Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[Odium]

Stimme florian zu. Diese Entwicklung wird es tatsächlich so geben. Schließlich fragt sich jeder bei einer Gesetzesänderung: "Was bringt mir das?". Niemand denkt an das große Ganze, das ist Aufgabe der Politik und die machen ihren Job, indem sie kein bGe einführen
Naja, man kann noch viel darüber reden, aber das ganze ist einfach nur pure Theorie und höchstens etwas für Utopia. Es denken ja jetzt schon so viele Leute darüber nach, ob es Sinn macht zu arbeiten.

Und dabei soll das bedingungslose Grundeinkommen ja nur jene unterstützen, die einen Beitrag zur Gesellschaft bringen, aber kein monatliches Einkommen bekommen. Darunter zählen Arbeitslose, die ehrenamtlich arbeiten, erziehende Eltern oder Rentner. Wenn jetzt wirklich junge, gesunde und ausgebildete Leute in Massen darüber nachdenken, dann besteht eine sehr reelle Chance, das sich das ganze zu einem Hype entwickelt. Manchmal doch schade, das wir solche Sachen noch nicht im Rechner simulieren können...

 

[walter09]

interessanter Weise haben sogar Tiere moralische Vorstellungen
klick
das wäre ein Ansatzpunkt für weitere Überlegungen zum Thema Motivation, die große unbekannte

@Florian: ich komm auf 2000.- ausgeben bei 50% und 1000.- bge um quit zu sein

@vendetta

dass hier nur Geld hin und hergeschoben wird, mehr nicht. Das wird nichts an der Ausgangssituation ändern.

1. genau, so wie heute auch
2. welche Ausgangssituation? gut/ schlecht?!

 

[florian.]

dann hast du beim rechnen in der schule nicht aufgepasst.
das wären dann nämlich 100% Mwst
Wie der Name schon sagt ist es eine Steuer die zusätzlich hinzu kommt.
wir haben 19% Mehrwertsteuer. aber wenn du etwas für 100€ Kaufst dann zahlst du keine 19€ Mwst,

Warenpreis 100%
Mwst: 50%
Kunde zahlt: 150%


aber selbst wenn, dann müsste eben jeder jeden Monat nur 2500€ ausgeben.
das würde auch nicht funktionieren.
wobei, wenn Dienstleistungen so viel Teurer werden....


zusätzlich könnte man dann sicherlich einige Friedhöfe wegen Unterbelegung schließen.
nicht etwa weil weniger Menschen mehr Sterben würden,
sondern weil die Enkel das BgE der oma absahnen wollen.

 

[DugDanger]

Zitat walter08

das wäre ein Ansatzpunkt für weitere Überlegungen zum Thema Motivation, die große unbekannte

Oh, über das Thema Motivation / Anreizsetzung gibt es Semesterfüllende Vorlesungen im Schwerpunkt Unternehmensführung / Personalführung.

Die gesamte Mikroökonomik befasst sich mit Annahmen über das Verhalten von Individuen aus welchen sich Motivations- und Anreizinstrumente ableiten lassen.

In der Wissenschaft und im Berufsleben handelt es sich dabei also um alles andere als die große Unbekannte.

Das Ergebniss lautet so im Kern:

Leistungsbezogene individuelle Arbeitsverträge und Entlohnung.
Genau diesen Machanismus will das beG großteils aushebeln.
Ein sehr unseriöser Vorschlag, überhaupt nicht durchdacht, wiederspricht den Erfahrungen aus der Arbeitswelt, findet in der Wissenschaft kaum Beachtung...außer bei dir.

 

[walter09]

interessanter Punkt, Werner sagt, das er seine Leute nicht nach Leistung bezahlt. Neulich in dern Zeit einen Artikel gelesen, das es in den USA ein Unternehmen gibt (so ähnlich wie OBI), die gar keine Arbeitsverträge im eigentlichen Sinn mehr machen, sondern alles frei geben, und der Effekt war erstmal, das die Angestellten mehr gearbeitet haben als vorher, weil sie mit der Verantwortung erstmal net umgehn konnten, sie mussten erst lernen, das Handy abzuschalten wenn sie frei hatten, solche Sachen. Möglicherweise funktioniert die "soziale Kontrolle" sehr viel besser als die bisherigen Konzepte.
Im übrigen gäbe es im bGe keinen Kündigungsschutz, Mindestlöhne usw, also ein wirklichen Widerspruch seh ich erstmal nicht

@florian:
gut, 50% von brutto oder netto, geschenkt. Der Witz an den 50% ist doch, das wir das heute schon zahlen, darum gehts dabei. Die Staatsquote würde im bGe sichtbar werden. außerdem würde Lohnarbeit billger werden, da die Lohnnebenkosten (die der Kunde heute bezahlt) wegfielen.

 

[keshkau]

Die Transparenz der Staatsquote ist heute doch kein Argument mehr. Das Statistische Bundesamt nennt regelmäßig die Staatsquote und der Bundeshaushalt ist jederzeit einsehbar. Wir wissen ganz genau, was wir bezahlen und was uns der Staat kostet.

Die Umstellung auf eine einzige Steuer hat allerdings Nachteile. So fällt die Steuerungsfunktion völlig weg. Durch eine hohe Mineralölsteuer kann man die Verbraucher dazu bringen, sparsam mit dem Sprit umzugehen. Durch Steuererleichterungen beim Einbau von Wärmedämmungen oder beim Einsatz erneuerbarer Energien lässt sich das Verbraucherverhalten ebenso beeinflussen. All diese Mechanismen gibt die Regierung aus der Hand, wenn es nur noch die MwSt. gibt.

 

[walter09]

stimmt, die Staatsquote ist kein entscheidendes Argument für das bGe, nur gegen Meinungen, es sei unbezahlbar.

Das mit der Lenkungsfunktion des Staates ist natürlich so ne Sache: da wird Mineralölsteuer erhoben und dann an die selben Bürger anschließend ne Kilometerpauschale gezahlt

generell die Frage, ob der Bürger nicht evtl zugänglich für Argumente ist, mM nach: selbst wenn der Spritpreis wieder runtergehen sollte, der Wunsch nach Sparautos und Umweltschutz/Energieeinsparung ist nicht mehr wegzubekommen


Augenblick mal: war es nicht so, das die Spritpreiserhöhung in die Rentenkasse ging??

edti 2:

hier wird der BMW-Manager interviewt, Zitat:

ZEIT: Besonders profitiert BMW vom Steuerprivileg für Dienstwagen, das von diversen Politikern angeprangert wird.

Reithofer: Gravierende Verschlechterungen bei der Dienstwagenregelung würden deutsche Hersteller wie uns hart treffen, dann brauchten wir vielleicht nicht mehr so viele Fabriken in Deutschland.

http://www.zeit.de/2008/38/Reithofer-Interview?page=all


verstehst du, auf diese "ökologische Politik" kann ich gut und gerne verzichten

 

[walter09]

http://www.woche-des-grundeinkommens.org/start.html

findet wohl grad statt, falls es jmd interessiert

 

[Skoll]

http://www.zeit.de/2008/38/Reithofer-Interview?page=all

verstehst du, auf diese "ökologische Politik" kann ich gut und gerne verzichten

Er macht nur seinen Job und dazu gehört halt, die Politiker unter Druck zu setzen. Solche offenen Drohungen die Fabriken dicht zu machen wenn Gesetz X oder Reform Y in Kraft tritt, sind Alltag. Und du siehst ja wie der Mann zur Umwelt steht:
"Reithofer: Unsere Produkte sind emotional. Sie können mit diesen E-Autos toll beschleunigen."
Die Produkte sind emotional und nichts anderes. Wir wissen, was emotional bedeutet. Das sind 12 Zylinder-Motoren und solche sinnfreien Sachen.

 

[walter09]

@skoll
es ging ja darum, das keshkau meinte, das

Die Umstellung auf eine einzige Steuer hat allerdings Nachteile. So fällt die Steuerungsfunktion völlig weg. Durch eine hohe Mineralölsteuer kann man die Verbraucher dazu bringen, sparsam mit dem Sprit umzugehen.

und da stellt sich die Frage des gut-gemeint ist nicht gleich gut.
Wenn Politik durch Steuerbegünstigungen/Zuschüsse das Kaufverhalten steuert, kommts automatisch zu Verzerrungen, die dann durch weitere Eingriffe wieder abgemildert werden sollen. So hat man dann sich widersprechende Steuergesetze, wie eben eine hohe Mineralölsteuer (die wurde wenn ich mich richtig erinnere eingeführt, damit die Rentenbeiträge nicht steigen oder so?!), die dann ausgeglichen wird durch eine Pendlerpauschale, und gleichzeitig werden Dienstwagen, also Limousinen mit denen ein Aktenkoffer zur Arbeit gefahren wird, begünstigt. So wird natürlich kein Gramm Benzin gespart, das einzige Ergebnis ist eine Abzockermentalität bei den Bürgern und Glaubwürdigkeitsverlust der Politik. eine einfach Alternative, die leider nicht umgesetzt wird, wäre, solche Eingriffe automatisch zeitlich zu begrenzen, z.b. auf 1 Jahr. Denn es handelt sich dabei immer um "Steuergeschenke", die im Wahlkampf benutzt werden. Die Einheitssteuer im bGe machte diese Eingriffe erstmal überflüssig.

Ein anderes Beispiel zeigt die Verlogenheit: die Erhöhung der Tabaksteuer: Verkauft wurde das als Gesundheitsschutz. Dann ist den Politikern aufgefallen, das bei einer heftigen Erhöhung vielleicht tatsächlich Leute aufhörn zu Rauchen, also - schlau - wurde die Erhöhung in kleinen Schritten durchgeführt.

Durch Steuererleichterungen beim Einbau von Wärmedämmungen oder beim Einsatz erneuerbarer Energien lässt sich das Verbraucherverhalten ebenso beeinflussen. All diese Mechanismen gibt die Regierung aus der Hand, wenn es nur noch die MwSt. gibt.

Alternative: Information, auf sinnvolle Produkte hinweisen, schädliche Produkte einfach verbieten (statt zu besteuern)

__________________________________________________________


nochmal zum bGe, warum eigentlich, die Trennung von Grundsicherung und Lohn

Wenn man arbeitslos ist, bekommt eine ne Grundsicherung vom Staat. Wenn man arbeitet bekommt man nix mehr. Dann bekommt man vom Arbeitgeber ne "Grundsicherung + X".
Es ist aber garnicht die Aufgabe des Arbeitgebers, eine Grundsicherung zu bezahlen. Er soll Lohn zahlen. Die Grundsicherung ist Menschenrecht das man als Arbeitnehmer nicht verlieren kann und sollte vom Staat übernommen werden. Der Lohn sollte ohne Abzüge bezahlt werden, damit man nicht länger die Arbeitenden bestraft für ihr Arbeiten. So gesehn ist das bedingungslose Grundeinkommen logischer als das jetzige System, sofern man denn eine Grundsicherung überhaupt haben will. (Arbeiten gehn ist übrigens teuer, sollte man nicht vergessen, der Lohn ermöglicht es überhaupt, das man im nächsten Monat weiterarbeiten kann.)

 

[walter09]

das ganze aus christlicher Sicht, Betonung u.a. darauf das z.zt. etwa 60% der Arbeit, die für die Gesellschaft nötig ist, unentgeltlich gemacht wird, und andere Aspekte wie chr. Menschenbild:
http://www.kathweb.at/site/database...do=site_database_list&c=show&d=database:21135


Warum ein Grundeinkommen für Kinder, den hatte ich schonmal in einem anderen thread verlinkt
http://www.fr-online.de/in_und_ausl...1596482_Alle-Kinder-brauchen-das-Gleiche.html


grins, der Blick ins Ausland und in die Zukunft
der ist einfach nur witzig geschrieben

nun hat der Kapitalismus sich grad ne blutige Nase geholt, und die Bürger dies bezahlen müssen werden sich noch wundern. Wer glaubt noch an die immer gleichen Versprechen der Ökonomen? ne, langsam nervts, vor allem ist von der verkündeten Freiheit einfach so wenig zu spüren.

 

[florian.]

klar wär es schön wenn man alles geschenkt bekäme aber
gibt es auch einen Finanzierungsplan?

wenn nicht dann ist das alles nur Geschwätz um die Unterschicht welche davon profitieren würde zu beeinflussen.

in all den links die ich bisher gesehen hab wurde nur gesagt das es so toll ist.
und das es doch so einfach geht. aber wie die Finanzierung aussieht wurde/wird nie erwähnt.

 

[walter09]

Die Frage nach der Finanzierbarkeit ist eigentlich schon beantwortet: da heute niemand verhungert, jeder ne Wohnung hat und Kleidung und was zu Essen (und das schon seit vielen Jahren) scheint die Finanzierung ja kein Problem zu sein.


die Umstellung auf ein bGe wäre ein Systemwechsel, und ein System kann man nur global betrachten, wenn mann sich einzelne Punkte rauspickt wird das Bild schief. Es fängt damit an, das man unser jetziges System global betrachtet, dann fallen 3 Punkte auf:
1. etwa 60% der Menschen leben von Transferleistungen, das sind innerfamiliäre, Rente, Sozialhilfe, Bafög, etc
2. alle Steuern und Abgaben zusammengerechnet ergeben eine Belastung von etwa 50%
3. der Arbeitsmarkt ist mit einer Vielzahl von Gesetzen und Verordnungen reguliert

Im bGe werden diese Punkte vereinfacht:
1. jeder bekommt ein bGe (wie das im einzelnen ausgestaltet ist, ob Kinder&Alte weniger bekommen usw, ist jetzt erstmal egal)
2. es gibt nur noch eine Steuer, die Konsumsteuer (heute MWSt) Das hat einen Hintergrund, der grade tagesaktuell ist. In den USA sind innerhalb weniger Tage Werte in Höhe von hunderten Milliarden Dollar verschwunden, kein Mensch weiß wo sie sind. Das konnte nur passieren, weil im heutigen System Werte nicht mehr sichtbar sind. Nur der Konsum macht den Wert einer Ware/Dienstleistung sichtbar. Daher ist auch nur die Konsumsteuer eine "reale" Steuer. Denn man kann nur da etwas wegnehmen, wo etwas ist.
3. völlige Deregulierung

 

[florian.]

also gibt es keinen Finanzierungsplan?

einfach zu sagen: das wird schon klappen
reicht eben nicht.

 

[walter09]

wie gesagt, global gesehn kommen keine neuen Kosten dazu. Alle Posten des bGe werden heute und seit Jahren schon bezahlt.

 

[DugDanger]

walter08,

Du vergisst die Anreizfunktion.

Desto "schlechter" es dir geht, wenn du keine Arbeit hast, desto eher wirst du versuchen nicht arbeitslos zu werden.
Durch das "relativ" hohe beG schwächst du diesen Anreiz ganz klar ab. Es ist jetzt nicht mehr so "schlimm" wie vorher, wenn ich arbeitlos werde.
Eine gewisser Teil der heute Arbeitenden werden die Arbeit ganz einstellen und sich aufs beG zurückfallen lassen.
Weniger Erwerbstätige --> weniger Steuereinnahmen --> weniger Finanzierungsspielraum

Finanzierbarkeit in keinster weise gewährleistet.

Ohne dir etwas unterstellen zu wollen, du machst exakt den selben Fehler wie viele linke Politiker. Du vergisst, dass eine (hier: negative) Veränderung der Anreizfunktion,den Kuchen schrumpfen lässt.

Hier mein Gegenvorschlag zum beG:

Insgesamt weniger individual Transfers (Hartz 4, Kindergeld, usw...), mehr "allgemeine" Transfers (Ganztagsschulen, Internate...usw)

 

[keshkau]

Alle Posten des bGe werden heute und seit Jahren schon bezahlt.

Ich sehe hier einen Denkfehler. Heute erhalten (mit Ausnahme des Kindergeldes und des Kinderfreibetrages) nur die Bedürftigen Sozialleistungen. Wenn das so bliebe, wäre eine Umstellung (bis auf den von DugDanger angesprochenen Aspekt) denkbar.

Nun sorgt das bGe aber dafür, dass auch die Besserverdienenden mit einer Grundversorgung ausgestattet werden. Das sind Leistungen, die bisher nicht fällig waren. Man müsste dieses Geld bei den "Bedürftigen" einsparen oder die Staatsquote erhöhen, um das zu finanzieren.

 

[Odium]

Dazu kommt natürlich noch, dass wir Menschen nicht in absoluten Werten denken und rechnen. Uns ist wichtig, dass wir das Gefühl haben, fair behandelt zu werden. Wenn daher der gutverdienende Arzt auch ein bGe erhält, dann fühlt man sich als Nichtverdiener wieder leicht zurückgestellt. Beispiel: bGe in Höhe von 1500€ ist mein einziges Einkommen, das Arzteinkommen liegt bei 4500€. Erhält er nun 6000€ und ich 1500€, so "fühlt" man da eine Ungerechtigkeit. Und gefühlte Ungerechtigkeiten wie die gerne genannte Schere zwischen Arm und Reich sind ein Dauerbrenner im Wahlkampf und in den Medien. Das heißt, das die Bezieher des bGe höchstwahrscheinlich mehr Geld wollen oder zumindest weniger für den Arzt.

 

[walter09]

@odium
1500 ist ganz schön hoch gegriffen, aber ich bleib mal bei dem Beispiel: der Arzt würde nur noch 3000.- als Lohn bekommen. Die Löhne würden - wiederum global betrachtet - ums bGe subtrahiert werden. Andernfalls gäbe es Inflation.

Also, klassisches Familienmodell:

Vater, Alleinverdiener + Mutter, 2 Kinder:

Situation heute:
Der Vater bekommt Lohn. Davor steht aber der Staat, und verhängt erstmal eine Strafe dafür, das er arbeiten geht --> also wird der Lohn erstmal gekürzt zum netto. Dazu gibt der Staat aber Kindergeld, Steuerfreibeträge, Pendlerpauschale, und das Arbeitszimmer lässt sich auch absetzen, etc pp (die Steuermodelle die den Arbeitgeber betreffen sind noch viel undurchschaubarer) wie dem auch sei: die Frau+Kinder werden durch innerfamiliäre Transfers versorgt. Wobei die Frau gewissermaßen Angestellte des Mannes ist. Das bedeutet natürlich Abhängigkeitsverhältnisse: die Frau ist abhängig vom Mann, der wiederum vom Arbeitgeber

im bGe ist das viel einfacher:
Eltern bekommen bGe (der Arbeitgeber auch)
die Kinder bekommen eine kleines bGe
alles andere fällt weg.
Der Lohn ist um einiges niedriger als vorher, allerdings dürfte die Familie eher etwas besser dastehn, als heute wegen der Kinder.
(Bei einem Single sollte sich am Monatsnetto nichts ändern zu heute)

Zum anderen Thema Neid: der ist doch derzeit viel angebrachter: über die Lohnabzüge wird das Harz4 des Nachbarn finanziert, DAS ist mal scheisse.
____


Ob man Menschen durch Zwang zum Arbeiten bringt oder durch Motivation ist ein Streit, der wohl endlos ist. Die Leute, die versuchen sich im bGe einzurichten, hätten keine staatlichen Anlaufstelle mehr (wie es so schön in dem neulich von Keshkau verlinkten Artikel beschrieben war). Das wird meiner Einschätzung nach eher zu einer Graswurzelbewegung führen, mit kleinen vor-Ort-Initiativen von Gleichgesinnten, solche Sachen eben, Eigeninitiative aus Mangel an staatlicher Fürsorge. Man sollte wegkommen, sich auf den "Bodensatz" zu fixieren (und das immer nur negativ). Da wo Mittelstand ist, und da wos um Hightech geht, wird das bGe nichts an der Arbeitsmotivation ändern, bin ich sicher. Die Hemmschwelle Arbeit anzunehmen sinkt allein dadurch, das die Jobs im weitesten Sinne "menschenfreundlicher" werden (siehe der neue focus-Titel "Ärger im Büro", das schreiben die sicher nicht zum Spaß).


z.Zt beschäftigt mich mehr die Frage, wie es wohl geregelt würde, wer alles ein bGe bekommen würde und wer nicht. Das könnte ein Thema sein, wo es schnell in Richtung Ausländerfeindlichkeit kippen könnte, das wäre nicht im Sinne des Erfinders nehm ich mal an.

 

[Amiga500]

Das Bedinglose Grundeinkommen ist eine gute Sache nur läßt sich das nicht durchsetzen, zumindest nicht in Deutschland.
Wir haben jetzt schon eine unkrotollierte Zuwanderung die (wir müßen jetzt mal ehrlich sein) unsere Sozialsysteme sprengen.

Da die Politik an der unkontrollierten Zuwanderungswelle nichts ändern will , stattdessen für immer mehr die Türe weit öffnet stelle man sich mal vor was passieren würde wenn man hier das Bedingungslose Grundgehalt einführen würde.


Wir haben jetzt schon ein total Versagen der/des (Politker/Politischen)Systems danach würde es komplett zusammenbrechen.

Solange keine vernünftige Einwanderungs und auch Abschiebe Politik herrscht ist es ein Grund von mehreren was gegen ein Grundeinkommen spricht.

Das was die Politiker da versprechen ist so in er momentanen Lage gar nicht umsetzbar.
Hier ist einfach nur wieder Rattenfängerei an der Tagesordnung weil alle Parteien immer mehr merken das ihnen das Volk davon läuft.