Anregungen für neuen AVR

[Sutra]

Hallo in die Hifi-Ecke des Forums!

Ich habe mir vor einer Woche 2 neue Standlautsprecher zugelegt (Heco Celan GT 902)
http://www.heco-audio.de/de/downloads/celan-gt-902?c=2020

Diese ersetzt bei mir ein Paar Heco Celan XT 701 mit 25cm Magnat Subwoofer.
Den Subwoofer habe ich jedoch nur bei Filmen mitlaufen lassen für den Effekt-Kanal, bei Musik hat er mich eher gestört.

AVR ist ein Yamaha RX-471

Die Celan 902 sind von der Leistung im (Tief-)Bassbereich deutlich trockener und ausgewogener als der Magnat Subwoofer und reichen mir persönlich aus (Und darüber hinaus ). Bei Musik im Stereo-Betrieb habe ich auch keine "Schwierigkeiten" mit meinem AVR. Jedoch bemerke ich, dass der Bassbereich beim 5.0 Betrieb nicht so sauber rüberkommt, als wenn ich im 2.0 Betrieb bin. Daher kam mir die Idee, dass der Verstärker evtl. nicht in der Lage ist alle 5 LS bei gehobener Kino-Lautstärke gut zu versorgen.

Center = Yamaha NS-C 444
Rear = Yamaha NS 333
Werden bald durch Heco Aleva GT ersetzt

Die Menüführung und das Bedienkonzept des Yamaha hat mir gut gefallen - ich bin jedoch auch offen für andere Marken.
(Marantz, Denon, Onkyo etc.)

Wichtig sind mir sehr gute Stereoqualitäten und ausreichende Leistung für einen guten 5.0 Sound.
Es sollte schon ein 7.1(2) Receiver für etwaige Bi-Amping Versuche an den Frontlautsprechern sein.
Laststabil sollte der AVR auch sein, da die Celan GT ihr Impedanzminimum bei ca. 90-100 Hz haben.
Dieses Beträgt wohl 2,6 Ohm.

Mein Yamaha hat im 2.0 Betrieb damit aber keine Schwierigkeiten (zumindest nicht bei den bisher dargebotenen Pegeln)

Momentane Favoriten wären Marantz SR 5007, Denon X2000 oder Yamaha RX-675
Mir ist bewusst, dass dies alles Vorjahresmodelle sind, diese sind jedoch günstiger und die Funktionen der neuen Geräte würde ich wohl nicht nutzen.

Achso, ein Subwoofer ist nicht mehr gewünscht.

Viele Grüße

Michael

 

[ruw]

Was genau ist denn deine Frage?

Und Receiver sind ja auch immer sehr subjektiv. Ich habe einen Marantz 6008 und ich denke bei deinen Boxen solltest du auch min. in diesem Preissegment kaufen oder eben einen verlgeichbaren von Yamaha, Denon oder Pioneer.

 

[Feudalus]

Da Du mit der Bedienung vom Yamaha zufrieden bist,solltest Du auf alle Fälle Abstand von Pioneer nehmen,was komplizierteres gibts nicht mehr,auch wenn die beim Preisleistungsverhältnis sehr gut sind.

 

[Alliyah]

Du hast gesagt, dass Dir Dein aktueller Yamaha RX-471 gefällt, insbesondere Bedienung und Menükonzept.
Jetzt möchtest Du einen neuen AVR kaufen, soweit ich das verstanden habe.


Warum?
Und was gefällt Dir beim Yamaha RX-471 nicht mehr, warum Du einen neuen willst/brauchst?


Letztendlich habe ich jetzt nur rausgelesen, dass Du einen mind. 7.1 AVR möchtest.
Ich persönlich halte das Bi-Amping für Überbewertet, aber das darf gerne jeder für sich selbst entscheiden. Mehr Anforderungen habe ich jetzt nicht rausgelesen, daher suche Dir einen aus folgende rListe aus:


--> Receiver mit Hersteller: Pioneer/Yamaha/Onkyo/Denon, Kanäle: 7.1/7.2/9.1/9.2/11.2

Entscheide nach benötigten Anschlüssen, benötigten Features, Design und Stromlieferfähigkeit.
Aber wenn Dir persönlich der Yamaha gefällt, dann bleibe bei ihm. Wobei ich nicht so recht verstehe, was Du Dir dabei erhoffst, wenn Du auf den Yamaha RX-675 wechselst?

 

[Sutra]

Hallo,

@Alliyah:
Das Grundlegende, warum ich einen neuen AVR benötige/ möchte ist, dass mein aktueller RX-471 im 5.0 Betrieb an seine Grenzen stößt.
Zumiundest interpretiere ich das so, da das Bassfundament im 5.0 Betrieb deutlich schwächer erscheint als im 2.0 Betrieb.
Auch habe ich das Gefühl, dass die Bässe dort ein wenig "Kraftlos" wirken - wie gesagt nur im 5.0 Betrieb.

Eine bessere akustische Raummessung wäre evtl. auch von vorteil - das YPAO ist ja relativ einfach - aber auch ziemlich undurchsichtig.

@Feudalus: Danke für die Warnung bzgl. Pioneer, das habe ich auch schon häufiger gelesen.

@ruw: Meine Frage ist, welcher AVR für eine Kombi wie ich sie aktuell (und zukünftig) einsetze gut geeignet und richtig dimensioniert ist.
Es geht mir hier um Empfehlungen um die richtige Wahl zu treffen.
Einen Käufer für meinen RX-471 habe ich schon.

Mein preisliches Limit liegt bei max. 500€

Viele Grüße

Michael

 

[ruw]

Ich empfehle die auf jedenfall einen besseren zu kaufen als die von dir vorgeschlagenen.

Ich habe Anfang des Jahres 599€ für den Marantz 6008 bezahlt und das sollten dir deine neuen Lautsprecher auch wert sein.

Was hast du denn eigentlich für die neuen Hecos bezahlt?

 

[Mickey Mouse]

also ich glaube, dass da entweder viel "Einbildung" oder ein Einstellung/Konfiguration Problem vorliegt.

Ich glaube nicht, dass der 5.0 oder gar 5.1 Modus dem AVR viel mehr Leistung abfordert als 2.0!

In dieser Lage würde ICH als allerstes den Center wechseln, außer er passt wirklich exakt zu den Fronte, aber das kann ich mir kaum vorstellen...
Dann vielleicht doch lieber einen "guten" Subwoofer und ein AntiMode dazu. Oder einen AVR mit Audyssey XT32, aber der ist dann wieder deutlich außerhalb des Budgets.

Hmmm, ich will nicht sagen, dass ein neuer AVR nix bringt, aber für 500€ wirst du nichts wesentlich besseres finden als du bereits hast, denke ich mal. Und daher halte ich die Investition für unsinnig.

 

[Sutra]

Hi,

@ruw: Was sind deine Begründungen für einen "besseren" AVR? Welche Vorteile hast du exakt im Sinn, welche ein Mittelklassemodell nicht hinbekommt?

Für meine Heco Celan 902GT in Piano habe ich Neu beim örtlichen Medimaxx 1500,-€ für das Paar gezahlt. Sie wurden in meinem Auftrag bestellt. Ich weiß, dass die rote Chili sie für 569,-€ haben, jedoch gefällt mir das Furnier nicht.

@Mickey Mouse:

Ein Einstellungsproblem liegt nicht vor, ich kenne meinen 471 mittlerweile bzgl. Klangeinstellungsoptionen "wie meine Westentasche"
Die Einstellungen sind korrekt. Einbildung kann ich auch ausschließen - das Phänomen (Bass wirkt kraftloser, schwächer) tritt erst bei ziemlich hohen Pegeln auf. Bei mittlerer Lautstärke passt das Klangbild noch sehr gut.
Wenn ich dann bei hohen Pegeln auf Stereo umschalte habe ich gefühlt ca. 1/3 mehr Bass.
Dürfte so ca. 4-5 dB im Bassbereich entsprechen.

5.1 gibt es nicht mehr - es ist ein 5.0 System und ein Subwoofer ist definitiv nicht mehr gewünscht.

edit: Wie meinem Ursprungspost zu entnehmen ist, werde ich den Center und die Rearlautsprecher auf Heco Aleva GT umstellen

Allg.

Weshalb ich auf die Idee des wechsels komme (insbesondere Marantz und Denon) liegt auch in der Leistungsaufnahme der AVR begründet.

Mein RX-471 ist mit 280Watt angegeben - die Leistungsabgabe ist mit 115W @ 6Ohm und 1% Klirrfaktor angegeben.
BEI BELASTUNG VON NUR EINEM KANAL!

zum Vergleich der Marantz SR5007:
Dieser ist mit 650 Watt Leistungsaufnahme angegeben - die Abgabe liegt bei 100 Watt @8 Ohm, 0,02% Klirrfaktor und Belastung von
2 Kanälen.

Wenn also z.B. der Marantz tatsächlich ca. doppelt soviel Leistung an die LS abgeben kann (+ 3dB) dann würde mir das wahrscheinlich schon ausreichen.
Ich weiß, dass man technische Daten nicht einfach so vergleichen sollte, aber der unterschied ist hier schon recht groß - mich interessieren hier auch insbesondere Praxiserfahrungen.

Viele Grüße

Michael

 

[Polishdynamite]

Bei 92db/W/m hat ein Lautsprecher einen Wirkungsgrad von 0,01 entsprechen 1%. Das heisst der Verstärker muß 100 Watt liefern damit vorne 92 db rauskommen. Was zugegebenermaßen extrem laut ist. Die 92 db treffen zufällig auch auf die Celan zu. Der RX-V 471 bringt einen Gesamtleistung von 280 Watt zieht man den Wirkungsgrad vom Netzteil + den anderen Kladderadatsch ab werden irgendwo 220-240 Watt tatsächlich ankommen. Teilt man das durch 5 kommen etwa 50 Watt pro Kanal raus. Das würde nach der Theorie eine Absenkung von ca. 3 db bedeuten.

Da dein Center deutlich schmalspuriger ist als deine Fronts aber im 5.0 Bereiche von den Fronts übernehmen muss würde ich eher tippen, dass er das Klangbild untenrum nicht halten kann und es für dich schmalspurig wirkt. Versuche mal ein 4.0 Setup ohne den Center!

Bevor jetzt einer auf mich einschlägt, das hab ich mal kurz ergooglet und hab es nicht nachgeprüft. Die Formeln sind hier etwas blöd darzustellen, daher fehlt die theoretische Beweisführung. Mir ist durchaus bewusst das das hier ein einfaches Modell ist ohne diverse Faktoren die eigentlich berücksichtig werden müssten.

 

[FooFighter]

Bei 92db/W/m hat ein Lautsprecher einen Wirkungsgrad von 0,01 entsprechen 1%. Das heisst der Verstärker muß 100 Watt liefern damit vorne 92 db rauskommen.

Öhm. Ich komme da nicht mit. Bitte schaue Dir den Anfang des zitierten Satzes an. Dann passt irgendwie das Ende des Zitates nimmer...

Bestimmt ein kleiner Gedankenhänger

 

[Polishdynamite]

Ich sehe es gerade . Kam mir schon beim rechnen komisch vor mit einer Verlustleistung von 99 Watt. Bei 100 Watt würde das einen Kennschalldruck von 112 db ergeben.

@MM
Da war nicht die Formel falsch sondern ein Denkfehler von mir. Das Lautsprecher einen extrem geringen Wirkungsgrad von 1% bei 92db/W/m @ 8 Ohm haben besteht weiterhin.

 

[Mickey Mouse]

nein, das passt alles hinten und vorne nicht!

Man kann nicht einfach "Formeln ergoogeln" ohne zu verstehen, was man da eigentlich berechnet...

Ein Kennschalldruck von 92dB/W/m bedeutet eben genau, dass der LS 92dB Schalldruck in einem Meter Abstand bei 1W (NICHT 100W) produziert. Damit ist auch alles andere nicht mehr wirklich sinnvoll.

Das einzige was man aus dem Beitrag heraus nehmen kann:
92dB sind LAUT und das erreicht man mit den 92dB/W LS eben in einem Abstand von 1m mit nur einem einzigen Watt!!!

50W pro Kanal kann wiederum sehr gut hinkommen. Aber wie gesagt, 1W ist schon mehr als was jeder normale Mensch als Zimmerlautstärke durchgehen lässt.

Ich hatte lange einen 2*60W Stereo Amp als "Endstufe" an einem AVR laufen. Für eine Sylvester Party in einem 100qm Raum reicht das vielleicht nicht ganz oder nur knapp. Aber für ein normales Wohnzimmer voll und ganz!

 

[Alliyah]

@Alliyah:
Das Grundlegende, warum ich einen neuen AVR benötige/ möchte ist, dass mein aktueller RX-471 im 5.0 Betrieb an seine Grenzen stößt.
Zumiundest interpretiere ich das so, da das Bassfundament im 5.0 Betrieb deutlich schwächer erscheint als im 2.0 Betrieb.
Auch habe ich das Gefühl, dass die Bässe dort ein wenig "Kraftlos" wirken - wie gesagt nur im 5.0 Betrieb.

Eine bessere akustische Raummessung wäre evtl. auch von vorteil - das YPAO ist ja relativ einfach - aber auch ziemlich undurchsichtig.

1.) Natürlich gibt es zwischen 2.0 und 5.0 Unterschiede. Ganz einfach, weil der Ton ganz anders auf die Lautsprecher aufgeteilt wird.
Ich selbst habe einen Yamaha RX-1065 und hatte früher gedacht, die verschiedenen Musik-DSPs bringen nur Hall und nichts weiter ins Klangbild. Seit ich aber einen groß dimensionierten Center habe (der größere Membranen hat als die Frontlautsprecher), bin ich sehr begeistert von den Yamaha DSPs, die wirklich exakt die Atmosphäre wiederspiegeln, ob nun Konzert, Kellerklub oder .... und die DSPs sind logischerweise alle Center-Lastig, weil sie auf Multikanal abziehlen. Denn sonst würde man ja Stereo einstellen.
Und wenn da im Multikanal der Center schwachbrüstig ist, klingts halt auch weniger tief ...

2.) Bitte nicht den Irrglauben unterliegen, dass ein Einmesssystem irgendwelche Wunder bewirkt. Natürlich ist ein Einmesssystem sehr hilfreich, aber es kann Probleme von Lautsprechern, Aufbau und Raum nur mildern, nicht eliminieren. Das heißt, harmonisch zusammenpassende Lautsprecher, eine sinnvolle und gute Aufstellung und eine gute Raumakustik bewirken sehr sehr viel mehr als das beste Einmesssystem.

Ein Einstellungsproblem liegt nicht vor, ich kenne meinen 471 mittlerweile bzgl. Klangeinstellungsoptionen "wie meine Westentasche"l

Weiter oben meinst Du, dass die Einmessoptionen etwas undurchsichtig sind, hier sprichst Du davon, dass Du alle Einstellung wie Deine Westentasche kennst ;-)

Wie auch immer, magst Du uns Deine Einstellungen mitteilen, vielleicht gibt es da noch Optimierungspotential? Und wie sieht es mit Deiner Aufstellung Deiner Lautsprecher und den Raum an sich aus?

Bei 92db/W/m hat ein Lautsprecher einen Wirkungsgrad von 0,01 entsprechen 1%. Das heisst der Verstärker muß 100 Watt liefern damit vorne 92 db rauskommen. Was zugegebenermaßen extrem laut ist. Die 92 db treffen zufällig auch auf die Celan zu. Der RX-V 471 bringt einen Gesamtleistung von 280 Watt zieht man den Wirkungsgrad vom Netzteil + den anderen Kladderadatsch ab werden irgendwo 220-240 Watt tatsächlich ankommen. Teilt man das durch 5 kommen etwa 50 Watt pro Kanal raus. Das würde nach der Theorie eine Absenkung von ca. 3 db bedeuten.

Lautsprecher die einen Wirkungsgrad von 92 dB haben, bedeutet das, die schaffen mit 1 Watt bei 1 Meter Entfernung eine Lautheit von 92 dB.

Und um in 4 Meter Entfernung ebenfalls 92 dB zu erzeugen, braucht man ca. 16 Watt.

Deshalb bezweifle ich, dass Du den Unterschied zwischen 90 und 100 Watt pro Kanal gar nicht bemerkst, weil Du gar nicht so laut hören wirst, weil Dir vorher Dein Gehör abstirbt ;-)

 

[Polishdynamite]

Hätte ich den blöden Fehler bloß editiert .

100 Watt ergeben etwa 112 db bei einem Meter. Geschädigt wird man dadurch nicht unbedingt aber einen Unterschied von ca. einem dB würde wohl kaum einer hören da gebe ich dir recht.

 

[Alliyah]

Nimm es doch nicht so persönlihc, Polishdynamite.
Es ist auch eher an den TE gerichtet, dass er merkt, dass Watt-Zahlen für eine gute Zimmerlautstärke keine riesige Watt-Zahl benötigt wird und das ein AVR-Tausch in seinem Budget-Bereich nicht wirklich sinnvoll ist, wenn er keine Anschlüsse oder Features vermisst und es nur rein wegen der Hersteller-Watt-Zahl-Angabe wegen es machen möchte.

 

[Polishdynamite]

Nehme ich nicht, keine Sorge. Wenn ich einen Fehler mache dann ist es so! Ich editiere sie aber auch nicht raus, weil dadurch Zusammenhänge fehlen könnten

 

[Sutra]

Moin, Moin,

@Alliyah:

Der Punkt, dass ich YPAO "undurchsichtig" finde hat nichts damit zu tun, dass ich nicht in der Lage bin den AVR zu bedienen.
Ich meinte damit, dass man nicht genau weiß WAS YPAO korrigiert. Man kann die Korrekturwerte nicht einsehen.

Wegen der erreichbaren Pegel und Berechnungen benötige ich KEINE Aufklärung. Ich bin Meister im Fach Hörakustik und diese Zusammenhänge sind mir durchaus klar. Ich wollte nur eine Empfehlung für einen neuen passenden AVR und keine Grundsatzdiskussion.

Um Zimmerlautstärke geht es auch überhaupt nicht - habe ich auch schon geschrieben.

Ich zitiere mich mal selbst

Die Einstellungen sind korrekt. Einbildung kann ich auch ausschließen - das Phänomen (Bass wirkt kraftloser, schwächer) tritt erst bei ziemlich hohen Pegeln auf. Bei mittlerer Lautstärke passt das Klangbild noch sehr gut.
Wenn ich dann bei hohen Pegeln auf Stereo umschalte habe ich gefühlt ca. 1/3 mehr Bass.
Dürfte so ca. 4-5 dB im Bassbereich entsprechen.

Es handelt sich wahrscheinlich schon um Bereiche >90dB auf 4 Meter Distanz
Der Bass lässt dann eben nach. bei geringeren Laustärken passt alles!

Ich weiß, dass man technische Daten nicht einfach so vergleichen sollte, aber der unterschied ist hier schon recht groß - mich interessieren hier auch insbesondere Praxiserfahrungen.

@Alliyah - hier schreibe ich selbst, dass ich nicht einfach irgendwelchen Wattangaben über den Weg traue, sondern nach Erfahrungen suche - Mir sind die Akustikschen (auch Raumakustischen) Zusammenhänge klar. (Raummoden, stehende Wellen, Flatterecho)
Eine Verbesserung im Einmesssystem ist eine Verbesserung
Das man damit keine Bäume ausreissen kann und aus einer Kirche einen "trockenen" Raum machen kann ist ebenso klar.
Mich Inteerssiert zum Beispiel, wie sich Audyssey im Vergleich zu YPAO schlägt, da bei Audyssey mehrere Messpunkte aufgenommen werden.

Also immer her mit euren Erfahrungen,

Viele Grüße

 

[Alliyah]

Der Punkt, dass ich YPAO "undurchsichtig" finde hat nichts damit zu tun, dass ich nicht in der Lage bin den AVR zu bedienen.
Ich meinte damit, dass man nicht genau weiß WAS YPAO korrigiert. Man kann die Korrekturwerte nicht einsehen.

Na dann könntest Du mit einem Audyssey evtl. nicht glücklich werden, da ist alles "geschlossen" und Du kannst nichts einstellen. Bei einen Yamaha kannst Du so gut wie alles einstellen. Parameter für früh reflektierten Sound, Raumgröße, Parameter zur Bestimmung der Dämpungskennlinie von früh reflektiertem Sound, Nachhall-Einstellungen, Reverb Delay, Reverb Level ....

Um Zimmerlautstärke geht es auch überhaupt nicht - habe ich auch schon geschrieben.
Es handelt sich wahrscheinlich schon um Bereiche >90dB auf 4 Meter Distanz
Der Bass lässt dann eben nach. bei geringeren Laustärken passt alles!.

Stimmt, Zimmerlautstärke wird bei 60 dB definiert. In der Tat, das mag wenig sein.
Bist Du sicher, dass Du langfristig über 90 dB hören möchtest? Im Arbeitsbereich ohne Gehörschutz würde da jeder Arbeitgeber sofort verklagt werden. Schon ab 85 dB sind langfristig Gehörschäden im Kommen.

Aber klar, mit einem Stereo-Reciever oder mit zwei Mono-Blocks wirst Du aus den zwei Lautsprechern hohe Lautstärken rauskitzeln können.

Das man damit keine Bäume ausreissen kann und aus einer Kirche einen "trockenen" Raum machen kann ist ebenso klar.
Mich Inteerssiert zum Beispiel, wie sich Audyssey im Vergleich zu YPAO schlägt, da bei Audyssey mehrere Messpunkte aufgenommen werden.

Gibt ja drei Systeme, YPAO, Audyssey und MCACC.
Und die gibt es auch in diversen Ausbaustufen, also z.B. YPAO R.S.C. oder Audyssey XT32. Und Mehrpunktmessungen bietet auch YPAO. Und die anderen. Das ist keine alleinige Fähigkeit des Audyssey.

Wegen der erreichbaren Pegel und Berechnungen benötige ich KEINE Aufklärung. Ich bin Meister im Fach Hörakustik und diese Zusammenhänge sind mir durchaus klar. Ich wollte nur eine Empfehlung für einen neuen passenden AVR und keine Grundsatzdiskussion.

Na das ist doch super, wenn Du keine Beratung, Aufklärung oder ähnliches brauchst.
Dann Dir noch einen wunderschönen Tag, auch wenn es heute nach Regen aussieht.

 

[Mickey Mouse]

Vorsicht! Du darfst nicht die Erfahrungen mit dem 471 pauschal auf YPAO anwenden!

Es gibt da schon Unterschiede zwischen den einzelnen YPAO Implementierungen in den verschiedenen Geräten. So kann man bei den "größeren" sehr wohl die Messergebnisse einsehen (als PEQ Parameter oder auch grafisch) und ändern. Genauso kann man auch an mehreren Stellen einmessen und so punktuelle Fehler ausmitteln.
Soviel ich weiß, funktioniert das aber erst ab der 7xx Serie. Keine Ahnung, ob ein Ausläufer da in das Budget passt?!?
Die haben immer noch den Nachteil nur einer Trennfrequenz für alle Small-LS, aber das sollte hier (kein Sub, Front Large) ja nicht stören, man muss halt nur einen Kompromiss zwischen Rear und Center finden.

 

[Alliyah]

... oder alternativ den Center ebenfalls auf Large stellen.