nicht mehr beendet werden.
...dann ist hier halt Schluß.