Artikel im Auktionshaus von Käufer mit 0 Bewertungen gekauft. PayPal sicher?

[DerJan83]

Hey CB-Community. Ich bin neu hier und habe mich für meine Frage mal hier angemeldet.

Folgendes: Ich habe im Auktionshaus "Rote Erdbeere" ne Spielkonsole für 150 EUR erstanden. Habe eigentlich nach was andren gestöbert und bin dann zufällig drüber gestolpert. Als Zahlungsart wird nur PayPal angeboten (keine Automatisierung, das muss dann alles manuell gemacht werden glaube ich). Eigentlich eine Sichere Sache, oder?
Mich macht derzeit nur der Preis stutzig, da ich die Konsole quasi für die Hälfte bekommen habe, und das per Sofort-Kauf. Der Verkäufer ist relativ neu angemeldet und hat dementsprechend noch keine Bewertungen. Aber OK, jeder fängt mal an. Aber das Auktionshaus nimmt auch Gebühren, warum dann nicht zu eBay?
Der Verkäufer "verifiziert". Der Text dazu lautet: "Die Freischalung erfolgt nach kostenloser Überprüfung der Identifikation und Abgleichung der Schufa-Daten."
In der eMail habe ich die Adressdaten des Verkäufers erhalen. Da kommt der nächste Haken: Die Straße passt nicht (ganz) zum Ort, sondern zu einem Ort daneben mit der gleichen Postleitzahl. Zudem ist der angegebene Ort falsch geschrieben
Aber laut Telefonbuch wohnt jemand mit passendem Familiennamen in der angegebenen Straße, die auch zur Postleitzahl passt (aber eben nicht zum Ort). Und Google Maps zeigt an dieser Stelle auch ein Haus.

Nun die Frage: Wenn ich auf Anforderung dieser Privatperson das Geld via PayPal sende, aber dann kein Paket erhalte, wie komme ich zu meinem Recht? Theoretisch sind die Daten ja doppelt geprüft, einmal das Auktionshaus, einmal PayPal.
Zudem würde ich auf einen versicherten Versand bestehen. Aber wenn dann nur ein Ziegelstein kommt? Hm.

Was würdet ihr machen? Einfach mal die 150EUR (für mich relativ viel Geld) investieren und mich im Ernstfall auf den PP Käuferschutz berufen? Und wenn dem so ist: dann das Geld, dass PayPal sich von meinem Girokonto holt, erst mal zurück buchen lassen?

Normalerweise bin ich ja sehr vorsichtig, aber in diesem Fall war der Preis sehr verlockend

Danke für eure Hilfe.

Jan

 

[Pain_Deluxe]

Käufer Schutz gibbet nur im Zusammenhang mit egay.

 

[DerJan83]

Nein. Zumindest laut Link und PayPal Homepage (aber nicht lat AGB?). Wie die Realität aussieht weiss ich nicht... Und im Artikel taucht immer wieder der Begriff "Händler" und "bestellte Ware" auf...

 

[Fred Fredburger]

Was irgendeine Seite schreibt ist vollkommen egal, wichtig ist was bei Painpal steht.

 

[DerJan83]

Gesucht, gefunden und gleich bezahlt – mit PayPal. Und jetzt lässt das ersehnte Paket ewig auf sich warten. Oder der Inhalt, den Sie auf eBay ersteigert haben, entspricht ganz und gar nicht der Beschreibung.

Das ist ärgerlich, aber nicht unlösbar: Denn genau dafür haben wir den PayPal-Käuferschutz eingerichtet. Wir erstatten Ihnen den vollen Kaufpreis und die Versandkosten, wenn die Ware nicht verschickt wurde. Das gilt für jeden Einkauf im Internet, den Sie mit PayPal bezahlen. Auf eBay sind Sie zusätzlich geschützt, wenn der Artikel zwar ankommt, aber so gar nicht der Beschreibung entspricht.

 

[ThomasK_7]

Wenn ich auf Anforderung dieser Privatperson das Geld via PayPal sende, aber dann kein Paket erhalte, wie komme ich zu meinem Recht?

Wäre wichtig zu wissen, wo Du diesen Text gefunden hast. Bisschen viel ebay im Text enthalten.

Was würdet ihr machen?

Ich würde das Auktionshaus + paypal auf die Unstimmigkeiten bei der Verkäuferanschrift hinweisen und um Klärung bitten. Falls keine erfolgt, dann keine 150 € überweisen und vom Kauf zurücktreten. Vorab natürlich noch einmal abprüfen, ob der payapal-Käuferschutz überhaupt für mich gelten würde.

Ich hätte aber schon von Anfang an nicht auf diesen Artikel geboten. Das muss man sich nicht antun, bei einem Nuller gängige Ware für die Hälfte des eigentlichen Preises kaufen. Niemand hat etwas zu verschenken .. Gier frisst Hirn!

 

[Doc Foster]

und vom Kauf zurücktreten

Nur das es dafür so ohne weiteres keine Rechtsgrundlage gäbe und der Verkäufer dann seinerseits rechtliche Schritte gegen den Käufer einleiten könnte.

Mit wem man Verträge schließt, sollte also bereits vorher geklärt werden.

 

[ThomasK_7]

Widersprüchliche bzw. unrichtige Identitätsangabe des Verkäufers sollte als Rücktrittsgrund ausreichend sein.

edit: ist jetzt nicht ganz richtig formuliert, also "Kaufrücktritt" erst nach Unmöglichkeit der Vertragserfüllung durch fehlende Verkäuferidentifikation nach "in Verzugsetzung" usw. und so fort, einseitiger Kaufrücktritt als solches zwischen Privatleuten ist nicht ohne Verschulden des anderen Vertragspartners und Nachfristetzung möglich, denn grundsätzlich gilt: abgeschlossene Verträge sind zu erfüllen
Wenn begründete Zweifel an der Identität des Vertragspartners vorliegen, dann darf auch ein "Leistungszurückbehaltungsrecht" (=keine Zahlung) ausgeübt werden.

 

[Doc Foster]

Im geschilderten Fall ziemlich sicher nicht, da es ja lediglich bei der Zuordnung einer Straße zum Ort hapert, mglw. sogar einfach ein Ortsteilname verwendet wurde.

Wie auch immer ein Rücktrittsgrund aus 323 I scheidet ganz aus und auch 324 BGB wäre in solchen Fällen wohl nur in Ausnahmefällen einschlägig.

Bloße Unsicherheit über die Seriosität des Verkäufers rechtfertigen jedenfalls keinen Rücktritt vom Vertrag, es gilt der Grundsatz pacta sunt servanda.

 

[ThomasK_7]

Wenn ich mir das hier so durchlese , kann ich dem TE unter diesen Umständen nochmals nur abraten zu zahlen.

Paypal Käuferschutz ist gegen Verkäufer-Betrüger völlig unwirksam, ausser das diese Ihren Paypal Account gesperrt bekommen, um dann am nächsten Tag gleich den nächsten betrügerisch bei Paypal eröffnen zu können.

Wegen Seriösitätsbedenken darf man natürlich nicht vom Vertrag zurücktreten, hatte auch niemand behauptet-oder?

 

[Doc Foster]

Ich habe das hier jedenfalls so interpretiert

Ich würde das Auktionshaus + paypal auf die Unstimmigkeiten bei der Verkäuferanschrift hinweisen und um Klärung bitten. Falls keine erfolgt, dann keine 150 € überweisen und vom Kauf zurücktreten.

Unstimmigkeiten hin oder her, ein Rücktritt muss auf sicheren Füßen (323 I oder 324) stehen und das würde er hier ziemlich sicher nicht.

 

[Marvin_X]

Naja, das ist aber schon normal, dass manchmal der "falsche" Ort bei der richtigen Postleitzahl steht.

Ist bei uns hier im Norden bei Gemeinden z.B. Seevetal sehr oft so. Seevetal heißt die Gemeinde, gibt es aber gar nicht sondern setzt sich aus vielen Orten zusammen, Maschen, Horst, Fleestedt, Hanstedt, Hitfeld usw.

Prüf mal ob das genauso ist.

 

[reactor1]

Was würdet ihr machen? Einfach mal die 150EUR (für mich relativ viel Geld) investieren und mich im Ernstfall auf den PP Käuferschutz berufen? Und wenn dem so ist: dann das Geld, dass PayPal sich von meinem Girokonto holt, erst mal zurück buchen lassen?

Wenn ein Artikel nicht über eBay gekauft wurde, gibt es nur einen eingeschränkten Käuferschutz.

13.2 Sonstige Online-Käufe. Auch wenn Sie einen Artikel auf einer anderen Website als eBay mit PayPal bezahlt und Sie den Artikel nicht erhalten haben, können Sie uns dies über die Seite "Konfliktlösungen" melden. Es gelten dieselben Fristen wie in der Käuferschutzrichtlinie. PayPal wird aber keine Entscheidung in Fällen treffen, wenn der Artikel erheblich von der Beschreibung abweicht oder es sich um eine persönliche Zahlung handelt.

Sollte PayPal den Antrag des Käufers für berechtigt halten, buchen wir den Zahlungsbetrag zurück auf das PayPal-Konto des Käufers, dies kann davon abhängen, ob das PayPal-Konto des Verkäufers zu diesem Zeitpunkt ein Guthaben aufweist. Sollte kein Guthaben vorhanden sein, kann PayPal die Verfügung des Verkäufers über sein PayPal-Konto beschränken. Der Käufer hat auf diese Leistung von PayPal aber keinen Anspruch. Die Haftung des Verkäufers gemäß Ziffer 10.1 wird hierdurch nicht begrenzt.

1. Grundsätzlich nur für nicht erhaltene Artikel. Nicht erhalten bedeutet "nicht abgeschickt". Schickt der Verkäufer einen Stein, gilt der Artikel als erhalten. Es wurde lediglich nicht das geschickt, was vereinbart war, das gilt als von der Beschreibung abweichender Artikel --> kein Käuferschutz.

Es wird nur geprüft, ob der Verkäufer den Versand nachweisen kann. Auch ein Verlust während des Transports ist nicht umfasst.

2. Wenn der Verkäufer nicht nachweisen kann, den Artikel versendet zu haben, der einzige Fall wo dieser beschränkte Käuferschutz gewährt würde, ist der Käuferschutz begrenzt.

Und jetzt musst du ganz genau aufpassen, um die PayPal-Philosophie zu verstehen, die hat es nämlich in sich.

Sollte PayPal den Antrag des Käufers für berechtigt halten, buchen wir den Zahlungsbetrag zurück auf das PayPal-Konto des Käufers, dies kann davon abhängen, ob das PayPal-Konto des Verkäufers zu diesem Zeitpunkt ein Guthaben aufweist.

Das bedeutet, dass du (wenn du Recht bekommst) maximal das ersetzt bekommen kannst, was auf dem PayPal Konto des Verkäufers zur Zeit des Zugriffs von PayPal ist.

Sind auf dem Konto nur EUR 5,00 Guthaben, kriegst du diese EUR 5,00 und keinen Cent mehr. Es gibt auch keinen Nachschlag.

Zwar friert PayPal den gesamten in Frage kommenden Betrag ein, hier EUR 150,00, wenn EUR 5,00 als Guthaben ausgewiesen sind (die bekommst du), verbleibt das Konto mit EUR 145,00 im Minus.

Sollte jetzt der Verkäufer in den nächsten Tagen PayPal Zahlungen erhalten, werden diese bis zur Höhe von EUR 145,00 zum Ausgleich des Kontos herangezogen, das Geld ist aber nicht für dich, es ist für PayPal.

Denn dein Anspruch beschränkt sich ja darauf, was zum Zeitpunkt des Zugriffs auf dem Konto war.

Sollte kein Guthaben vorhanden sein, kann PayPal die Verfügung des Verkäufers über sein PayPal-Konto beschränken. Der Käufer hat auf diese Leistung von PayPal aber keinen Anspruch. Die Haftung des Verkäufers gemäß Ziffer 10.1 wird hierdurch nicht begrenzt.


Ergo: Der Käuferschutz ist begrenzt, die Haftung des Verkäufers gegenüber PayPal nicht (!).

Ergänzung (8. September 2010)

Im geschilderten Fall ziemlich sicher nicht, da es ja lediglich bei der Zuordnung einer Straße zum Ort hapert, mglw. sogar einfach ein Ortsteilname verwendet wurde.

Wie auch immer ein Rücktrittsgrund aus 323 I scheidet ganz aus und auch 324 BGB wäre in solchen Fällen wohl nur in Ausnahmefällen einschlägig.

Bloße Unsicherheit über die Seriosität des Verkäufers rechtfertigen jedenfalls keinen Rücktritt vom Vertrag, es gilt der Grundsatz pacta sunt servanda.

§ 321
Unsicherheitseinrede

(1) Wer aus einem gegenseitigen Vertrag vorzuleisten verpflichtet ist, kann die ihm obliegende Leistung verweigern, wenn nach Abschluss des Vertrags erkennbar wird, dass sein Anspruch auf die Gegenleistung durch mangelnde Leistungsfähigkeit des anderen Teils gefährdet wird. Das Leistungsverweigerungsrecht entfällt, wenn die Gegenleistung bewirkt oder Sicherheit für sie geleistet wird.

(2) Der Vorleistungspflichtige kann eine angemessene Frist bestimmen, in welcher der andere Teil Zug um Zug gegen die Leistung nach seiner Wahl die Gegenleistung zu bewirken oder Sicherheit zu leisten hat. Nach erfolglosem Ablauf der Frist kann der Vorleistungspflichtige vom Vertrag zurücktreten. § 323 findet entsprechende Anwendung.

 

[DerJan83]

Das ist doch mal ne Antwort. Danke!
Auch wenn es nicht das ist, was ich gern gehört hätte. Ich frage mal an, wie es mit einer Abholung der Ware aussieht (wäre sogar kein großes Problem). Wenn da gezuckt wird, dann mache ich mir Sorgen.

 

[Doc Foster]

wenn nach Abschluss des Vertrags erkennbar wird, dass sein Anspruch auf die Gegenleistung durch mangelnde Leistungsfähigkeit des anderen Teils gefährdet wird.

Wodurch sollte dieses TBM im vorliegenden Fall auch nur ansatzweise erfüllt sein? Einfach eine Vorschrift abzuschreiben, bringt in der Sache nicht wirklich weiter...

 

[reactor1]

Eine Abholung darf der Verkäufer nicht verweigern, es sei denn, er hätte eine Abholung vorher in seinem Angebot explizit ausgeschlossen.

Ist ein Ort für eine vertraglich geschuldete Leistung weder bestimmt noch aus den Umständen, insbesondere der Natur des Schuldverhältnisses, zu entnehmen, hat gemäß § 269 Abs. 1 BGB die Leistung an dem Orte zu erfolgen, an welchem der Schuldner der Leistung zur Zeit der Entstehung des Schuldverhältnisses seinen Wohnsitz hat. Da weder im Verkaufsangebot des Beklagten vom 18. Dezember 2005 noch in der Kaufvertragsbestätigung vom 25. Dezember 2005 ein vom Wohnsitz des Beklagten als Verkäufer in Koblenz abweichender Leistungsort angegeben bzw. vereinbart wurde, vielmehr als Artikelstandort Koblenz, der Wohnsitz des Beklagten sowie auch des Klägers als Käufer, angegeben ist, schuldete der Beklagte die aus dem Kaufvertrag resultierende Verpflichtung zur Übergabe und Übereignung der vom Kläger gekauften Sättel am Wohnsitz des Beklagten in Koblenz ( § 433 Abs. 1, 269 Abs. 1 BGB ). Leistungs- und Erfüllungsort der Verpflichtung des Beklagten aus dem Kaufvertrag zur Übergabe und Übereignung der Sättel war somit mangels anderweitiger ausdrücklicher Vereinbarung im Kaufvertrag der Wohnsitz des Beklagten, eine Abholung der gekauften und bezahlten Sättel dort durch den Kläger wurde im Kaufvertrag vom 25. Dezember 2005 gerade nicht ausgeschlossen. Es wurde nach dem Wortlaut des Verkaufsangebotes und der Kaufvertragsbestätigung entgegen der Ansicht des Beklagten nirgendwo angegeben oder auch nur angedeutet, dass der Beklagte als Verkäufer keinen Kontakt mit dem Käufer wünsche und deshalb nur bei Versand der Ware die Sättel verkaufen wolle.

AMTSGERICHT KOBLENZ Aktenzeichen: 151 C 624/06

Ergänzung (8. September 2010)

Wodurch sollte dieses TBM im vorliegenden Fall auch nur ansatzweise erfüllt sein? Einfach eine Vorschrift abzuschreiben, bringt in der Sache nicht wirklich weiter...

???

Wir haben es einerseits mit einem einem Auktionshaus zu tun, dessen Namen ich zum ersten Mal höre, wir haben es zudem mit einem verdächtig günstigen Angebot zu tun, überdies von einem Mitglied ohne jede Bewertung.

Das vermeintliche Fallnetz, der Zahlungsdienstleister, der vollmundig seinen Namen mit dem Begriff "Sicherheit" verknüpft, hat sich als eine Fata Morgana erwiesen.

1.1 PayPal erbringt ausschließlich Zahlungsdienstleistungen.
Mit PayPal können Sie Zahlungen senden und empfangen. Dabei ist PayPal ein unabhängiger Auftragnehmer. Das bedeutet: Wir haben keine Kontrolle über Waren oder Dienstleistungen, die mit PayPal bezahlt werden und übernehmen dafür auch keine Haftung. Und wir sind nicht dafür verantwortlich, dass der Geschäftsvorgang zwischen Käufer und Verkäufer erfolgreich abgeschlossen wird. Wir können nicht garantieren, dass Nutzer Ihre Identität zutreffend angegeben haben. Es besteht deshalb das Risiko, dass Sie es mit Minderjährigen zu tun haben oder mit Personen, die unter falschem Namen auftreten.

https://cms.paypal.com/de/cgi-bin/?...ntent_ID=ua/UserAgreement_full&locale.x=de_DE

Und das ist keine leere Drohung, das ist Programm.

Und jetzt kommen darüber hinaus begründete Zweifel auf, ob die Kontaktdaten des Verkäufers richtig sind. Es erschließen sich Ungereimtheiten.

eBay z. B. empfiehlt, niemals an jemanden zu überweisen, wo es Ungereimtheiten bei Kontonummer und Kontaktdaten gibt.

Stehe mit meiner Ansicht auch durchaus nicht allein:

http://www.frag-einen-anwalt.de/forum_topic.asp?topic_id=108662&&rechtcheck=2&rechtcheck=2

 

[Doc Foster]

Das unbekannte Auktionshaus sowie das Nichtvorhandensein von Bewertungen hat den Käufer ja nicht nach Abgabe seines Angebotes überrascht, es war ihm vielmehr schon vorher bekannt.

Ich sehe hier nach wie vor keinerlei Anhaltspunkte für eine Gefährdung der Gegenleistung durch mangelnde Leistungsfähigkeit des Schuldners, dem verlinkten Beispiel liegt ein gänzlich anderer Sachverhalt zu Grunde.

 

[Heretic Novalis]

Naja, das ist aber schon normal, dass manchmal der "falsche" Ort bei der richtigen Postleitzahl steht.

Ist bei uns hier im Norden bei Gemeinden z.B. Seevetal sehr oft so. Seevetal heißt die Gemeinde

wie lange gibts die "neuen" postleitzahlen? seit beinahe 20 jahren? und manche wissen immer noch nicht, wie sie funktionieren? normal ist das ja egal - nicht jeder ist fähig, sich alltägliche dinge zu merken. aber wenns dann in richtung anzeige, betrug oder sonstwas geht, nur weil man selbst keine ahnung von der realität hat, ist dummheit echt gefährlich.

@marvin (ich nehm dich mal als beispiel, obwohl du noch am ehesten was richtiges geschrieben hast)
vor der einführung der 5stelligen postleitzahl hattet ihr wahrscheinlich eine plz im stil von "1234 seevetal 2". nach der umstellung auf 5 stellen sah das ganze dann wohl so aus: "23456 seevetal" oder auch "23456 ortsteil". ob die plz bei den kleinen gemeinden bei allen ortsteilen gleich bleibt, liegt zb an den straßennamen. gibt es in allen 4 orten jeweils eine "hauptstraße", gibts dafür auch ne eigene postleitzahl. hat jeder ort dieselbe plz, wiederholen sich auch keine straßennamen.

ist etwas viel geworden, aber hoffentlich hat jetzt dieser "oh da will mich jemand abzocken, weil ich hab keine ahnung von solch komplizierten und neuen dingen wie den postleitzahlen - verklag ich mal lieber alles und jeden!"-stuss ein ende und man kann so abwegige sachen machen wie den handelspartner anrufen oder einen treuhandservice für diese transaktion nutzen...

 

[Marvin_X]

@Heretic

keine Ahnung wie vorher bin erst 2002 dahin gezogen, und es sind keine Ortsteile sondern Orte. Da ist das schon ein kleiner Unterschied. Diese Orte wurden zu einer "virtuellen" Gemeinde zusammengeschlossen (vor ewigkeiten) aber niemand sagt ich wohne in Seevetal, da das real nicht existiert. Der Ort ist Hittfeld oder Maschen usw. also sagt man ich wohne in Maschen, die Postleitzahl aber wie du richtig sagst 12345 oder 12346 usw Seevetal. Daher passiert es mal dass man sagt 12345 Maschen, statt Korrekt 12345 Seevetal. (Post kommt aber an und die Straße ist eindeutig)

 

[DerJan83]

Oha, solch eine Diskussion wollte ich hier icht entfachen

Aktueller Stand: Eine Abholung ist aus "Zeitgründen" (lt. Verkäufer) nicht möglich und der von mir vorgeschlagene Treuhandservice (im gegensatz zu PayPal kostenneutral für den Verkäufer, wenn ich im 1,80EUR mehr überweise) wird auch mit den Worten "nur PayPal" abgeblockt. Da kann doch was nicht stimmen...