Aufstellung Surround System - 1 Lautsprecher im toten Winkel

[blueGod]

Moin,

ich benötige etwas Hilfe von kompetenten Hifi-Enthusiasten

Info vorab: Meine Konfiguration ist wie folgt --> Verstärker = Marantz 1605 sowie 5.1 Boxen = Kef e305.

Mein Problem ist, dass ich nicht so recht weiß, wie ich die vorderen Lautsprecher aufstellen soll, da der rechte vordere Lautsprecher die Haupthörposition auf dem Sofa – aufgrund des dazwischenliegenden Kamins – nicht direkt beschallen kann.

Hier ein paar Fotos die das Problem - hoffentlich - verdeutlichen.

Foto links ist der geplante Aufbau (die Lautsprecher sind rot eingezeichnet), das Foto rechts wäre die Sicht des Hauptseh-/-hörplatzes.

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Hier die Sicht von dem verdeckten Lautpsprecher aus gesehen:

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Hier die Sicht hinten am Kamin vorbei von der Lehne des Hauptsitzplatzes:

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und hier noch die Rückwärtige Ansicht mit den jeweils geplanten Positionen der rear Lautsprecher:

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hier die Sicht vom Hauptsitzplatz mit heruntergefahrener Leinwand:

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Folgende Alternativen sind mir durch den Kopf gegangen.

a) Die vorderen Lautsprecher werden weiter nach links auf den TV Möbeln verschoben, was allerdings zur Folge hat, dass die hinteren Lautsprecher Aufstellungstechnisch mit den vorderen kein Quadrat mehr bilden.
Zum einen sieht das nicht so toll aus, zum anderen bin ich mir nicht sicher ob das soundtechnisch eine gute Idee ist.

b) Ich positioniere nur den rechten Lautsprecher so, dass dieser vom äussersten rechten Sofaplatz aus zu sehen ist und durch den luftleeren Raum unter dem Kaminrohr durchschallen kann. Allerdings ist dieser Korridor - in diesem der Schall den Hörenden auf dem Sofa erreichen kann - nur 19 cm breit. Auch hier ist die Frage ob das soundtechnisch Sinn macht, zumal der Hörer links neben der optimalen Position nicht mehr direkt angeschallt wird.

c) Die Lautsprecher werden weit oben neben der Leinwand an der Decke aufgehängt. Hier ist zwar der direkte Beschallungsweg einigermassen frei, nur hängen so die hinteren Boxen auf Kopfhöhe und die vorderen quasi an der Decke. Frage ist ob dieser Höhenunterschied das Klangbild nicht stört?! Optisch ist das im Übrigen die schlechteste Variante...

Was meint Ihr dazu, welcher meiner Vorschläge macht am meisten Sinn oder gibt es bessere Alternativen? (den Kamin rauszuschmeissen ist keine Alternative).

in diesem Sinne
Grüße blueGod

 

[andy_0]

Bei Möglichkeit a) wäre das fehlende Quadrat nicht so das Problem, sondern schlichtweg, dass du nicht im Stereodreieck für die vorderen Lautsprecher sitzt und diese außerdem nahe ("zu nahe") zusammen stehen. Möglichkeit b) halte ich für sinnlos, da damit eine Person weiter in der Mitte vom Ofen<->Lautsprecher verdeckt wird. Möglichkeit c) ist eigentlich das einzig brauchbare. Der Höhenunterschied ist zwar nicht optimal, aber IMHO das kleinere Übel.

Ganz nebenbei: soweit ich das sehe, kannst du eh kein Surround System stellen, die hinteren Lautsprecher sind viel zu nahe an der Sitzposition.

 

[Viper1982]

Hänge doch die beiden vorderen Lautsprecher links und rechts an die Decke, und den Centerspeaker dahin wo er passt!Geht gut mit ein bisschen Stahlseil, dann kann man noch die Neigung bestimmen!Ups das sind ja Boxen mit Standfuß!

 

[blueGod]

@ Viper, nein das passt schon, der Fuß ist gleichzeitig auch als Wand/Decken-Halterung vorgesehen.
Problem ist der Center Speaker, den kann ich weder hinter noch vor die Leinwand montieren.
Und beim Sound von oben bin ich echt skeptisch...

@ andy, das mit den Hinteren sehe ich nicht so, der Abstand zum Kopf beträgt locker 1 Meter.

 

[InteGralFormat]

Was ich wahrscheinlich machen würde:

1) Generelle Überlegung: ordentliche/geeignete Lautsprecher holen und auf Stereo setzen. 5.1 seh ich in diesem Raum sinnvoll nur sehr beschränkt umsetzbar. Schmale Front, ergo alle Frontlautsprecher auf einem Haufen, relativ großer Abstand zur Sitzposition, meiner Meinung nach komplizierte Aufstellung für einen Subwoofer und dann hinten kaum noch Platz für die Rears (eigentlich kommen da nur Dipole in Frage).

2) Wenn es wirklich in dem Rahmen 5.1 sein muss, würde ich wahrscheinlich den mittleren Hängeschrank umhängen, beispielsweise nach rechts oder ganz woanders hin. Dann kannst du den Fernseher nach links ordentlich in die Mitte rücken und die Frontlautsprecher entsprechend symmetrisch und mit ausreichendem Wandabstand zur Seite (ergo auch am Kamin vorbei) aufstellen. Wäre entsprechend auch mittig hinter der Leinwand ausgerichtet. Und hinten wiegesagt Dipole, da du Direktstrahler in dem Abstand kaum sinnvoll nutzen kannst.

Das scheint mir zumindest akustisch eine geeignete Lösung zu sein und der Kamin bleibt stehen

 

[blueGod]

Okay, aber wenn ich Dich bei 2) richtig verstehe, müssten ja auch die hinteren Lautsprecher mitrücken. Dann wäre der hintere rechte LS quasi schon direkt hinter meiner Liegeposition auf dem Sofa - anstatt rechts daneben.

Ich denke das Foto mit dem Sofa zeigt relativ schlecht die Platzverhältnisse hinter dem Sofa. Von der Kopfposition bis zum Lautsprecher sind es locker 1 Meter plus.

 

[andy_0]

@ blueGod
Die Abstände der Rear zu den Positionen links oder rechts auf der Couch sieht auf den Foto nach deutlich weniger als 1m aus. Für das sog. Stereodreieck gibt es brauchbare PI-Mal-Daumen-Angaben. Der Abstand vom Lautsprecher zum Hörer sollte mindestens der einfache Abstand zwischen den beiden Lautsprechern (zwischen FL,FR; RL,RR), maximal das zweifache des Abstandes betragen. Die Entfernung der Lautsprecher zueinander (FL,FR; RL,RR) sollte mindestens 1,5m betragen. Die hinteren Lautsprecher sollten, soweit möglich, lieber noch weiter weg stehen und per Design ausschließlich diffus klingen d.h. auf keinen Fall ortbar sein.

Im Optimalfall müsste man die hinteren Lautsprecher entsprechend mitrücken. Das wichtigste jedoch ist, dass man gar nicht erst hört, woher der Ton kommt und dafür sollten sie möglichst weit weg stehen. Deswegen würde ich sie auf keinen Fall mitrücken, da der Abstand zwischen Lautsprecher und evtl. zur Hörpositon? sonst noch geringer wird.

 

[InteGralFormat]

Also ich hab bisher eher schlechte Erfahrungen mit Direktstrahlern auf kurze Distanz und engen Raum bzw. wandnaher Aufstellung gemacht.

Direktstrahler sollten eigentlich auf die Hörposition ausgerichtet sein. Bei engen Verhältnissen bekommt man i.d.R. nur für genau eine Position ein brauchbares Ergebnis. Sitzen zwei oder mehr Personen am Platz, hört jeder nur den, an dem er am nächsten dran sitzt. Ebenso machen sich kleine Abweichungen von der Hörposiotion (z.B. 10cm) schon recht deutlich bemerkbar.

Was man ggf. machen kann: Man kann die Lautsprecher gegen die Wand richten. Dadurch wird das Klangerlebnis etwas diffuser. Ist aber nicht für jede Anwendung geeignet. Ebenfalls eine Frage der Optik.

Unterschiede im Abstand kann man am Verstärker durch Einstellen eines Delays (Entfernung) bzw. dem Pegel einstellen, was bei den Rearspeakern deutlich weniger "schlimm" ist, als bei den Frontlautsprechern. Daher müssen die Rears auch nicht unbedingt mitrücken.

Ich hätte die Rears daher nicht an die Schräge hinter dem Sofa angebracht, sondern zwei Dipole an die Wand rechts und links an/auf den Tisch (bei dem Set sollten prinzipiell zwei günstige gebrauchte, z.B. von ebay oder so völlig ausreichen). Ich würde hier ggf. auch mit einer vorverlagerten Positionierung experimentieren. Dipole kann man wunderbar an der Wand anbringen, gerade auch etwas höher gelegen, was den Abstand erhöht.

Wobei: Umrüsten bei dem Raum .. vielleicht erstmal mit den vorhandenen experimentieren. Ich würde die Rears nicht an die Schräge machen, sondern lieber etwas vorverlagert so nah wie möglich an die Wand. Vielleicht sogar nach hinten bzw. die Wand gerichtet, um ein paar Reflektionen zu nutzen. Musst du wirklich ausprobieren und entsprechend deiner Anwendung abwägen. Vom Prinzip her sind die Rears aber nicht das Problem. Das meiste kommt immer noch von vorn.

 

[JeGe]

Mein Vorschlag:
1. Das Mittelregal auch nach rechts direkt neben das andere Regal (sieht so wie jetzt eh bescheiden aus, da der TV nicht mittig der beiden Regale steht);
2. TV mittig auf das Board aber dann hinten an die Wand schrauben (und zwar nur in der Höhe das der Center 'bequem' drunter passt und der dann auch mittig Leinwand ist) und wo jetzt der TV steht dein techn. Equipment (AV-R, BDP etc. p.p.);
3. Beide Fronts bei runter gelassener Leinwand so positionieren das sie von selbiger nicht verdeckt werden; oder rechts und links an die Wand in über zwei Meter Höhe (also bei geöffneter Tür dann über dem Türblatt) anbringen (aber dann wird das mit der Kabelei besch**** bzw. dann nur mit Kabelschächten)...
4. Die Rears so wie lt. deiner Skizze positionieren, dann aber nicht an die Schräge sondern unterhalb selbiger (also genau am Übergang zw. Wand und Schräge) mit Halterungen an die Wand schrauben oder aber auf (passende) Ständer...

Aber m.M.n. wird derjenige welcher auf der rechten Couch (in TV/Leinwand Richtung) sitzt - egal ob bei Surround und/oder Stereo - immer der Gelackmeierte sein was den Klang (Stereo) resp. die Effekte (Surround) betrifft.

Viel Erfolg und gutes Gelingen.

 

[blueGod]

Hallo zusammen,

lange Rede kurzer Sinn, die Kefs gehen wieder zurück.
Egal wie ich es angestellt hätte, eine optimale Aufbauposition hätte ich nie hinbekommen.
Und da der Design-Aspekt unter der asynchronen Aufstellung der Boxen sowieso gelitten hätte, kann ich mir die Designlautsprecher direkt sparen.
Hauptproblem ist der Fakt, dass ich die Boxen im Winkel zu wenig verstellen konnte um diese an der Decke zu befestigen und die Rear Boxen weder an die Dachschräge (auch hier der Winkel) noch an die Wand darunter (Schallinie unterhalb der Couch) gepasst hätten.

Nach Empfehlungen von einem Freund habe ich mich jetzt für das Teufel System 4 THX entschieden. Ich denke Dipole Lautsprecher - von denen ich bis dato noch nichts gehört hatte - sind hier die weit bessere Wahl (danke auch nochmal an Dich InteGralFormat, was Du geschrieben hast war völlig richtig) .

Danke nochmal an alle die mich hier mit guten Tips versorgt haben! *thumbsup*

in diesem Sinne
Grüße blueGod

 

[InteGralFormat]

Ok - auch nicht schlecht

Für reines Heimkino halte ich die Teufel für garnicht mal so schlecht. Die Anordnung der LS macht es sehr homogen in der Breite, wenn man sie ordentlich aufstellen kann.
Von daher ist mir jetzt nicht ganz so klar, wie du das mit denen ordentlich hinbekommen willst. Wenn du sie auf das TV-Board stellst und leicht nach oben kippst, könnte das ganz gut klappen. Dann besteht aber immer noch das Problem mit dem Ofen, wobei das u.U. wegen der breiten Abstrahlung nicht ganz so kritisch sein dürfte. Wenn du die an die Decke machen willst, dann halte ich das aber für problematisch. Gefühlt würde ich vermuten, dass sich die Satelliten dann nicht so gut mit dem Subwoofer zusammen tun.
Appropos: Wo soll der hin?

 

[JeGe]

...Hauptproblem ist der Fakt, dass ich die Boxen im Winkel zu wenig verstellen konnte...

...Nach Empfehlungen von einem Freund habe ich mich jetzt für das Teufel System 4 THX entschieden. Ich denke Dipole Lautsprecher - von denen ich bis dato noch nichts gehört hatte - sind hier die weit bessere Wahl...

Ach, und damit machst du dann den toten Winkel wett? Hm... Na ja...

Viel Erfolg.

 

[blueGod]

Ach, und damit machst du dann den toten Winkel wett? Hm... Na ja...

Nein natürlich nicht, wie ich weiter oben bereits geschrieben habe, lassen sich die Kefs nicht weit oben (auf den Schränken bzw. der Decke) aufstellen/hängen, da sie sich nicht weit genug im Winkel verstellen lassen. Da das Teufel System keine Standfüße hat, die in der Beziehung hinderlich sind, lässt sich das vorhaben bei dem Teufel Set realisieren...
Durch die Dipole entfällt dann auch das Problem mit der ungünstigen Aufstellung der Rear Lautsprecher.

@ InteGralFormat, die Satelliten werde ich oben auf den Hängeschränken, jeweils nach unten gekippt, aufstellen. Der Mid-Speaker kommt links neben den Fernseher hin - damit sollte ich den Kamin wunderbar umgehen können. Die Aufstellung der Dipole werde ich so machen wie Du bereits geschrieben hattest. Ich - werde, vermutlich in einem separaten Thread, nochmals nachhaken, wo der ideale Platz für den Dipolen Lautsprecher rechts neben dem Sofa ist. Ach ja, der Sub kommt ganz nach vorne rechts an die Wand - zumindest nach aktuellem Stand.

so long...


*edit*

Na gut, sofern den Thread noch der ein oder andere abonniert hat, versuche ich meine Frage nochmals hier los zu werden
Könnt Ihr mir einen Tip geben, wo man am sinnvollsten den rechten Dipolen Lautsprecher anbringen sollte.
Hier nochmal die von mir gelöschten Fotos. Es geht um die Dipole aus dem Teufel THX 4 Set.

 

[InteGralFormat]

Also den Subwoofer in die Ecke an die Wand .. meine Vermutung: Das wird dröhnen. Musst du ausprobieren.

Die Frontlautsprecher nach oben und den Center unten o_O
Ich nehme an, dass du damit eine etwas Homogenität verschenken wirst.

Das mit dem Dipol würde ich einfach ausprobieren. Ich hätte sie prinzipiell an die Schräge, tendenziell über Kopfhöhe oder alternativ ganz unten am Übergang zur Schräge (also auf Kopfhöhe) angebracht. Denke aber nicht, dass man das mit den Teufel so ohne weiteres hinbekommt, da die nur von oben eingehängt und nicht komplett angeschraubt werden. Generell sollte man sie idealerweise symmetrisch anbringen. Geht hier nicht, da der Raum nicht symmetrisch ist. Eigentlich sagt man, sie sollten so in 2m oder höher an einer Wand und etwas hinter der Hörposition angebracht werden. Ist aber alles nicht verbindlich.

Als ich meine Rearspeaker eingerichtet habe, habe ich mir ein paar Behelfsständer (Kisten, Stative etc..) gebaut und verschiedene Positionen ausprobiert, ehe ich sie wirklich endgültig verschraubt habe.

 

[blueGod]

...Ich hätte sie prinzipiell an die Schräge, tendenziell über Kopfhöhe oder alternativ ganz unten am Übergang zur Schräge (also auf Kopfhöhe) angebracht...... Generell sollte man sie idealerweise symmetrisch anbringen. Geht hier nicht, da der Raum nicht symmetrisch ist.

Jaein, symetrisch würde schon klappen, wenn ich meine Schreibtischhöhe nehme auf der der linke Dipole Lautprecher steht, würde ich rechts so ziemlich genau auf Kopfhöhe rauskommen - dann würden beide LS auf der selben Position stehen bzw. hängen.

Hast Du die verschiedenen Hörpositionen denn jeweils neu eingemessen oder wie bist Du da vorgegangen?

 

[InteGralFormat]

Einmessen habe ich nicht gemacht. Einerseits weil es bei mir zu lange dauert - ein Durchgang mit 6 Lautsprechern gut und gerne 5 Minuten - andererseits bekommt man durch den Messvorgang ja keine Aussage über die Qualität der Position und des Effektes.

Man muss dazu sagen, dass ich meist so zwei Tage lang eine Position gehört habe, ehe ich gewechselt habe. Im Vordergrund stand bei mir der Vergleich zwischen rückwärtiger oder seitlicher Positionierung und die Frage, ob auf Ohrehöhe oder deutlich angehoben. Weiterhin hatte ich zwei verschiedene Dipol-Bauweisen von verschiedenen Herstellern, die ich ausprobiert habe. Und dann gab es noch die Möglichkeit zwischen Monopol, Dipol gleichphasig und Dipol gegenphasig umzuschalten.

Als erstes hab ich die Positionen durchprobiert. Rückwertig hatte mir in meinem Raum nicht so gefallen, weil ich die zu nah in die Ecke quetschen musste und die Schallstauung in der Ecke das ganze nicht so schön klingen lassen hat. An der Seite war z.B. auch nicht ganz ideal, weil der eine Dipol anfangs direkt unter einem Ikea-Board angebracht war. Durch den geringen Abstand zum Board ist der Schall von dem einen Rear am Ohr anders angekommen, als vom anderen Rear. Daher habe ich beide nochmals höher gesetzt, Richtung Decke. Das hatte zwar wieder ein paar Nachteile, da an der Decke, spricht nackter Wand natürlich stärker reflektiert wird, als weiter unten, wo Couch und andere Möbel stehen.

Es gibt kein Universalrezept, wie man das macht. Mir hat es jedenfalls gereicht, dass mit den Ohren zu machen. Ich hab glaub die Rears beide auf die Frontkanäle geklemmt und dann damit Musik gehört. Teilweise auch mal auf Mono gestellt. Mit Dipolen sollte es .. sagen wir mal eine Klangimmersion sein. Man will zwar merken, dass die Effekte von links bzw. rechts kommen, aber eigentlich muss das so dezent sein, dass es so natürlich ist, dass einem das gar nicht auffällt. Schwer zu beschreiben.

Ich habe sie dann per Pegelmeter auf den richtigen Pegel gebracht und über Mono auf allen Kanälen die Phasen (bzw. den Abstand den man am Receiver einstellen kann) eingestellt - natürlich auch nur mit den Ohren.
Prinzipiell fand ich die gleichphasige Dipolstellung besser für Musik geeignet, als die gegenphasige. Für Filme ist es allerdings bei mir genau anders rum. Daher hab ich es auf gegenphasig belassen. Umschalten wegen Musik hab ich eher selten gemacht. Sooft hat man ja keine 4-, 5- oder 6-Kanal Musik und die Schalter liegen an der Wandseite

ps: Ich hab mich verschaut und das System 4 mit dem System 5 verwechselt. Also wenn schon denn schon würde ich das System 5 nehmen. Dort hat man wenigstens die korrekte Trennfrequenz von 80Hz, die die Satelliten spielen. Beim System 4 sind es 120Hz, was mir persöhnlich für Heimkino zu hoch wäre. Da kann man sich auch gleich ein Mini-Brüllwürfel Set hinstellen.

 

[andy_0]

Der diffuse Klang von den Rears soll so nicht nur bei Dipolen sein, sondern bei jeder Form von Surround Rear. Tatsächlich soll man auch bei Fronts, im Optimalfall, gar nicht erkennen, dass der rechte/linke spielt, sondern als Stereokombination sollen sie eine Phantonmitte erzeugen. Man kann sogar Töne klanglich von "hinten" abspielen, obwohl sie von vorne kommen. Deswegen die penible Aufstellung. Gute Lautsprecher können den Effekt, den man Bühne nennt, ziemlich gut erzeugen, schlechte gar nicht. Ausnahmen sind natürlich, wenn der Klang erfordert, dass der Ton hörbar von "rechts" kommt.

Durch die Bühne kann man gute von schlechten Lautsprechern sehr schnell unterscheiden. Stehen sie halbwegs brauchbar und erzeugen bei Musik oder Film keine Bühne, werf sie weg. Bei Musik bedeutet das z.B. der Sänger(in) aus der Phantommitte anstatt aus den Lautsprechern kommt. Erzeugen die Lautsprecher eine gute Bühne werden in vielen Fällen Surround Lautsprecher unnötig.

 

[blueGod]

ps: Ich hab mich verschaut und das System 4 mit dem System 5 verwechselt. Also wenn schon denn schon würde ich das System 5 nehmen. Dort hat man wenigstens die korrekte Trennfrequenz von 80Hz, die die Satelliten spielen. Beim System 4 sind es 120Hz, was mir persöhnlich für Heimkino zu hoch wäre. Da kann man sich auch gleich ein Mini-Brüllwürfel Set hinstellen.

Puh, danke für die ausführliche Antwort. Für einen Leien teils aber schwer verständlich. Was hat es mit der Trennfrequenz auf sich, dass Du das System mit einem minderwertigeren Brüllwürfelset vergleichst?

 

[andy_0]

Die Trennfrequenz ist der Bereich, wo auf der einen Seite der Tieftöner und auf der anderen Seite die Mittel- und Hochtöner spielen. Je höher die Trennfrequenz (z.B. 120Hz) desto mehr muss der Tieftöner übernehmen. Das verschlechtert den Klang enorm, da der Tieftöner nicht nur den Bass erzeugt, sondern Frequenzen die auch für die menschliche Sprache benötigt wird. Mit anderen Worten: aus dem Subwoofer kommen Töne, die man von ihm gar nicht hören sollte. Außerdem ist er dadurch ständig in Bewegung, weswegen er weniger genau auf richtige Basseinsätze reagiert und die Frequenzen die er für den Sprachbereich spielt klingen eben nicht gut (da sie aus dem Subwoofer kommen und nicht aus den Fronts/Rears etc). Der Subwoofer "muss" die Frequenzen aber spielen, da die billigen Satelliten dies nicht können.

Über den Daumen gepeilt würde ich ein Subwoofer nicht höher als 80Hz spielen lassen, vlt. sogar nur 60 Hz. 120Hz, teilweise 150Hz bei manchen Systemen, ist viel zu hoch und klingt mies.

 

[blueGod]

Verstehe, okay, wie auch immer, das THX 4 muss einfach reichen.
Aktuell habe ich nur eine Space Fidelity Anlage von Grundig. Denke das THX4 sollte da Filmtechnisch schon ein Quantensprung sein. Klar, besser & teurer geht immer, ich denke aber für meine Bedürfnisse das Richtige gefunden zu haben.

in diesem Sinne nochmals Danke für die ganzen tips!