Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[walter09]

Noch eine rein technische Frage: Wie sieht es mit Teilzeitarbeit aus? Wenn das Grundeinkommen stets von unten in das Erwerbseinkommen hineinwächst, dann lohnt sich kein Job mehr, der nicht über dem bGe entlohnt wird. Der 600-Euro-Teilzeitjob im Supermarkt bringt es nicht, wenn er komplett im Grundeinkommen aufgeht.

also ich sehe nirgends einen Beamten, der sich da einmischen würde. Ich denk das so: dieses "das GE wächst in den Lohn" bezieht sich zu 100% auf Beamte, in der freien Wirtschaft ist das offen, oder?


Das GE ist auf jeden Fall ein emotionales Thema: wer seinen Job mag wird damit kein Problem haben, wer seinen Job hasst, wird eher so argumentieren, das ein Arbeitsloser auf keinen Fall Geld bekommen soll. Wobei das GE ja dazu führen soll, das die Jobs besser werden


Hier ist nochmal ne Seite, da sind ganz interessante Texte zu finden,
z.B. gibts ein Projekt in Namibia, ein Dorf wurde zufällig ausgewählt, dort bekommen die Leute ein GE. Die Bilanz nach einem halben Jahr ist schwer zu fassen, 2 völlig unterschiedliche Artikel, einmal ist alles super, andermal heißt es, das Alkoholismus und Kriminalität zunehmen. Hm, was nun stimmt ist nicht auszumachen. Jedenfalls zeigt sich, das ein GE, was ein Vertrauensvorschuss der Gesellschaft an den einzelnen darstellt, nur funktionieren kann, wenn man auch saftige Strafen verteilt an asoziales Verhalten.
http://allafrica.com/stories/200810030605.html
http://www.az.com.na/politik/big-die-regierung-muss-jetzt-bernehmen.74182.php
http://www.az.com.na/lokales/einbruchsserie-um-omitara.74268.php

ein ganzer Abschnitt nur mit Kritik am GE ist hier zu finden:http://www.archiv-grundeinkommen.de/index.html#kritik

 

[Odium]

Einzelne Projekte sind kein Beispiel. In Wörgl wurde vor über 70 Jahren auch einmal ein Freigeld-Experiment durchgeführt, das durchschlagenden Erfolg hatte. Aber solche Versuche sind nie repräsentativ.
Und wir leben leider in einer Zeit, in der die Rechenleistung noch nicht reicht, gesellschaftliche Veränderungen so wie das Wetter im voraus zu berechnen.

Ich kann mir nicht vorstellen, wie Jobs noch besser werden sollen. Richtig miese Jobs, also monotone Arbeiten wie die Arbeit an einer Stanze oder das Pflügen eines Ackers, sind ja schon maschinisiert worden und die dadurch frei gewordenen Arbeiter können sich stattdessen im Büro fetzen. Doch bis wir wie in iRobot Androiden einsetzen, die als Kellner rund um die Uhr arbeiten oder Jobs übernehmen, die keshkau als Beispiel vorgeführt hat, müssen Menschen diese Arbeit weiter übernehmen. Einer muss es auf jeden Fall und er will, abhängig von seiner Qualifikation ein faires Gehalt dafür sehen.
Und wirklich jeder Arbeitnehmer und Arbeitgeber denkt ständig, ob er jetzt arbeiten sollte oder die Zeit eher für Freizeitaktivitäten nutzen soll.
Die utopische Vorstellung, dass wir alle plötzlich zu übersozialen, engagierten Menschen werden ist absurd. Während meiner Zivildienstzeit waren die dortigen ehrenamtlichen Mitarbeiter Vollzeitarbeitnehmer in irgendwelchen Firmen. Ein Arbeitsloser, der mitanpacken wollte, wurde aufgrund seines sozialen Status nicht richtig ernst genommen und ist nach vier Wochen nicht wiedergekommen.

 

[walter09]

wieso sollen alle zu "übersozialen engagierten" Menschen werden? Wer sagt denn das?
Es geht mehr in Richtung neudeutsch "life-balance"
miese Jobs werden halt besser bezahlt, was gibts daran auszusetzen? nix.

 

[keshkau]

Wenn das bGe nicht in das bestehende Einkommen hineinwächst - und zwar für alle - dann steigen die Lohnkosten. Das ist ein Problem, weil damit die Balance zwischen Arbeitsleistung und Entlohnung aus dem Gleichgewicht gebracht wird, was nicht ohne Konsequenzen bleiben kann.

Die Arbeitskraft, die 1.000 Euro mit nach Hause nimmt, sei es Vollzeit oder Teilzeit, wird möglicherweise nur noch in der bisherigen Weise arbeiten wollen, wenn es zusätzlich im Portmonee klingelt. Die Arbeitsleistung ändert sich nicht grundlegend. Aber der Faktor Arbeit verteuert sich. Und das ist nicht damit aufgewogen, dass bestimmte Lohnnebenkosten wegfallen. Denn dieses Geld wird schon wieder woanders benötigt.

 

[Odium]

Richtig, die Befürchter des bedingungslosen Grundeinkommens rechnen starr. Sie nehmen heutige Verhältnisse, bieten uns ein paar Zahlen und erklären, dass das heutige Transfersystem problemlos übernommen wird. Man ist stolz darauf, ein neuartiges System zu entwickeln, dass mehr Wohlstand für alle bringen wird - weil wir es uns leisten können. Aber die darauf folgenden Konsequenzen sind vorhersehbar, werden jedoch kaum angesprochen: Inflation und eine grundlegende Neuorientierung der arbeitenden Bevölkerung, die entscheidende Einflüsse auf das Konsum- und Produktionsverhalten haben wird.
Führt man das BG so ein, mit diesem "hineinwachsenden Lohn", so bleibt unser System vielleicht ein Jahr stabil, maximal. Dann steigen die Preise auf breiter Front, die ersten Menschen werden ärmer als vorher dastehen und die Gewinner werden diejenigen sein, die ihren geringfügig bezahlten Job an den Nagel gehängt haben, nicht mehr arbeiten und ihre Kaufkraft sparsam (50% Steuer!) einsetzen. Dazu werden in erster Linie Singles gehören. Dann bringt die Bild erste Reportagen über Familien mit mehreren Kindern, die zu Hause nur noch Parties machen und die Unzufriedenheit innerhalb der Gesellschaft wird wachsen. Wenn ich eines in BWL gelernt habe, dann, dass der Mensch in Sachen Bezahlung <-> Arbeitsaufwand ein höchst sensibles Gespür hat und gesellschaftliche Parasiten nur unter großen Bauchschmerzen hinnehmen will.

 

[walter09]

immerhin hat dann der, der arbeitet mehr als der ders net tut - eine bekannte Forderung. Und das bei minimaler Bürokratie.

Vielleicht liegt die Wahrheit ja in der Mitte: 50% kämen wunderbar mit dem GE zurecht, sind gesund und motiviert bei der Arbeit, reiches kreatives/kulturelles Leben, prkt keine Kriminalität - alles supi
Und 50% kapieren das net, versacken in Alkohol, Fernsehn, usw. --> egal oder?

 

[keshkau]

Eben nicht egal. Das ist ja das Problem. Denn wenn auch nur 15 Prozent der Beschäftigten versacken, dann bedeutet das ein deutliches Minus beim Inlandsprodukt. Mit anderen Worten: Es gibt dann auch weniger Wohlstand, der sich verteilen ließe, sei es in Form von weniger Dienstleistungen, weniger Gütern oder weniger erwirtschaftetem Einkommen. Damit sägt man an dem Ast (der Finanzierung), auf dem das Grundeinkommen sitzt.

In Namibia oder sonstwo ist die Situation eine völlig andere. Dort geht man in Dörfer, wo die Menschen zuvor schon nichts hatten, nichts verdienten und auf Almosen angewiesen waren. Dort geht das auch mit einer entsprechenden Geisteshaltung einher, die sich durch die Armut und die jahrelange Abhängigkeit ausgebreitet hat. Deutschland ist da in jeder Beziehung ein völlig anderes Pflaster.

Von alllem 10 Prozent weniger, das bedeutet auch 1.200 Euro bGE minus 10 Prozent. Das muss einem klar sein. Nur die Preise bleiben gleich, denn sie spiegeln Knappheitsverhältnisse wider, deren Relation sich nicht verändert.

 

[walter09]

WICHTIG!

in diesem thread:

https://www.computerbase.de/forum/threads/kurssturz-2008-wann-neu-investieren.483395/ "Kurssturz 2008 blabla"

tauschen sich die Gegner des GE darüber aus, wie man mit Aktien etwas Geld verdienen kann, also Geld ohne zu arbeiten.

Tja, und genau das ist das Problem: die Gegner des GE diskutieren nicht rational, sondern zutiefst emotional, es geht ihnen nur und ausschließlich (ob bewusst oder unbewusst) um die Bewahrung eine hierarchisch strukturierten Gesellschaft, in der sie sich "oben" wähnen. Die "unten" sollen gefälligst arbeiten, damit die verdammten Aktienkurse wieder steigen.
Ein unwürdiges Schauspiel, naja

 

[florian.]

tauschen sich die Gegner des GE darüber aus, wie man mit Aktien etwas Geld verdienen kann, also Geld ohne zu arbeiten.

Ich kann da keinen Widerspruch erkennen.

Ich wüsste nicht wie du ohne Geld zu haben Geld an der Börse machen kannst.
Also haben diese Leute ihr Geld erarbeitet und Investieren es nun in eine Firma.
es wird also kein Geld ohne Arbeit verdient.

und eigentlich sollte einem eines klar sein,
Ohne Investitionen gibt es keinen Fortschritt.
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Ich finde es immer wieder erstaunlich wie Walter08 alle Gründe Ignoriert die aufzeigen das ein bGe nicht funktioniert.
und in Regelmäßigen Abständen die gleichen Links mit wilden Behauptungen einstreut.

Du hast immer noch nicht gesagt wie das bGe Finanziert wird.
ein
"50% reicht"
"man muss es nur nutzen"
....
....
....
"es ist jetzt schon da" <--Das Mag ja sein, aber Jetzt muss der Staat dem Volk nicht jeden Monat 80 Milliarden schenken.


Wenn man etwas ernst meint dann sieht das anders aus.
aus Welcher Partei kommt Götz Werner eigentlich?
wie gesagt das ist Bauernfängerei.

 

[keshkau]

@walter08
Das ist doch ein völlig irrelevanter Nebenkriegsschauplatz. Indem ich Aktionär werde, beteilige ich mich am Kapital eines Unternehmens, werde Miteigentümer oder meinetwegen "Kapitalist". Das ist ein notwendiger Schritt, denn die Aktiengesellschaften wurden doch aus genau dem Grund gegründet, um die Masse an Geld aufzutreiben, die für bestimmte Projekte erforderlich ist. Jemand allein kann ja wohl schlecht eine Automobilfabrik aus dem Ärmel schütteln.

Nun gibt es Anleger, die sich nicht länger engagieren möchten (Verkäufer) und andere, die dafür einspringen (Käufer). So muss es auch sein, denn wenn eines Tages - wie im Moment - allzu viele plötzlich keine Lust mehr verspüren, "unternehmerisch" tätig zu sein, kannst Du den Laden aus Mangel an Eigenkapital schließen. Und das möchten wir noch nicht, oder?

Die Aktie gibt jedem Bürger mit Möglichkeit, am Erfolg oder am Misserfolg eines Unternehmens teilzuhaben. Und Teilhabe ist doch ein großes Thema beim Grundeinkommen. Die Chancen sind vorhanden, sie werden nur höchst unterschiedlich genutzt. Die einen verkaufen, die anderen kaufen. Jedem das Seine.

 

[Odium]

Es geht mir bestimmt nicht darum, eine Hierarchie hier zu wahren, walter ^^
Alles was ich will, ist durch Spekulation Geld zu verdienen. Der Nebeneffekt ist doch dadurch, dass jene Firmen die ich für unterbewertet halte, wieder Kapital bekommen. Das ist doch ein löbliches und ethisch durchaus erstrebenswertes Ziel, oder nicht?
Übrigens kann jeder Aktien kaufen, nicht nur "die da oben", die die Knechtschaft aufrecht erhalten wollen. Aber ich lehne mich jetzt mal aus dem Fenster und behaupte, dass du da nicht mitmachst, weil du zuviel Angst hast (wie die meisten Aktien-Ablehner) und nicht, weil du damit ein ethisches Problem hast. Das gehört hier aber nicht zum Thema, aber wenn du es dazu machen willst, freu ich mich über eine private Nachricht.

 

[walter09]

man muss sich das mal klarmachen: hättens in den USA ein bGE gehabt die letzten Jahre, dann hätten jene Amis, die zusätzlich gearbeitet hätten, sich nen Haus gebaut -- aber wir hätten jetzt keine Krise.


tja, und was soll man zum "Bankenrettungsplan" sagen? nur ne Frage: brauchen die Unternehmen 1000e Banken die "sich gegenseitig Geld leihen" oder nicht viel eher Millionen von Kunden?

Ein weiteren Aspekt möchte ich noch nennen: wir haben heute riesige Mrd-schwere Pensionsfonds. Diese arbeiten streng renditeorientiert und richten damit durchaus Schaden in der Realwirtschaft an. Mit einem GE braucht man solche Fonds nicht mehr (in dieser Größenordnung) weil die Renten/GE eben immer aus den aktuellen Staatseinnahmen bezahlt würden, das wäre dann auch das Ende von totalem Rentenverlust, den einige z .zt zu beklagen haben.

 

[keshkau]

Die Banken unterhalten Geschäftsbeziehungen zu Nichtbanken (Staat, Unternehmen, Haushalte) und zu anderen Banken. Jeder zahlt dort ein oder holt sich etwas, wie er es gerade braucht.

Mit den Unternehmen verdient die Bank in der Regel mehr Geld. Die haben deutlich mehr Transfers und überziehen auch schon mal kräftig bzw. fragen nach großen Krediten. Die Haushalte werden ebenso benötigt, damit überhaupt Geld vorhanden ist, dass verliehen werden kann. Volkswirtschaftliche Grundregel: Investieren = Sparen (ex post).

Und die Pensionsfonds sind nicht streng renditeorientiert. In Deutschland ist genau das Gegenteil der Fall. Schau Dir doch die Riester-Bedingungen an mit ihrer Mindestgarantie. Die können das Geld nicht überall dort anlegen, wonach ihnen gerade ist.

In den USA läuft das teilweise anders, weil die Altersvorsorge reine Privatsache ist. Und die Leute haben (nicht nur bei Lehman) ihr Geld oft nur in das eigene Unternehmen gesteckt – ohne Risikostreuung. Damit kann man natürlich auf die Nase fallen.

 

[walter09]

bitte hier nicht ausartend über die Bankenkrise diskutiern sonst soll das verschoben werden


Pensionsfonds gibts überall, grad die Amis haben gigantische Ausmaße und das sind die, die - teilweise, aber nicht immer , aber eben leider oft zu recht - als Heuschrecken bezeichnet werden. Die kaufen alles was nicht niet und nagelfest ist auf, zerhacken und verkaufen und tschüß, einige deutsche Kommunen haben sich so kurzfristig/-sichtig entlastet.

wie gesagt, solange der Kredit eine Wertschöpfung widerspiegelt, ist das OK, das ist im Moment aber nicht mehr der Fall
jedenfalls ist das GE ganz dicht an der Realwirtschaft dran, und das scheint mir die sicherere Variante zu sein.

 

[DugDanger]

@walter08
Viele Heuschrecken haben marode, ineffiziente Unternehmen saniert und wieder wettbewerbsfähig gemacht. Somit Arbeitsplätze und Wertschöpfung erhalten und geschaffen, andere haben das getan, was du beschrieben hast.

Ich würde mich hüten eine Bilanz zu ziehen.

 

[keshkau]

@walter08
Dann hättest Du nicht so leichtfertig ein neues Fass aufmachen sollen. Schon gar nicht, wenn die Faktenlage so dünn ist.

"Heuschrecken können auch nützlich sein"
http://www.brandeins.de/home/inhalt...30&MagID=85&sid=su87156331417076333&umenuid=1

 

[walter09]

@keshy
nicht leichtfertig kaputte links posten

es geht dabei um den Unterschied von Unternehmern und Managern. Fonds werden nicht von Unternehmern verwaltet

...bitte hier das GE diskutieren, Widerspruch wird eh net geduldet, kapiert das mal

 

[DugDanger]

Aussagen, die so pauschal getätigt werden, dass sie dann einfach falsch sind, werden aber auch nicht geduldet

 

[florian.]

ich frag mich langsam ob walter wirklich ein bGe will oder er nur eine Vereinfachung des Steuersystems.

für eine Mehrwertsteuer als alleinige Einnahme braucht man kein bGe

wobei man sagen muss das sich das heutige System über hunderte Jahre entwickelt hat und es die ganze zeit Funktioniert hat.
Die Nachteile einer einzigen Steuer wurde hier auch schon aufgezählt.

 

[walter09]

@Dugdanger
jup, das ist der Nachteil an der freien Meinungsäußerung, jeder, aber auch wirklich jeder darf seinen Senf dazugeben, furchtbar (Oo....HappyMutant, ik hör dir trapsen...)

@flo
also, im GE kann man keine Lohnsteuer mehr nehmen, das geht net mehr, die Leute fürs Arbeiten bestrafen und mit dem Geld Arbeitslose bezahlen, das eine geht net ohne das andere