Austritt aus Kirche / Kirchensteuer

[<NeoN>]

Danke Tankred
Außerdem hab ich nur das kirchliche Bild kritisiert und nicht direkt die Leute die an dieses Glauben...
Das was du mit dem Blasphemie etc. von kirchlichen kreisen meinst, wenn man nur mal Ansatzweise etwas gegen dieses Kirchenbild sagt finde ich schlimm.
Hab ich mich jemals bei jemanden beschwert bzw. überhaupt beschwert, dass man wohin man auch geht und was man auch macht man viel zu oft mit dem ganzen Kirchenkrempel zu tun hat?
Nein hab ich nicht, aber dann verlange ich auch, dass andre Leute es tolerieren, wenn man das gegenteilige Bild zur schau stellt. Also offen sagt, dass man nicht daran glaubt.

Edit: Als krasses Beispiel mal: Es gibt doch in London irgendwo diese Speaker's Corner wo man über alles und jeden reden bzw. herziehen darf außer über Gott und die Queen.
Warum wird es bitte verboten bzw. verurteilt dort über Gott zu reden, aber sonst darf jedes x-beliebige Thema beredet werden.

 

[Brigitta]

Kannst du auch, sagt keiner etwas dagegen. Nur die Wortwahl und Belegung der Andersdenkenden mit abwertenden Begriffen gehört nicht dazu und haben hier nichts verloren.
Du versuchst dein Denken aufzuwerten, indem du andersdenkende Begrifflich abwertest.
Speakers’ Corner ist nicht von der Kirche eingerichtet worden. Solch traditionelle Skurrilitäten gibt es auf vielen Gebieten, Kirchenunabhängig, aber von der Zeitgeschichte geprägt.

 

[Bohemund]

@bohemund
Kein Mist, nur meine Meinung!

deine meinung in allen ehren aber die hat irgendwie nichts mit der realität zu tun. alle gläubigen eltern, ob katholiken oder protestanten lassen ihre kinder taufen. unabhängig davon ob es dir passt oder du irgendeine meinung dazu hast, das ist erst mal fakt.

falls jemand nicht weiss, was die taufe bedeutet...
http://www.erzbistum-muenchen.de/EMF009/EMF000832.asp

in der regel entscheiden die kinder mit etwa 16 jahren ob ihnen der glaube etwas bedeutet oder nicht, sie bleiben oder treten aus... ganz einfach.

 

[Adam_Smith]

Wieso, wer tut denn das nicht? Meinst Du dem Neon seine Meinung? Er hat doch recht! Wer kann denn allen ernstes den Schwachsinn glauben, dass nicht getaufte Kinder in die Vorhölle kommen, wenn sie sterben!?

Fangen wir vielleicht da an wo wir erkennen, dass so etwas wie die Vorhölle in der heutigen Kirchenlehre nicht existiert?

Fangen wir da an wo wir erkennen, dass es für Eltern gute Gründe gibt ihre Kinder in die Glaubensgemeinschaft der sie angehören mit aufzunehmen?

Fangen wir da an wo hier der Glaube anderer als Schwachsinn bezeichnet wird? (Wohlgemerkt muss man um jene Aussage treffen zu können ja auch einen Glauben haben, welcher ebenso Abwegig sein kann, denn diese Dinge lassen sich nur subjektiv beurteilen)e

Ich meine, die Kirche hat in ihrer Geschichte so viele Zwischenhöllen "nachträglich" erfunden,

Ach ja? Hat sie?
Welche denn so alle?

Und das sind nur Allgemeinplätze für Leute, denen die Argumente ausgegangen sind.

Und dieser Thread scheint immer mehr zum Platz für Leute zu werden die von Kirche und Religion keinen blassen Schimmer haben, die ihr Wissen über Glaubensgrundsätze und christliche Lehre aus Boulevardmagazinen und ein bisschen oberflächlichem Wikipedia Konsum ziehen. Leute deren oberstes Ziel es zu sein scheint mit aller Gewalt gegen Kirche zu argumentieren und denen es dabei vollkommen egal ist wenn sie die Glaubensgrundsatz vieler Millionen Menschen (welche oftmals weitaus intelligenter und selbst reflektierter durchs Leben gehen als man selbst) durch den Dreck ziehen.

Nächstenliebe und respektvolles Verhalten gegenüber Mitmenschen sind dabei dann sekundär und darauf angesprochen erkennt man nicht mal wie daneben man sich gerade überhaupt benimmt ...

Großes Kino! Fragt sich immer wieder wer sich denn Schwachsinnig verhält ...

 

[Tankred]

Fangen wir vielleicht da an wo wir erkennen, dass so etwas wie die Vorhölle in der heutigen Kirchenlehre nicht existiert?

"Heute" ist gut. Der Vatikan hat drei Jahre lang diskutiert und die Vorhölle erst 2007 "abgeschafft". Hurra, wir sind modern!

Fangen wir da an wo wir erkennen, dass es für Eltern gute Gründe gibt ihre Kinder in die Glaubensgemeinschaft der sie angehören mit aufzunehmen?

Das hat auch niemand bestritten. Strittig war nur, ob den Eltern überhaupt das Recht zusteht, die Kinder in eine Glaubensgemeinschaft mit aufzunehmen, der sie aufgrund ihres EIGENEN Glauben angehören.

Fangen wir da an wo hier der Glaube anderer als Schwachsinn bezeichnet wird?

Der Glaube an sich wurde nicht in Frage gestellt, nur die Handlungen aus bestimmten doctrina der Kirchenlehre.

Ach ja? Hat sie?
Welche denn so alle?

Die Kirche hat etliche Höllen in ihrer Machtblüte erfunden, für jede Tat gab es eine separate Hölle und dazu natürlich passende Ablassbriefe, Frondienste, Kriegsdienste, Landüberschreibungen, Widmungen von Gütern, Kindern o.ä. und viele anderen Formen der "Spende". Lies Dich durch die gängige Literatur zur Kirche des Mittelalters oder, wenn Du nicht lesen willst, achte darauf, ob auf Arte der Bericht zu diesem Thema mal wieder kommt.

Nächstenliebe und respektvolles Verhalten gegenüber Mitmenschen sind dabei dann sekundär und darauf angesprochen erkennt man nicht mal wie daneben man sich gerade überhaupt benimmt ...

Nächstenliebe? Die Mehrzahl der Kirchendiener, die ich in meinem Leben getroffen habe, hatten vor allem Liebe für sich selbst und die eigene geistige und/oder körperliche Bequemlichkeit. Mittel zum Zweck war stets die Kirche und der dogmatische Unsinn, dass man sowieso keine Ahnung hat, wenn man etwas kritisiert. Leute, die mir ins Gesicht gesagt haben, dass Muslime den falschen Gott anbeten und sowieso verlorene Seelen sind. Null Akzeptanz für anders denkende Mitmenschen und widerwärtige Machtspielchen in Kirchen, Verschwendung von Steuergeldern und im Stich lassen von Hilfsbedürftigen Menschen. Ja sogar sterbende, lebenslang treu in die Kirche gehende Menschen wurden vom Pfarrer im Stich und in den letzten Stunden alleine gelassen. Nein, von mir darfst Du nicht erwarten, dass ich Dir Dein Gewäsch von Nächstenliebe und Respekt im Zusammenhang mit der Kirche abnehme. Denn dafür habe ich im letzten viertel Jahrhundert, in dem ich die Kirche bis ins letzte Detail kennengelernt habe, einfach zu viel erlebt. Glaube ja, aber Kirche? Um Gottes Willen, nein!

 

[Blutschlumpf]

Ich frage mich da irgendwie warum man Nächstenliebe oder Respekt vor anderen in irgendeiner Form mit Religion verbindet.
Das legt für mich den Schluss nahe, dass du das Atheisten absprichst.

btw, wir kommen vom Topic ab, hier geht es drum Leuten zu helfen die sich von der Kirchsteuer befreien wollen.

Jupp, ....und macht bei 5% p.a. über 63.000€.

Nur, dass die 63k in 40J. dann nur etwa so viel wert sind wie 20k heute

 

[Tankred]

Okay, entschuldige.

Aber in welcher Form benötigt jemand beim Austritt Hilfe? Man geht mit dem Ausweis (und eventuell der Heiratsurkunde) einfach zum zuständigen Amtsgericht, Kreisgericht oder Standesamt, stellt alle Fragen, die einem so auf der Seele liegen, lässt sich belehren und dann tritt man aus oder nicht. Wenn es nur um die finanziellen Folgen geht, so spart man eben nach dem Austritt die Kirchensteuer, sonst passiert finanziell nichts.

 

[Blutschlumpf]

Ob du es glaubst oder nicht, nicht jeder weis wie man austritt, ich hab bei der Kommunion zum Gebetbuch keinen Zettel mit dem "Widerrufrecht" bekommen und war im meinem Umfeld auch der erste "Austreter"
Es gibt ja offenbar sogar Seiten die sich mit nichts anderem befassen.

 

[Bohemund]

Ob du es glaubst oder nicht, nicht jeder weis wie man austritt, ich hab bei der Kommunion zum Gebetbuch keinen Zettel mit dem "Widerrufrecht" bekommen...

bedauerlich, wieso hat dich der pfaffe nicht auf die "vertragslaufzeit" hingewiesen?

es werden hier die selben, unqualifizierten töne angeschlagen wie im anderen thread. hier wird hochtrabend auf die kirche geschimpft und wegen sie gewettert, die gläubigen werden als schwachsinnige hingestellt aber in wirklichkeit wollen einige nur die taler vor dem fiskus retten. ok, warum dann so einen aufstand veranstalten, wo die meisten doch, seit sie die kommunion/konfirmation hinter sich haben nie wieder eine fuss in eine kirche getan haben...

 

[e-ding]

alle gläubigen eltern, ob katholiken oder protestanten lassen ihre kinder taufen. unabhängig davon ob es dir passt oder du irgendeine meinung dazu hast, das ist erst mal fakt.

Ich weiss doch auch, wie die Realität ausschaut. Meine Meinung macht da nicht viel, das stimmt. Trotzdem behalte ich sie.

Aber gut empfinde ich diese Gewohnheit oder Tradition eben nicht. Ich kann die Intention der gläubigen Eltern ja durchaus nachvollziehen. Der religiöse Sinn der Taufe ist ja begründet. Stellt man jedoch Religion an sich in Frage, dann auch in der Konsequenz, deren Gebräuche und Riten.
Daher halte ich eine frühe Taufe und eine geziehlt religiöse Erziehung für einschränkend.
Die Vermittlung von Werten und Normen und eine galubensfreie Erziehung haben wir ja schon im Parallelthread zur Genüge diskutiert.

Der positive Effekt für die Kirche ist natürlich die Tatsache, dass man nach x Jahren nicht mehr ganz so schnell und spontan austritt aber eben auch nicht eintritt. Die Gewohnheit spielt hier wohl auch eine Rolle.
Ich vermute, dass ein Mindestalter für einen Religionsbeitritt die Mitgliederzahlen aus den oben genannten Gründen extrem schrumpfen lassen würden.

Ich denke noch immer, dass ein Eintritt in eine Glaubensgemeinschaft auf freier Entscheidung und nicht auf Gewohnheit oder Tradition basieren sollte.

MFG

 

[Adam_Smith]

Was ist eigentlich aus unserer Gesellschaft geworden?!
Sind wir mittlerweile so bescheuert, dass man sich ernsthaft Gedanken darüber macht den Eltern die oberste Entscheidungsgewalt darüber zu nehmen was ihrer Meinung nach das beste fürs Kind ist?

Dürfen Eltern dann auch nicht mehr mit ihren Kindern über Politik sprechen? Sie könnten sie ja in irgendeiner Form prägen und ihnen somit die Wahlfreiheit nehmen.

Am besten entreißen wir die Kinder direkt nach der Geburt aus der Hand der Eltern und bringen sie in staatliches Gewahrsam.

Der Glaube an eine Religion ist eine Lebensweise. Eine Lebensweise genau so wie es der Atheismus auch ist. Und es ist das gute Recht der Eltern ihren Kindern die Lebensweise die sie für gut halten nahe zu bringen und ihre Erziehung darauf abzurichten dass ihre Kinder diese Lebensweise annehmen. So und nur so funktioniert elterliche Erziehung!

Und bevor jetzt hier schwachsinnige Kommentare kommen:
Ich meine nur die Lebensweisen die sich mit den Grundwerten unserer Gesellschaft vereinen lassen. Nur wenn gegen diese verstoßen wird, kann man darüber sprechen den Eltern die Erziehungsgewalt zu entziehen.

 

[Bohemund]

Trotzdem behalte ich sie.

gerne doch...

Aber gut empfinde ich diese Gewohnheit oder Tradition eben nicht. Ich kann die Intention der gläubigen Eltern ja durchaus nachvollziehen. Der religiöse Sinn der Taufe ist ja begründet. Stellt man jedoch Religion an sich in Frage, dann auch in der Konsequenz, deren Gebräuche und Riten.
Daher halte ich eine frühe Taufe und eine geziehlt religiöse Erziehung für einschränkend.

das ist keine gewohnheit oder tradition, das ist eines der sakramente an die gläubige christen glauben und sie zelebrieren. ob du es gut findest oder nicht, ist irrelevant. da merkt man, dass du keine ahnung hast wovon du sprichst obwohl du anscheinend 30 jahre alt bist. meinung hin oder her, dieses unwissen ist nur peinlich, verzeih meine indiskretion...

Der positive Effekt für die Kirche ist natürlich die Tatsache, dass man nach x Jahren nicht mehr ganz so schnell und spontan austritt aber eben auch nicht eintritt. Die Gewohnheit spielt hier wohl auch eine Rolle.
Ich vermute, dass ein Mindestalter für einen Religionsbeitritt die Mitgliederzahlen aus den oben genannten Gründen extrem schrumpfen lassen würden.

wirklich unerhört, es soll doch tatsächlich erwachsene menschen geben, die sich taufen lassen - andere treten eben aus. deine vermutung ist hier ebenfalls total daneben wie irrelvant; babys bzw. junge erwachsene sind schutzbefohlenen und haben einen vormund, leider ihre eigenen eltern und die entscheiden ob taufe oder nicht.

Ich denke noch immer, dass ein Eintritt in eine Glaubensgemeinschaft auf freier Entscheidung und nicht auf Gewohnheit oder Tradition basieren sollte.

tut es das nicht? wer wird den gezwungen?
somit ergibt sich wieder folgendes:

babys bzw. junge erwachsene sind schutzbefohlenen und haben einen vormund, leider ihre eigenen eltern und die entscheiden ob taufe oder nicht.

 

[e-ding]

Am besten entreißen wir die Kinder direkt nach der Geburt aus der Hand der Eltern und bringen sie in staatliches Gewahrsam.

Naja, bei einem bestimmten Klientel wär das nicht das Schlechteste.

Adam, hier liegen wir eigentlich näher beieinander als Du glaubst.
Ich halte nichts von antiautoritärer Erziehung. Mir gehts hier (Kirchenaustritt) nur um Nuancen.
Religiöse Wertevermittlung ist nicht per se schlecht oder alles nichtreligiöse gut.

Um es mal an einem Beispiel zu verdeutlichen. Wenn ich mir die typische Rütli-Kundschaft anschaue, dann wünschte ich mir eine effektivere Erziehung und Vermittlung von Werten. Warum sollte das Erziehungsgerüst dann keinen religiösen Ursprung haben?

Nochmal, mir geht es nicht um die qualitative Bewertung von Erziehungsmethoden. Das ist einzelfallabhängig und, wie Du schon gesagt hast, Elternsache.
Verzichtet man auf die frühe Taufe hätte das doch objektiv keinen Einfluß auf die Erziehung, religiös oder nicht, der Eltern.

Der zwangsweise Kircheneintritt war mein Kritikpunkt.

MFG

edit:

das ist keine gewohnheit oder tradition, das ist eines der sakramente an die gläubige christen glauben und sie zelebrieren.

Sag ich doch: Gewohnheit und Tradition,- Du kannst auch gern Ritus dazu sagen.

da merkt man, dass du keine ahnung hast wovon du sprichst obwohl du anscheinend 30 jahre alt bist. meinung hin oder her, dieses unwissen ist nur peinlich, verzeih meine indiskretion...

Willst Du wirklich so weiterdiskutieren? Welche Reaktion erwartest Du darauf?
Das ging doch schonmal besser.

 

[Bohemund]

Daher halte ich eine frühe Taufe und eine geziehlt religiöse Erziehung für einschränkend.
Ich vermute, dass ein Mindestalter für einen Religionsbeitritt die Mitgliederzahlen aus den oben genannten Gründen extrem schrumpfen lassen würden.
Ich denke noch immer, dass ein Eintritt in eine Glaubensgemeinschaft auf freier Entscheidung und nicht auf Gewohnheit oder Tradition basieren sollte.

Welche Reaktion erwartest Du darauf? Das ging doch schonmal besser.

sorry aber bei solchen aussagen kann ich nur den kopf schütteln. wieso ist eine religiöse erziehung einschränkend? die entscheidung ist frei, dieses recht kannst du eben nicht auf ein baby anwenden, sollte doch wohl einleuchten oder nicht. alle nicht gläubigen werden ihre kinder auch nicht taufen lassen, leuchtet auch ein oder nicht?

da du schon rütli erwähnst, hälst du diese kleintel für besonders gläubig in denen irgendwelche werte, ob religiös oder nicht, eine bedeutung haben?

Der zwangsweise Kircheneintritt war mein Kritikpunkt.

es gibt keinen...

 

[Adam_Smith]

Im Kindesalter entscheiden die Eltern was für ihre Kinder das beste ist. Meinen sie, dass es den Kindern besser geht wenn sie Teil einer bestimmten Glaubensgemeinschaft sind, dann haben die Eltern das Recht ihre Kinder zum Teil dieser Glaubensgemeinschaft werden zu lassen.
Nichts anderes wird mit dem Beitritt zur Kirche bekundet...

Wenn die Kinder erwachsen werden und ihre eigenen Entscheidungen treffen dürfen, dann steht es ihnen frei sich von ihren Eltern zu lösen und die Entscheidung der Eltern zu revidieren.

Wo genau kritisierst du jetzt?!

 

[e-ding]

@bohemund

Ich erwarte eine inhaltliche Auseinandersetzung und keine Thematisierung meines Alters.

Der zitierte Artikel war eine Vermutung, die ich durch einfaches menschliches Verhalten begründen würde. Ich nehme an, dass die Zahl der Kirchenmitglieder geringer wäre, wenn die Wahl zu einem späteren Zeitpunkt, MItglied zu werden, getroffen werden müsste.
Das bedeutet nicht, dass sie bei Null liegt oder nicht auch ältere Menschen der Kirche beitreten. Ich glaube aber, dass sich weniger Menschen für die Kirche entscheiden würden, was die sinkenden Mitgliederzahlen und steigenden Austritte belegen, wenn diese Entscheidung nicht schon von ihren Eltern getroffen wurde. (das meinte ich mit zwangsweise)
Dies ist absolut wertfrei.

@Rütli
Ich halte dieses Klientel allgemein für wertefrei erzogen, wenn überhaupt erzogen.
Hier haben die Eltern versagt.

Es gab mal eine interessante Doku im ZDF die beschrieben hat, wie Religion dann zum ersten Mal Regeln, eine Lebensweise und ein Wertegerüst vermittelt hat.
Diese Jugendlichen haben durchaus davon profitiert.
Das ist aber nichts anderes als eine Autorität, die sie anerkennen.
Ich sehe das ein wenig mit gemischten Gefühlen, wird jetzt aber zu OT.

MFG

edit:
@adam
Ich habe die Notwendigkeit der Taufe, die keinen erzieherischen Einfluß auf das Kind hat, kritisiert. Dieser Ritus hat zwar eine religiöse Bedeutung, sagt aber nichts über den Glauben oder die Orientierung des Getauften aus.

 

[Adam_Smith]

Geht es dir also darum die Zahl der Kirchemitglieder zu senken indem du die Prinzipien unserer Gesellschaft zu Erziehungsfragen über Bord wirfst?

 

[Bohemund]

sicher würde die kirche gläubige verlieren, was nicht zuletzt das rütli syndrom zur folge hätte, wenn die werteautorität wegfällt. und der staat kann das nicht kompensieren - will er auch gar nicht...
wer sollte/wird den für ein kind entscheiden ob kirche oder nicht?

Das ist aber nichts anderes als eine Autorität, die sie anerkennen.

ohne geht es eben nicht, diese "vorschriften" sind ja nicht nur dazu da, schranken aufzuweisen sondern auch um zu schützen...

 

[e-ding]

@Adam

Nö, es geht mir um einen Ritus (wir diskutieren hier nur über eine Nuance im Kontext Austritt/Kirchensteuer) der jemanden an eine Religion bindet und ihn auch dafür zahlen lässt aber im Grunde keine Rückschlüsse auf seinen Glauben zulässt.
Natürlich kann man auch schnell wieder austreten aber die Reihenfolge erscheint mir unlogisch.
Ich guck mir doch vorher genau an, was ich wähle.
Wenn ich dann der Meinung bin, dass die Kirche und meine Lebensweise und Weltanschauung zueinander passen, trete ich bei.

MFG

edit:
@bohemund
Ich sehe z.B. für ein Kind noch keine Notwendigkeit, sich für einen Glauben oder eine Religion entscheiden zu müssen. Das ist ja auch keine einfache Entscheidung, da sie ja eine ganze Menge mit persönlicher Lebensweise,- planung und Weltbild zu tun hat. Das kann ein Kind noch nicht fassen.
Hier halte ich Ethik-, Geschichts- und übergreifenden Religionsunterricht für wichtig.

 

[NephTis]

Jetz, wo ich meine Ausbildung angefangen habe denke ich darüber nach aus der Kirche auszutreten - Ich hab damit rein garnix am Hut, gehe vllt. alle 5 Jahre mal in die Kirche... Von daher, für mich "verschwendetes Geld"..