Aufbruch zu neuen Welten?

[keshkau]

Um von A nach B zu kommen, bedarf es immer einiger Ressourcen. Wenn jemand einen zweistündigen Spaziergang macht, dann fällt das nicht ins Gewicht. Doch damit kommt man auch nicht allzu weit. Sehr viel besser geht es mit dem Fahrrad oder auf dem Rücken eines Pferdes. Alles, was schneller geht oder uns weiter voranbringt, ist kostspielig.

Das gilt für das Autofahren ebenso wie für das Fliegen. Die Erforschung, der Bau, der Betrieb und der Unterhalt eines motorisierten Untersatzes oder eines Flugzeugs (inkl. Straßenbau und Flughafenbetrieb) verschlingt Ressourcen ohne Ende.

In diesem Thread wird argumentiert, wir würden unseren Planeten ruinieren. Deshalb müsse man bessere Autos bauen. Wenn man es mit der Zukunft wirklich ernst meint, dann müsste man konsequenterweise fordern, den motorisierten Individualverkehr mehr oder weniger abzuschaffen und nach Alternativen zu suchen (räumliche Zusammenlegung von Arbeitsplätzen und Wohnung usw.).

Nun zum Weltall. Hier wurde eine Zahl genannt, die ich an anderer Stelle auch schon einmal gelesen habe: 15.000 Euro kostet der Transport eines Kilogramms, das ins All befördert wird. Ich möchte das gar nicht hochrechnen. – Bei Star Trek gibt es keine Knappheit an Sauerstoff oder Trinkwasser. Was würde es kosten, mehr als ein Forscherteam auf einen entfernteren Planeten zu bringen? Wenn dort auch noch etwas passieren soll, außer Bodenproben zu nehmen, dann bräuchte man zusätzliches Gerät und Personal. Diese Liste ist endlos lang.

Meine Vermutung ist, dass wir in absehbarer Zeit keine Chance haben, so etwas zu realisieren. Viele Menschen dürften wenig Verständnis dafür haben, dass ihre Steuergelder im All versenkt werden, während zahlreiche Probleme im persönlichen Umfeld darauf warten, beseitigt zu werden.

 

[markus1234]

Ihr denkt verkehrt rum ..
Es gibt auch Sachen, die man sich heute gar nicht vorstellen kann, die aber in 50 Jahren Alltag sind.

Vielleicht denken wir alle nur in die falsche Richtung.

Die Formel für eine Bewegung eines Körpers ist sehr vielfältig, was aber wenn man das alles aus Sicht der Faktoren betrachtet, sieht man dass sich oft neue Dinge auftun.

Man denke z.B. an die Futurama-Folge in der erklärt wird, dass das Raumschiff alles um sich herum bewegt, selbst aber immer still steht

mfg,
Markus

 

[keshkau]

Ein neuer Computer zum Abitur oder ein Auto zum bestandenen Examen, das mag ja noch angehen. Aber die Herbstferien im All verbringen oder einen Mondflug zur Kommunion, das kann man vergessen. Das wird angesichts der knappen Ressourcen auf diesem Planeten für sehr, sehr lange Zeit nicht finanzierbar sein.

 

[Wintermute]

Ausser jemand findet eine Möglichkeit günstig in den Orbit zu kommen. Und vorsicht mit solchen Prognosen. Ersetze "wird" durch"wird wahrscheinlich" oder "wird meiner Meinung nach".
Schau mal die Prognosen der weltweiten Computernutzung und die prognostizierten Kosten eines Computers "in 20 Jahren" aus den 70ern an. Da war von "Computer werden zur Jahrtausendwende in einen Schrank passen", "Computer werden nie für Privatpersonen erschwinglich" bis zu "Ich glaube wir werden so pro Land 4-5 Computer brauchen" alles dabei. Die Dinger wurden aber viel schneller besser, schneller und kleiner als sich das alle Analysten gedacht haben.

Ich halte es auch nicht für sehr wahrscheinlich, aber die Geschichte hat uns schon mehr als 1x gelehrt, dass es anders kommen könnte als man denkt. Weiterhin: betrachtet man die Entwicklung eines Produkts nach der Marktreife, traut man auch oft den Augen nicht. Auf einmal sprießen Ideen und neue Patente aus dem Boden und innerhalb von 2-3 Jahren ist aus einem gammeligen Gehversuch eine ganze Branche geworden. Manchmal gehts auf einmal rasend schnell, vor allem wenn man damit andere Leute beschießen kann.

 

[Apollons Axle]

Ausser jemand findet eine Möglichkeit günstig in den Orbit zu kommen. Und vorsicht mit solchen Prognosen. Ersetze "wird" durch"wird wahrscheinlich" oder "wird meiner Meinung nach".

Günstig in den Orbit zu kommen würde voraussetzen, dass man den dazu nötigen Energiebedarf irgendwie senken könnte. Ansonsten kann dieses Unterfangen nie günstig werden. Die Naturgesetze werden sich nicht überwinden lassen. Da hilft auch kein technischer Fortschritt drüber weg. Beispiel ist der Überschallflug im Zivilbereich. Schon "ewig" lange gibt es die Concorde. Bis heute gibt es kein wirtschaftliches Konzept für den Überschallflug. Wenn man heute wieder ein Passagierüberschallflugzeug bauen müsste, sähe es der Concorde wieder ziemlich ähnlich. Andere Ideen schlagen ja vor, dass die Flugzeuge/Raumschiffe die Erdatmosphäre kurzzeitig zu verlassen und dort dann ohne Luftwiderstand auf mehrere tausend Kilometer pro Stunde zu beschleunigen. Aber dazu muss man mal die Fuhre erstmal aus der Erdatmosphäre mit hohem Energieeinsatz rausbekommen.
Es gibt in der Natur nichts geschenkt.

 

[Wintermute]

Oder man schaut wo man günstig noch mehr Energie herbekommt. Es ist doch immer so, dass der Massenmarkt mit dem Mittelmaß bedient wird. Alles andere wäre ineffizient. Findet man wiederum neue Techniken, verschiebt sich das Mittelmaß wieder weiter nach oben. Die ersten Kraftwerke hätten ja auch nicht mal für die gesamte Technikausstattung eines durchschnittlichen Nerd-Haushalts gelangt. Nun ballern wir die Energie Gigawattweise in die Netze.
Überleg´ mal wie viel Sprit es gebraucht hätte um einen Träger wie die Enterprise mit einer militärisch brauchbaren Geschwindigkeit über den Atlantik zu bekommen. Das wäre hinten und vorne hirnrissig und wenn überhaupt, viel zu teuer geworden. Will nicht wissen wie viele Leute damals so argumentiert haben. Fortschritt, Atomreaktor rein, Supercarrier fertig.

Oder was passiert, wenn wir in die völlig falsche Richtung denken und es eigentlich relativ einfach sein könnte? (Vogel/Fliegen Beispiel siehe oben)?

Wie gesagt, ich möchte hier keine "Definitäten" verteilen. Ich denke nur laut nach.

 

[markus1234]

Das Beispiel mit dem Vogel war gut.

Zum Thema Forschung:

Vor Millionen vor Jahren ... "jetzt lange nichts" ... gab es auch Flugsaurier die selbst über 300kg auf die Wage gebracht haben. Und trotzdem flogen sie.

Wie? Durch Aufnahme von Energie.
Wenn es gelingt dieses Konzept auch nur ansatzweise, wenn auch nur biologischer Natur, nachzuahmen - kaum auszudenken! Ein "perfektes" System. 2 Brathähnchen auf 100km
Und verbessern ließe sich das Ganze auch noch.

Das mal nur als Beispiel. Es ist möglich, es gibt wege, ärodynamische und energetische und solche, an die wir bis dato. noch gar nicht gedacht haben.
Hubschrauber sind z.B. eine schöne Kombination aus Beidem.
Und das obwohl es dieses Konzept noch nicht in der Natur gab (außer diese komischen Blätter da die sich so verbreiten).

mfg,
Markus

 

[Helios co.]

Mars terraformen

Hmm, wer glaubt denn an so was. Wir verstehe nicht einmal wie die Erde funktioniert. Bis jetzt hat kein autarges Biospheren System auch nur annähernd funktioniert.
Wenn man dann locker flockig über Terraforming eines Planeten spricht, den wir noch weniger verstehen als die Erde, muss ich jedes Mal schmunzeln

 

[keshkau]

@Wintermute
Selbstverständlich habe ich die Entwicklung im Bereich der Computertechnik auf dem Schirm. Ich war sogar geneigt, sie in meinem Beitrag zu erwähnen. Die integrierten Schaltkreise haben uns etwas gebracht, das man sich vorher nicht vorstellen konnte.

So geht es mir heute mit der Fliegerei des Menschen und mit dem All. Flugsaurier hatten ausgeprägte Flügel, wobei man überlegen muss, ob die größeren Exemplare nicht mehr gesegelt als geflogen sind. Der Mensch hat gerade einmal zwei Arme und nicht besonders viel Muskelkraft.

Man wird wohl eher nicht „mal eben“ von Europa in die USA fliegen, indem man mit einer Apparatur an den Armen über den Atlantik fliegt. Kälte und Wind vermiesen einem zusätzlich den Spaß. Ich glaube auch nicht, dass die Banker in Frankfurt am Morgen in den Häuserschluchten der Bürotürme zur Arbeit gleiten werden. Spätestens beim Flug-Stau ist es mit dem Segeln vorbei.

Wenn wir ganz hoch hinaus wollen, brauchen wir zusätzliches Gerät. Sonst schaffen wir es nicht einmal bis auf den Mount Everest. Wer die Erdatmosphäre verlassen will, braucht jede Menge Zeug: Sauerstoff-Reserven, Wasser, Hitzeschild für den Wiedereintritt in die Atmosphäre, Computerkram, Träger-Rakete usw.

Das spart sich Klein Fritzchen nicht mal eben von seinem Taschengeld zusammen. Denn das ist heute noch alles Hochtechnologie: extrem aufwendig, extrem schwierig, extrem teuer. Für eine breite Anwendung, die über die wissenschaftliche Nutzung hinausgeht, sehe ich keinen Spielraum.

Kosten und Nutzen stehen in keinem Verhältnis zueinander. Selbst wenn die Kosten auf ein Prozent abschmelzen würden, wäre z. B. eine besiedelte Raumstation (mit 2.000 Menschen an Bord) kaum bezahlbar. Denn sie wäre nicht autark und müsste alles von der Erde mitnehmen. Die Güter, um die es dabei geht, werden aber wohl nicht viel günstiger. Und die Transportkosten kommen jeweils obendrauf.

Für einen Bruchteil der Kosten könnte man eher ein Stück Land mitten in der Wüste fruchtbar machen. Dann hätte man auch seinen Wüstenplaneten, nur billiger.

 

[Wintermute]

Aber das ist doch was ich meine. Man rechnet mit den heutigen Mitteln/Kosten. Da ist es natürlich dämlich. Vor allem das Thema "Raumstation" ist da am Gipfel der Geldgräber.

Ich frage mich warum "die Güter um die es geht" (welche?) nie günstiger werden sollten. Eventuell braucht man sie auch gar nicht mehr? Es war früher sauteuer und zeitaufwändig eine Textbotschaft von einem Ende des Landes zum anderen zu transportieren.

Adliger:"Egal wie billig Expressreiter und Pferd werden, es wird sich nie für den täglichen Gebrauch lohnen"
Adliger 2:"Recht hat er!"
Narr:"Vielleicht wird man in ferner Zukunft mich mehr Pferd und Reiter brauchen, sondern man muss einfach nur in einen magischen Ast Sprechen und am anderen Ende der Welt wird man gehört werden"
Adliger 1 und 2: Gelächter
*Narr wird geköpft*

Dann kam der Morsetelegraph ... und kurz darauf das Telefon.

^^

Sorry für das Theaterstück, ich habe gute Laune heute.

 

[Odium]

keshkau: Ich sehe das auch so. Was wir brauchen und wo wir nicht drumrum kommen, sind Maschinen, die uns autark Arbeit abnehmen. Kosten entstehen immer dann, wenn Material verbraucht oder involviert sind.

Ich denke da in erster Linie an die Fortsetzung etablierter Technologien, sprich Mikroprozessoren und Präzisionswerkzeuge. Eine eingeschränkt lernfähige künstliche Intelligenz in laufenden Roboter ist der Stand der Technik bietet überall da Einsatzmöglichkeiten, wo das Terrain für Rad- und Kettenfahrzeuge ungeeignet ist, also Militär- und Raumfahrteinsätze.
Für mich ist der Weltraum sowas wie der pazifische Ozean. Er war für lange Zeit eine unüberwindbare Hürde für die Menschen in Eurasien und jetzt sind Informationen praktisch sofort drüben und Pakete brauchen im Extremfall nur ein paar Stunden.
Leider erwartet uns jenseits der Erdatmosphäre kein fruchtbares Land, aber die Vorstellung, dass wir bis zum Ende unserer Sonne nicht mal eine selbstständige Kolonie auf dem Mars oder Mond etablieren könnten finde ich zu abwegig.

 

[keshkau]

@Wintermute
Einerseits stimmt Dein Einwand. Andererseits liegt der Schwerpunkt meiner Betrachtung auf einer anderen Ebene. Anders als bei der Übertragung von Informationen (Telefon, TV, Internet) muss vor einer Reise durch den Weltraum Materie bewegt werden. Im luftleeren All mag das kein Problem mehr sein. Aber wie bekommt man einen Menschen mit 75 kg dauerhaft zwei Meter über den Fußboden (also ohne Hochsprung und Stabhochsprung)? Wie bekommt man ihn und alles, was er benötigt, in die Erdumlaufbahn und darüber hinaus? Das ist das Problem.

Die von mir angesprochenen Güter betreffen solche Sachen wie Metalle und Verbundstoffe, aber auch das kostbare Wasser. In der Zukunft wird es wahrscheinlich lokale Kriege um den Zugang zu sauberem Trinkwasser geben. Vor diesem Hintergrund ist es problematisch, die Wasserversorgung für die 2.000 Mann starke Raumstation ins All befördern zu wollen. Das meinte ich unter anderem mit dem Verhältnis von Kosten und Nutzen.

Um dieses Problem zu lösen, müsste man schon den Wasserbedarf des Menschen umgehen. Aber diese Erfindung will ich erst noch sehen.

 

[Wintermute]

Wer es schafft Sprache in "nichtmaterielle" Signale umzuwandeln, von denen man vor ein paar hundert Jahren noch nicht mal wusste, dass es sie gibt, schafft dasselbe evtl. mal mit Materie.
Als man davon träumte zu "fliegen wie die Vögel" konnte man sich noch nicht in den kühnsten Träumen ein Turbofan Strahltriebwerk vorstellen. Überschall? Häh? "Feuer" zum Fliegen verwenden? Das war damals sicherlich eine ähnliche Überlegung wie uns im Moment der "Transfer von Materie von A nach B in Nullzeit" überfordert.

Aber ich sehe deinen Punkt. Andererseits: Globale Katastrophen, Kriege und ähnliches haben den Fortschrittsgedanken noch nie komplett aufgehalten. Wenn man sich überlegt was der zweite Weltkrieg angerichtet hat und wie oft schon der Weltuntergang prophezeit wurde ... ich glaube das erst, wenn es soweit ist. In 50 Jahren wird unsere Welt eine ganz andere sein und wahrscheinlich jenseits sämtlicher Prognosen liegen, da es eben grundlegende Veränderungen geben kann, die nicht voraussehbar sind. Zukunftsvisionen aus den 50ern konnten auch unmöglich die strukturellen Veränderungen mit einbeziehen, die auf einmal das Internet mit sich brachte, um mal beim Informationsbeispiel zu bleiben.

Nette Zitate:

"Trotz allen kommenden wissenschaftlichen Fortschritts wird der Mensch nie einen Fuß auf den Mond setzen."
Dr. Lee De Forest, Erfinder der Vakuumröhre und Vater des Fernsehens

"Atomenergie läßt sich weder zivil noch militärisch nutzen."
Nikola Tesla

"Die Energie, die durch Atomzertrümmerung produziert wird, ist eine armselige Sache. Jeder, der von der Umwandlung dieser Atome eine Kraftquelle erwartet, redet nur BlaBla."
Lord Ernest Rutherford, engl. Atomphysiker, 1871-1937, im Jahre 1933

 

[Lost_Byte]

@Wintermute: 1. Wo werden bitte nichtmaterielle Signale umgewandelt? Mir ist bisher noch kein Beispiel eingefallen.
2.: Kriege haben die Menschheit noch nie aufgehalten. Die meisten technischen Fortschritte verdanken wir dem Militär. Im Krieg einen Vorteil gegenüber den anderen zu haben hat schon immer die Menschheit angespornt weiter zu entwickeln. Warum sonst hätte man so viel Forschung im Metallbau betrieben, wenn nicht um die eignenen Schwerter leichter und stabiler als die des Gegners zu machen?
Teflon ist auch nur ein Nebenprodukt, das heute in Pfannen verwendung findet (weiß grad nicht, ob es von der Militärischen oder Raumfahrtforschung kommt).

 

[Wintermute]

"nichtmateriell" in "", weil man keinen Brief mehr von A nach B trägt.

 

[markus1234]

Wollte man auch nicht mal eine Art "Leiter" in die Umlaufbahn bauen? Das war doch sogar in den Nachrichten.
Aber fragt mich nicht wie man das umsetzen soll, eigentlich ist es noch nicht möglich.

mfg,
Markus

 

[-oSi-]

Kriege haben schon immer den Fortschritt begünstigt.
Klingt makaber, ist aber so
Dem 2.WK verdanken wir den Hubschrauber, Strahl- und Raketentriebwerke und noch einige andere Sachen,
die uns heute den Alltag vereinfachen.
Der anschliessende Kalte Krieg hat den Wettlauf noch beschleunigt.

Unser Weg ins Weltall muss in keinen Schritten stattfinden.
So lernen wir mit den dortigen Verhältnissen umzugehen.
Wir müssen erst gehen können, bevor wir laufen wollen.

 

[Kingfisher OK]

Osi du hast leider recht.
Es ist eben so, dass die Kriege ein paar Sachen uns gebracht haben.
Die Menschheit ist im Erfinden von Waffen am schnellsten Vorrangekommen... das war früher nicht anders als heute.
Würden sie ihre Kreativität doch nicht für Menschenvernichtende Mittel einsetzen, sondern für sinnvolle Erfindungen... wie PCs
Ich bin der Meinung, dass man sowas auch ohne Kriege hinbekommen hätte... die aggresivität gegenüber dem Feind, stärkt aber leider den Tatendrang eine riesige schwere Waffe zu bauen.
Ich bin nicht stolz, mit einem Hubschrauber zu fliegen, für den 30000 Leute ums Leben gekommen sind.
LG

 

[barista]

Zitat Osi: "Kriege haben schon immer den Fortschritt begünstigt. Klingt makaber, ist aber so"

Die Bewunderung an den Fortschritt will (und wird offensichtlich!) kein Ende nehmen. In seinem Namen wird alles akzeptiert, sogar den Krieg. (Ich weiss selbst noch etwas in der Art: Der Krieg ist gut, weil man fremde Länder sieht! Klingt auch makaber, ist aber so)

Der Fortschritt wurde nicht vom Krieg begünstigt. Er wird - umgekehrt! - eben angestrebt, damit man Kriege führen und gewinnen kann.

Hier habe ich schon mal geschrieben: "Rüstungsindustrie ist notwendig, da Arbeitsplätze geschaffen werden. Außerdem kann man gar nicht mehr aufhören, solche Sachen zu bauen, zu kaufen und einzusetzen, weil sie so "ein breites Spektrum an Aufgaben" wahrnehmen können." (Zitat barista)

Auch der alltägliche technische Fortschritt in Form von besseren Gütern ist nicht deswegen in der Welt, um uns ein schöneres Leben zu ermöglichen (die PC wie Ultimategaming sagt), sondern als Mittel der Konkurrenz: Wer bessere Technik einführt kann billiger produzieren und hat Konkurrenzvorteile. Aber hier will ich das gar nicht vertiefen. Die Fortschritt- und Technikgläubigen sind in der Hinsicht nicht besser als die Gottgläubigen.

 

[keshkau]

Mit meinen Worten: Zum Glück haben wir eine Konkurrenzsituation geschaffen, der wir es zu verdanken haben, dass sich Marktteilnehmer überhaupt die Mühe machen, nach besseren Produkten und Lösungen zu suchen. Das komfortablere Auto, das preiswertere Brot und die schnellere Internetverbindung, die uns das Leben versüßen, sind der Ausfluss dieser Konkurrenz.

Wer Erfolg mit seinen Ideen, Entwicklungen, Konzepten, Dienstleistungen oder Produkten hat, schafft nebenbei Arbeitsplätze und beflügelt manchmal sogar den (technischen) Fortschritt. Je härter die Konkurrenz ist (Kriegssituation), desto besser funktioniert dieses System.

Bezogen auf unser Thema bedeutet das: Wenn mehrere Anbieter glauben, es gäbe einen lukrativen Markt für Weltraumreisen, dann würden sie alles daran setzen, um sich gegenseitig zu überbieten. Mit einer möglichst ausgeklügelten Technik,Produktion und Organisation würden sie versuchen, ihr Angebot an den Mann zu bringen. Der reibst sich anschließend die Augen und bewundert den technischen Fortschritt, der ohne diese Konkurrenz (so schnell) nicht realisiert worden wäre. Amen.