Artikelvorschlag für ComputerBase: "CPUs im Sweetspot: Effizienz-Optimierung des Stromverbrauchs aktueller Desktop-CPUs"

[Nixdorf]

Ich habe seit dem Launch von Ryzen 2000 ein Problem: Effiziente Leistung ist schwer zu finden:

• Bei Intel gibt es mit i7-8700 und i7-8700K zwei CPUs, die sich hinsichtlich Leistung und Stromverbrauch fast identisch verhalten, wenn man den 8700K nicht übertaktet. Damit kann man den Verbrauch unter Prime auf bis zu 147W Idle-Last-Differenz bringen, weit oberhalb der TDP. Immerhin bleibt es bei CineBench mit 98W im Rahmen. Einen 65W-i7-Prozessor, der sich auch so verhält, den hat Intel aber aktuell gar nicht im Angebot. Das führt dazu, dass der Boxed-Kühler beim i7-8700 völlig überfordert ist.
• Bei AMD gibt es R7-2700X, der unter Prime bis zu 161W Idle-Last-Differenz hat und selbst unter CineBench bis zu 147W benötigt. Als Alternative gibt es den R7-2700, der mit maximal 86W auskommt und offenbar am Sweetspot betrieben wird. Dummerweise hat er aber scheinbar einen "Boost-Knick", wie TechPowerUp gezeigt hat. Für den gibt es immer noch keine überzeugende Begründung, denn AMD versprach durch Precision Boost 2 ein gleichmäßigeres Boost-Verhalten. Dies liegt hier nicht vor, der Prozessor erinnert eher an einen Ryzen 1800X. Und das Fehlen von XFR2, das von einigen als Begründung angeführt wird, kann nicht die Erklärung sein, wenn man den Aussagen von AMD zur Funktionsweise von XFR2 glaubt.

Jedenfalls muss man offensichtlich als auf maximale Effizienz bedachter Anwender momentan selber die besten Einstellungen finden. ComputerBase hat mit dem Bericht zum i7-8700T schon einen Schritt in die richtige Richtung gemacht. Wenn man aber den i7-8700T im UEFI per Long Duration Package Power Limit auf 35W einstellen kann, dann kann man das auch mit dem i7-8700 oder dem i7-8700K tun (nicht unbedingt mit 35W, sondern zum Beispiel mit 65W oder 80W). Und bei AMDs Ryzen scheint offenbar die Einstellung für die cTDP im UEFI nicht nur für Prozessoren zu funktionieren, die das offiziell unterstützen (beim R5-2400G wird eine cTDP von 45-65W genannt), sondern auch bei allen anderen Modellen. Im Hardwareluxx-Forum fand ich als Test zur 250W-TDP der kommenden Threadripper 2 eine Aussage, dass ein R7-2700X bei einer cTDP von 65W nocht 3,5 GHz All-Core liefert.

Ich würde mich daher sehr freuen, wenn sich ComputerBase diesem kompletten Themenblock mal in einem großen Artikel oder auch gerne einer kompletten Reihe widmen würde:

• Wie gut funktioniert ein manuelles Senken der TDP bei Intel- und AMD-Prozessoren? Als Test-CPUs schlage ich i7-8700, i7-8700K, R7-2700, R7-2700X und eventuell noch AMD-Sechskerner vor. Falls bei AMD die Einstellung cTDP nicht optimal funktioniert, wie sieht es dann mit PPT/TDC/EDC als Stellschraube aus?
• Was ist bei einer Anhebung der TDP? Wird der R7-2700 auf eine höhere Boostkurve geschaltet, wenn man 105W oder 140W einträgt?
• Was ist mit dem "Boost-Knick"? Kann dieser bei ComputerBase nachgestellt werden? Bekommt der R7-2700X ihn auch, wenn man ihn auf 65W einstellt?
• Wie verhalten sich die Turbo- bzw. Boost-Frequenzen bei verschiedenen TDPs (z.B. 50W, 65W, 80W, 95W) je nach Last? Dazu gehört dann mindestens CineBench R15 mit 1T und nT, optimalerweise führt ComputerBase ähnliche Boost-Analysen wie im oben verlinkten TechPowerUp-Artikel ein.
• Wo liegt jeweils der Sweetspot der CPUs? Bei welcher Frequenz bekommt man am meisten Performance pro Watt? Dazu könnte man die verbrauchte Energie für eine etwas längere Aufgabe wie etwa ein Blender-Rendering heranziehen.

Ich hoffe, dass ich mit diesem Beitrag einen Denkanstoß liefern kann. Und ich freue mich natürlich auch über Ergebnisse hier aus der Community.

 

[ElGonzo]

Wenn man aber den i7-8700T im UEFI per Long Duration Package Power Limit auf 35W einstellen kann, dann kann man das auch mit dem i7-8700 oder dem i7-8700K tun.

Genau das eben nicht. Jede CPU ist anders. Die CPUs werden vom Hersteller je nach Qualität in Gruppen (T, K, Normal) eingeteilt und dann erstmal in Bereichen betrieben, in denen sie sicher funtionieren.
Natürlich kann man die meisten CPUs dann noch von Hand Übertakten oder Untervolten, aber gesichert ist das nicht.

 

[Nixdorf]

Genau das eben nicht. Jede CPU ist anders. [...] Natürlich kann man die meisten CPUs dann noch von Hand Übertakten oder Untervolten, aber gesichert ist das nicht.

Genau das könnte mit ein Ergebnis solcher Tests sein. Zum Beispiel sowas: "Ein Absenken auf 65W war möglich, bei 50W verabschiedete sich der Prozessor aber am Ende des XY-Tests beim Wechsel von Last auf Idle."

Ich tippe aber darauf, dass das eben nicht passiert, weil sowohl bei Intel als auch bei AMD (insbesondere SenseMI) die Regelung inzwischen so gut ist, dass die Stromversorgung exakt so angepasst wird, wie sie sein muss. Und es geht hier ja auch nicht ums Übertakten, sondern vielmehr bewusst um ein etwaiges Untertakten bei automatischer Spannungsregelung. Es geht um den freiwilligen Verzicht auf die letzten 10% Leistung, wenn man dabei 30% Strom spart.

 

[KnolleJupp]

Das kann man sicher machen. Hier mein persönlicher Senf dazu:
Das wäre ungefähr so, als nähme man einen Porsche XY und versucht herauszufinden ob bei konstant 30km/h ein Unterschied zwischen E10 und Super Plus messbar ist.

Wer sich einen 8700K/8086K oder einen 2700X kauft, der hat in der Regel nicht vor die Spannung möglichst weit abzusenken und die TDP im BIOS/UEFI künstlich zu drosseln.
Wer möglichst effizient unterwegs sein will oder die Maximalleistung nicht benötigt, für den halten beide Hersteller entsprechende CPUs bereit mit niedrigerer TDP.

Das man die TDP nicht als alleiniges Merkmal für (Maximal-)Verbrauch und Effizienz ansehen kann, sollte eigentlich jeder wissen.

Bei welcher Frequenz bekommt man am meisten Performance pro Watt?

Ist das wirklich eine wichtige Frage? Hauptsächlich geht es um maximale Performance. Man darf schließlich davon ausgehen das das Gesamtpackage aus CPU, Kühlung, Mainboard usw. in der Lage ist Volllast (unübertaktet) zu verkraften. Egal wie viel Last die CPU im Extremszenarien zieht. Von wie viel Energieersparnis sprechen wir denn? Öko und Nachhaltigkeit in allen Ehren, wenn ich mit einem Wahnsinnsaufwand aber nur 5€/Jahr sparen kann, spare ich mir den Aufwand...

Performance ist auch nicht nur von der Hardware abhängig, sondern auch massiv von der Software. Wie effizient wurde programmiert? Sind effiziente Algorithmen verwendet worden? Wie gut können mehrere Prozessorkerne ausgelastet werden uvm. Ein allgemeines Ergebnis, z.B. ein 8700K arbeitet bei 3,2GHz am effizientesten, kann es nicht geben.

Der Hersteller einer CPU ist natürlich darauf bedacht möglichst leistungsstarke Modelle zu haben. Zumindest um mit der Konkurrrenz gleichzuziehen.
Das der Energieverbrauch dabei auch eine Rolle spielt, ist nur eine junge Erkenntnis...

CPUs brauchen darüber hinaus eine gewisse Mindestspannung um fehlerfrei arbeiten zu können. Man kann den Energieverbrauch nicht beliebig absenken.
Genauso bei Übertakten. Es wird nicht garantiert das sich eine CPU überhaupt übertakten lässt, auch wenn dies technisch möglich ist z.B. durch einen nach oben offenen Multiplikator.

 

[Athlonscout]

Jedenfalls muss man offensichtlich als auf maximale Effizienz bedachter Anwender momentan selber die besten Einstellungen finden.

Das musst du ohnehin, wenn du die maximale Effizienz erreichen willst, da die Hersteller immer einen spannungsmäßigen "Sicherheitspuffer" verwenden.

 

[KnolleJupp]

Die meisten CPUs werden aus identisch gefertigten Wafern geschnitten. So viele verschiedene Prozessordesigns gibt es nicht.

Jeder einzelnen CPU wird ab Werk in einem sehr späten Fertigungsschritt ihre individuelle Betriebsspannung einprogrammiert. Diese muss natürlich innerhalb vom Hersteller vorgeschriebenen Minimal- und Maximal-Grenzen liegen. Diese CPU läuft im regulären Betrieb mit den Boxed-Kühler bei dieser Spannung stabil. Fertig...

Ob die CPU auf einem Mainboard mit einer saubereren und stabilereren Spanungsversorgung vielleicht auch bei weniger Spannung noch stabil läuft, interessiert nicht und ist zu individuell für allgemeine Tests.
Auch ein Übertakten ist immer ein Glücksspiel.

Sicher könnte man jetzt testen ob eine CPU mit 105W TDP auch bei 65W TDP und entsprechend geringerer Taktrate auch stabil laufen würde. Nur wer will das?
Da kaufe ich mir gleich eine CPU mit 65W TDP und habe dann das was ich haben will.

Jeder Betrieb außerhalb der Herstellerspezifikationen ist Glück oder Pech und viel zu verschieden im Ergebnis.

 

[Nixdorf]

Vorab: Jaaaaaa, die TDP ist nicht der Stromverbrauch. Sie war aber bis vor einigen Jahren ein brauchbares Mittel, um den Verbrauch zumindest grob abzuschätzen. Erst, seit die Turbo-Funktionen gnadenlos dazu ballern, kann man sich davon verabschieden. Das ist hier aber komplett Off-Topic. Es geht darum, den realen Verbrauch bei verschiedenen Einstellungen zu betrachten. Und wenn die Funktion, mit der man diesen ändert, im UEFI "cTDP" heißt, dann kann ich da nichts für.

Wer möglichst effizient unterwegs sein will, für den halten beide Hersteller entsprechende CPUs bereit mit niedrigerer TDP.

Eben nicht. Intel bietet zum 8700K mit angeblich 95W den 8700 mit einer Angabe von 65W an, der eben nicht weniger verbraucht. Baut man den einfach ein, so verbraucht der 8700 genau so viel wie der 8700K. Verwendet man den Boxed Kühler, tut er das sogar immer noch und wird dabei zu heiß, bis ans thermische Drosseln. Selbst der 8700T mit angeblich 35W verbraucht 84W im CineBench, wenn man nicht selber im UEFI tätig wird. Somit bietet gerade Intel eben keinen so richtig auf Effizienz getrimmten Prozessor mehr an, wenn man nicht selber manuell im UEFI tätig wird. Das ist eine neue Entwicklung: Was bei 8700 vs 8700K nicht mehr stimmt (identischer All-Core-Turbo), war bei 7700 vs 7700K noch der Fall (300 MHz Differenz). Und wenn man nun im Zweifelsfall eh manuell tätig werden muss, dann kann auch jemand mal gucken, was man denn dann optimalerweise einstellt.

Ist das wirklich eine wichtige Frage? Hauptsächlich geht es um max. Performance. [...] Von wie viel Energieersparnis sprechen wir denn? Öko und Nachhaltigkeit in allen Ehren, wenn ich mit einem Wahnsinnsaufwand aber nur 5€/Jahr sparen kann, spare ich mit den Aufwand.

Spätestens seit dem R7-2700X lautet die Antwort darauf "Ja.". Im Vergleich 2700/2700X gib es in CB15 1526/1790 Punkte. Das sind 15% weniger Leistung. Beim Verbrauch sind es 125/196 Watt. Das sind 12,2/9,1 Punkte pro Watt. Rendert man 8 Stunden am Tag mit Blender, so ergeben die 71 Watt Differenz bei 28 ct/kWh einen Unterschied von 58€ pro Jahr, und nicht etwa 5€. Handelt es sich um eine 24/7-Rendering-Workstation, dann sind wir schon bei 174€ pro Jahr.

Nun sind 15% schon ein signifikanter Unterschied. Da entscheidet man sich durchaus schonmal trotzdem für schneller bei mehr Verbrauch. Die Fragestellung bleibt dennoch interessant.

Ergänzung (8. Juli 2018)

Das musst du ohnehin, wenn du die maximale Effizienz erreichen willst, da die Hersteller immer einen spannungsmäßigen "Sicherheitspuffer" verwenden.

Und das heißt dann auch, dass man nicht die Community fragen sollte, wie ihre Erfahrungen waren?

 

[KnolleJupp]

Somit bietet gerade Intel eben keinen so richtig auf Effizienz getrimmten Prozessor mehr an

Effizienz hat nichts mit Energieverbrauch zu tun. Sondern mit der Leistung die am Ende herauskommt.

 

[Nixdorf]

Sicher könnte man jetzt testen ob eine CPU mit 105W TDP auch bei 65W TDP und entsprechend geringerer Taktrate auch stabil laufen würde. Nur wer will das? Da kaufe ich mir gleich eine CPU mit 65W TDP und habe dann das was ich haben will.

Hat man eben nicht. Das stimmte grob betrachtet bis zum 7700 vs 7700K. Auf der Packung vom 8700 steht aber 65W und er verbraucht dennoch genau so viel wie der 8700K. Und bitte nicht zum fünftausendsten Mal die Antwort, dass TDP nicht Stromverbrauch ist. Beim i7-8700 ist eine Kühllösung für bis zu 73W dabei, und diese ist nicht hinreichend. Der Prozessor gerät, so wie er aus der Packung kommt, auf Retail-Mainboards in die thermische Drosselung.

Ergänzung (8. Juli 2018)

Effizienz hat nichts mit Energieverbrauch zu tun. Sondern mit der Leistung die am Ende herauskommt.

Die Effizienz ist in diesem Kontext der Wirkungsgrad, also Leistung pro Watt. Damit fließt der Energieverbrauch selbstverständlich mit ein.

 

[ElGonzo]

Genau das könnte mit ein Ergebnis solcher Tests sein.

Das "Ergebnis" gilt dann aber nur für genau eine CPU! Deshalb macht ein aufwändiger Test keinen Sinn.
Man könnte einmal testen, um zu schauen, was so möglich ist. Aber es lässt sich dann nicht auf andere Systeme übertragen.

 

[Nixdorf]

Das "Ergebnis" gilt dann aber nur für genau eine CPU! Deshalb macht ein aufwändiger Test keinen Sinn.
Man könnte einmal testen, um zu schauen, was so möglich ist. Aber es lässt sich dann nicht auf andere Systeme übertragen.

Wenn man so argumentiert, dann muss man überhaupt keine Benchmarks von CPUs mehr machen. Die gelten ja nur für genau diese CPU. Jede andere könnte ja eine andere Leistung haben. Hat sie übrigens tatsächlich, allerdings nur innerhalb gewisser Grenzen.

Natürlich kann so ein Artikel (Test würde ich das auch gar nicht nennen) nur eine grobe Einordnung ermöglichen. Aber es gibt im Vorschlag durchaus Fragen, die man erstmal überhaupt klären könnte, bevor man anfängt, sich die Köpfe einzuschlagen.

Zum Beispiel: Funktioniert das Anpassen vie cTDP überhaupt sauber? Ich habe dazu zwar wenige positive Stimmen, aber niemand hat geschrieben, ob das Boost-Verhalten dann noch wie gehabt funktioniert. Wenn man beim 2700X zwar mit einer Einstellung von 105W (also das, was als TDP auf der Packung steht) die 147W bei voller Last senken kann, bei womöglich nur 5% Leistungsverlust im All-Core, dann ist das gut. Wenn der aber dann im Single-Thread bei dieser Einstellung - aus welchen Gründen auch immer - die 4,3 GHz nicht mehr liefert, dann ist das schlecht. Ich will gar nicht vorab wissen, wie weit man runter kommt. Ich will erstmal nur wissen, ob das überhaupt ein gangbarer Weg ist, denn dazu hat niemand bisher berichtet.

Und die Frage, was es mit dem "Boost-Knick" beim R7-2700 auf sich hat. Im Test von TechPowerUp zum R5-2600 sieht man, dass der R5-2600 den Knick nicht hat. Für Lasten, die zwischen 5 und 12 Threads nutzen können, ist der Sechskerner dann teilweise 10% schneller als der Achtkerner. Die Frage, wo der Knick her kommt, wo doch Precision Boost 2 eigentlich einen sanften Verlauf von 4,1 GHz zu 3,2 GHz verspricht, ist einfach interessant, unabhängig von etwaigen Optimierungsmöglichkeiten.

 

[ElGonzo]

Wenn man so argumentiert, dann muss man überhaupt keine Benchmarks von CPUs mehr machen. Die gelten ja nur für genau diese CPU.

Nein, du verstehst da was falsch! Die CPUs haben alle ziemlich gleiche Benchmarkwerte, weil sie alle gleich eingestellt werden! Viele laufen auch mit ein paar GHz mehr oder ein paar mV weniger. Es geht aber darum Mengen zu verkaufen! Und das geht nur indem man die CPUs mit gleichen Einstellungen versieht, die dann auch garantiert so funktionieren!
Also von Haus aus laufen die auf Sicherheits/Stabilitätseinstellungen!

 

[Nixdorf]

Der Thread läuft wie so oft mit Diskussionen zur TDP oder dem Verweis auf Stabilitätsgrenzen aus dem Ruder.

Alle Meldungen zu diesem Thema kann man mit dem i7-8700 kontern. So wie der geliefert wird, ist er der Beweis dafür, dass diese Hinweise zumindest in Grenzen nicht stimmen. Der Prozessor hat eine TDP von 65W. Das heißt, der Hersteller verlangt eine Kühllösung, die 65W Verlustleistung abführen kann, um ihn sicher zu betreiben. Intel liefert eine 73W-Kühllösung mit. So weit, so gut. Verbaut man aber diese Kombination auf einem Retail-Mainboard, so stellt sich heraus, dass selbst die 73W-Kühllösung für die angeblich 65W zu wenig ist, weil der Prozessor gnadenlos die 65W-Angabe verletzt, und zwar nicht nur elektrisch und für kurze Zeit, sondern auch thermisch und das dauerhaft.

As you can see in the second slide, Intel's cooler was quickly overwhelmed, causing the processor to repeatedly bounce off of its 100°C temperature limit and throttle performance to protect itself (charted in red in the lower window).

Der Prozessor verletzt, so wie er aus der Packung kommt, also seine eigene Spezifikation und gerät in die thermische Drosselung.

Wer hier also auf Spezifikationen verweist, der sollte vielleicht zuerst die Hersteller auf ihre eigenen Spezifikationen hinweisen.

Man muss also offenbar inzwischen selber tätig werden, um die Einhaltung der Spezifikationen überhaupt sicher zu stellen. Die vom Hersteller selbst gewählten sind jedenfalls in einigen Fällen auf keinen Fall Sicherheits- oder Stabilitätseinstellungen.

Ergänzung (8. Juli 2018)

Weitere Betrachtung:

Meiner Meinung nach sollte man seit der Einführung XFR2 bei CPU-Tests künftig so vorgehen, wie es ComputerBase bis vor einiger Zeit bei CPU-Kühler-Tests gemacht hat: Man testet einmal mit dem mitgelieferten Lüfter und einmal mit einem Referenzlüfter. Übertragen auf die CPUs heißt das,

• einmal Benchmarks mit einer Referenzkühlung zu machen. Diese Kühllösung sollte hinsichtlich der thermischen Leistung bei allen CPUs möglichst identisch sein. Eine automatische Übertaktung wie XFR2 würde sonst die Ergebnisse verfälschen. Dabei sollte man eine Luftkühlung wählen, denn Wasserkühlungen sind im Einsatz beim Endanwender immer noch überdeutlich in der Minderheit, und der Test sollte das widerspiegeln, mit dem der nomale Anwender rechnen kann.
• Und dann testet man die CPUs mit der mitgelieferten Kühllösung. Solche Peinlichkeiten wie den Boxed-Kühler des i7-8700 kann man dann entlarven. Und wenn es ein Prozessor ohne Boxed Kühler ist, dann bittet man den Hersteller um eine Empfehlung und weist vorab darauf hin, dass diese in die Betrachtung des Preis-/Leistungsverhältnisses einfließt. Vielleicht steigert das in Zukunft auch bei Intel die Qualität der Boxed Kühler. Und eventuell bekommt man dann bei AMD auch jedes Modell mit oder ohne Boxed Kühler, was der Umwelt zugute kommen könnte, indem nicht Tausende von Wraith Spire unbenutzt im Schrank landen, weil ein Towerkühler besser ist.

 

[Nixdorf]

Ich habe Ergebnisse zur Nutzung von cTDP bei einem R7-2700X gefunden. Diese sind in einem separaten Post zu sehen.

 

[Nixdorf]

Im anderen Post hast slumpie eine ganze Reihe von Messungen vorgenommen. Diese und Bewertungen dazu sind ab hier zu lesen.

Für die hier eingangs gestellten Fragen ergeben sich bisher diese Antworten:

Wie gut funktioniert ein manuelles Senken der TDP bei Intel- und AMD-Prozessoren?
Zu Intel kann man nichts sagen, aber beim Ryzen 2700X funktioniert die cTDP hervorragend. Man kann sogar bis zu einer absurd niedrigen Einstellung von 1W runter gehen, und der Prozessor verharrt dann automatisch auf seinem minimal möglichen Takt.

Was ist bei einer Anhebung der TDP? Wird der R7-2700 auf eine höhere Boostkurve geschaltet, wenn man 105W oder 140W einträgt?
Eine Antwort haben wir noch nicht, weil es keiner mit einem R7-2700 getestet hat. Vermutlich nein.

Was ist mit dem "Boost-Knick"? Kann dieser bei ComputerBase nachgestellt werden? Bekommt der R7-2700X ihn auch, wenn man ihn auf 65W einstellt?
Auch hier gibt es noch keine klare Antwort, weil nur bei Single und All-Core getestet wurde.

Wie verhalten sich die Turbo- bzw. Boost-Frequenzen bei verschiedenen TDPs je nach Last?
Der Single-Core-Boost von etwa 4,3 GHz kann ab 65W cTDP immer erreicht werden. Wenn man die Voltagen entsprechend justiert, ist es sogar schon bei einer cTDP von etwa 45W erreichbar. Der All-Core-Boost verhält sich erst bei 140W cTDP genau so, wie der Prozessor ab Werk ist. Bei niedrigeren Werten skaliert der All-Core-Boost wunderbar mit. So kann man sich mit 95-105 Watt einen Prozessor "konfigurieren", der ziemlich exakt zwischen dem 2700 und dem 2700X liegt. Das schließt genau die Lücke, die meiner Meinung nach leistungstechnisch ein drittes Modell gerechtfertigt hätte.

Wo liegt jeweils der Sweetspot der CPUs?
Nach allen Daten, die sich ergeben haben, dürfte der Sweetspot ziemlich exakt bei den 65W liegen, die der TDP des R7-2700 entsprechen. Bei höherer TDP wächst die Leistung langsamer an als der Verbrauch. Bei niedrigeren Werten wächst der prozentuale Anteil der Nicht-CPU-Komponenten am Gesamtverbrauch so weit an, dass die Effizienz sinkt.

 

[Ulmo Blaustein]

Effizienz hat nichts mit Energieverbrauch zu tun. Sondern mit der Leistung die am Ende herauskommt.

Effizienz bedeutet mit einer gegebenen Menge an Resourcen möglichst viel zu erreichen. Sei es Rechenleistung, Häuser bauen, Dinge zerstören, Leute glücklich machen, etc.
Effektivität bedeutet das Erreichen eines vorgegebenen Ziels. Völlig unabhängig von den eingesetzten Resourcen. Für Rechenleistung X brauchte man 1976 einen Cray X-MP. Heutzutage hat eine niedrig taktende ARM-CPU die gleiche Rechenleistung.
Gleiche Effektivität, aber gigantische Unterschiede in der Effizienz (Energiebedarf, Anschaffungskosten, Betriebskosten, Volumen, Gewicht, etc.)
Werter Knolle Jupp, Du hast Effizienz geschrieben, aber Effektivität gemeint. Nixdorf geht es aber genau um die Effizienz.

Mit gar freundlichen und maulwürfigen Grüßen


P.S.
Ganz generell gilt doch "salvo errore". (Irrtum vorbehalten - Dem Duden sei Dank. )

 

[KnolleJupp]

Ich denke das der TE nach einem Jahr seine Probleme sicher schon lange gelöst hat.