Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[florian.]

also, im GE kann man keine Lohnsteuer mehr nehmen, das geht net mehr,...

Klar kann man das. nur wirbt Götz Werner nicht damit.


Der Punkt auf den ich hinaus wollte ist aber das mein Kein bGe braucht um das Steuersystem zu vereinfachen.
man könnte es auch im jetzigen System vereinfachen. wenn es denn sinn machen würde.


Aber da derzeit die Reichen die Meisten Steuern zahlen.(ich wüste nicht was die Unterschicht großartig an steuern bezahlt) würde eine Vereinfachung den Reichen auf kosten der Armen helfen.

klar die Lohnsteuer und wie sie alle heißen könnte man unter einem Namen zusammen Fassen und komplett auf den Arbeitnehmer Abwälzen. (Da er das eh Alles Zahlen muss)
Das würde aber auch nichts am Gehalt ändern. einzig die Ansicht wäre Anders. und die Transparenz wäre weg.

 

[walter09]

jaaa, die SED hat ein GE-Konzept mit ner 50%igen Lohnsteuer oder so, hatte mal einen video dazu..
das ding ist, das die lohnsteuer wieder nur eine vorverkaufssteuer ist, die somit der kunde über einen höheren nettopreis bezahlt, und darin liegt für mich keine logik. außerdem sag ich nur neidgesellschaft, wie willst du einem AN erklären, das mit der LS das GE teilfinanziert wird
ich bleib dabei, das man nur den konsum begründet besteuern kann, hab dazu hier auch noch keinen widerspruch gelesen

 

[keshkau]

Aber sicher gibt es Widerspruch. Diesen habe ich auch schon formuliert gehabt. Für die Erhebung der Einkommensteuer gelten derzeit mehrere Prinzipien

* Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit
* Universalitätsprinzip
* Nettoprinzip
* Prinzip der gestaffelten Steuersätze
* Periodizitätsprinzip

Als Steuergerechtigkeit wird von der herrschenden Meinung der deutschen Steuerrechtler eine steuerliche Gleichverteilung der Lasten verstanden. Diese soll durch eine Ausrichtung der Besteuerung am Prinzip der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit verwirklicht werden.

Dieses Prinzip wird durch die Konsumsteuer gebrochen. Der Einkommensmillionär wird mit den gleichen 50 Prozent belastet wie der einfache Angestellte. Das ist im derzeitigen System anders, weil die Belastung durch die Kombination von Einkommensteuer und Mehrwertsteuer für den Großverdiener im Moment deutlich höher liegt als für Bezieher geringer Einkommen.

Ich kenne keine radikalere Form der Umverteilung von unten nach oben als ein bGe auf der Basis der Kosumsteuer.

 

[walter09]

naja, die Kurve hast ja gesehn, das man 0% Steuerbelastung hat wenn man 2000.- ausgibt (bei 1000GE)

des weiteren bin ich nicht so sicher, wieviel Steuern die Reichen heute tatsächlich zahlen (man liest so dies und das, das es reichlich Möglichkeiten gibt sich arm zu rechnen), im GE zahlen sie immerhin 49,999%

Man bewertet Reiche ja unterschiedlich: der Sportler oder Schauspieler der mich gut unterhält, darf gerne reich sein. Anders sieht das aus bei Leuten, die auf Kosten andere reich wurden, also Ausbeutung (siehe Walmarkt, Lidl usw)
-> und da hat man im GE eben den Effekt, das asoziale Arbeitgeber keine Angestellten mehr finden

 

[Odium]

Der Großteil des Steueraufkommens kommt von den Reichen und Wohlhabenden. Die werden sich freuen, wenn sie ihre 120.000 brutto im Jahr jetzt behalten können und ihre Konsumgewohnheiten nicht ändern brauchen. Wer glaubt, dass sie ihre 30.000, die sie jetzt über haben, durch den Kauf von Luxusyachten finanzieren, der irrt gewaltig. Warum sollten die das tun? Die Dinger kosten in Deutschland dank 50% Steuer viel zu viel und solche Leute kaufen die einfach im Ausland.

Dann brechen Abermilliarden an Einnahmen weg UND die ärmere Bevölkerung verliert einen Arbeitsanreiz. Man könnte fast meinen, die Einführung eines solchen Systems eignet sich als Waffe gegen ein feindliches Land.

PS: Es hat schon einen Grund, dass unser Steuersystem so kompliziert ist.

 

[keshkau]

@walter08
Nun weiß ich nicht genau, welche Kurve Du anspricht. Wir waren doch bei einer Konsumsteuer, die bei 50 Prozent liegt. Das ist der Aufschlag, der auf den Nettopreis kommt. Wer 1.200 Euro zur Verfügung hat (Miete außen vor), der kann sich Waren im Wert von netto 800 Euro leisten.

Bei der Frage der Besteuerung des Einkommens scheint es viele Missverständnisse zu geben. Ich weiß nicht, wie oft es hier im Forum schon zitiert wurde. Aber den mit Abstand größten Batzen trägt eine kleine Minderheit zur Einkommensteuer bei. Das sind die besteuerten Arbeitseinkommen von Arbeitern, Angestellten, Managern, Vorständen, Landwirten und Inhabern von Personengesellschaften sowie Kapitaleinkünfte und Einkünfte aus Miete und Verpachtung.

Als Vorstand einer AG kannst Du Dir kaum etwas herunterrechnen. Schau mal auf Deine Einkommensteuer-Erklärung. Was soll da groß anfallen, etwa die Werbungskosten, wenn man einen Dienstwagen und einen Fahrer gestellt bekommt? Wohl kaum. Diese Privatleute zahlen in vollem Umfang ihre Steuer, weil sie gar keine andere Möglichkeit haben.

Die Kapitalgesellschaften dagegen (AG, GmbH, ...) zahlen Körperschaftsteuer. Dort werden die Einnahmen mit den Ausgaben verrechnet (in der Gewinn- und Verlustrechnung) und dort gibt es auch Spielräume, etwa bei der innerbetrieblichen Leistungsverrechnung oder bei internationalen Konzernen.

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/reiche-zahlen-die-hoechsten-steuern;1395413

Die reichsten zehn Prozent der Bevölkerung zahlen 55 Prozent des Einkommensteueraufkommens, während die ärmere Hälfte der Bevölkerung nur 5,1 Prozent dazu beiträgt. Die Steuerprogression wirkt dabei tatsächlich so wie sie soll: Die starken Schultern tragen eine stärkere Steuerlast als die schwachen, weil der effektiv gezahlte Steuersatz mit der Höhe des Bruttoeinkommens steigt.

 

[walter09]

@keshkau
im Film bei 1:17 etwa
und die konsumsteuer liegt bei 100%

@odium
es findet nur ne Steuervereinfachung statt, keine erhöhung der belastung, keine preissteigerung - gleichbleibende steuereinnahmen des staates und der belastung für die bürger

 

[Odium]

Steuerveinfachung ist gut und schön. Dann wird der arbeitslose Metzger eben genauso belastet wie der Hedgefondmanager. Und ein schwer Behinderterter leistet die gleichen Abgaben wie ein ein Single oder eine verheiratete Frau mit vier Kindern.
Es würde mich wundern, wenn die Wähler sowas als fair akzeptieren würden, nachdem die progressive Steuerbelastung schon so viele Jahre hier funktioniert.

Du hast meinen Text überhaupt nicht verstanden. Die steuerliche Belastung für Geringverdiener wird wegen der höheren Umsatzsteuer viel höher ausfallen als für unsere Oberschicht. Und warum sollte ich mir den neuen 7er BMW in Deutschland kaufen, wenn da 50% Steuer drauf liegen wenn man ihn in Frankreich oder Niederlande für 25.000€ weniger bekommt?

 

[florian.]

es findet nur ne Steuervereinfachung statt, keine erhöhung der belastung, keine preissteigerung - gleichbleibende steuereinnahmen des staates und der belastung für die bürger

wenn die einnahmen gleich bleiben, die Reichen aber bedeutend weniger bezahlen dann Heist das, dass die Armen mehr bezahlen müssen.
wenn du nun mit einer Reichen Steuer anfängst dann können wir das System gleich lassen.

welchen Nachteil hat den das jetzige System wo während der Waren Herstellung immer wieder Steuern anfallen?
hätte es wirklich einen Vorteil wenn man erst am ende Steuern bezahlt?
auch diese muss der Verkäufer einrechnen und an seine Zulieferer Weitergeben.

 

[keshkau]

So langsam steige ich da nicht mehr durch.

Es wird doch immer von einem bGe in Höhe von 1.000 bis 1.200 Euro geredet. Jetzt soll die Konsumsteuer plötzlich 100 Prozent betragen. Aber gleichzeitig soll das bGe eine gesellschaftliche Teilhabe garantieren, bei der man auch mal nicht arbeiten gehen können soll. Das passt aber vorne und hinten nicht.

Ich habe ja mal für einen Single überschlagen, dass es möglicherweise einigermaßen hinkommt, wenn man ihm 1.200 Euro gibt und die Miete steuerfrei lässt. Aber mit 100 Prozent Konsumsteuer: no way.

 

[walter09]

konsumsteuer von 100% (also 50% verkaufspreis) heißt ja nur, das die Staatsquote (von heute) offengelegt wird (d.h. die verkaufspreise bleiben eben gleich zu heute) da die nettopreise sehr viel niedrige wären! man muss das schon als paket sehen. ich hoffe, das wir bei diesem modell bleiben und ich das net auf jeder 2. seite wiederholen muss


@florian
ja, das hat einen Vorteil: in jedem unverkauften produkt sind schon hohe steuerbelastungen drin - da hat z.b. die automobil industrie einen nachteil durch, weil die im moment nix verkaufen.
des weiteren hat es vorteile für den export: die güter gehn unversteuert raus und sind damit wesentlich billiger

 

[keshkau]

Ich habe immer noch Erklärungsbedarf bei dieser Frage. Warum bleiben denn plötzlich die Preise gleich und warum sinken die Nettopreise?

Die steuerliche Belastung bei der Güterproduktion ist doch erst einmal null, weil bei den Unternehmen die beim Einkauf gezahlte Vorsteuer mit der vereinnahmten Mehrwertsteuer verrechnet und auf die Endverbraucherpreise kalkuliert wird (mit 7 bzw. 19 Prozent).

Die Lohnkosten sinken aus Arbeitgebersicht nur um ihren Anteil an der Sozialversicherung, der irgendwo bei 22 Prozent liegt. Die Lohnsteuer zahlen bisher die Beschäftigten, damit hat das Unternehmen nichts zu tun.

Nach Deiner Rechnung müsste bei einem Endprodukt, das heute für 119 Euro im Laden angeboten wird und einen Nettopreis von 100 Euro hat, der Nettopreis auf 60 Euro abgesenkt werden, um bei einer Konsumsteuer in Höhe von 100 Prozent den Endpreis halten zu können. An welcher Stelle spart das Unternehmen diese 40 Euro ein?

 

[walter09]

also dann ist es kein Wunder das wir aneinander vorbeireden, schau dir doch den film doch mal an, da wird anhand eines Cappuccino erklärt, wie sich die Preise heute zusammensetzen und wie das dann aussieht, wenn man die ganzen Beträge aus dem Netto rauszieht und zusammenfasst in einer Konsumsteuer.

ZUSAMMENFASSUNG vom Film:

http://www.initiative-grundeinkommen.ch/content/blog/grundeinkommen heft zum film.pdf

auf Seiten 63 ff wird es mal gerechnet

 

[florian.]

. An welcher Stelle spart das Unternehmen diese 40 Euro ein?

Laut seiner "rechnung" gibt es keine Lohnsteuer und ähnliches mehr, also werden die Produkte in der Herstellung billiger.
(alle Steuern erst am Schluss bei den 100% staat wie jetzt über die einzelnen Stationen verteilt)

ich hoffe, das wir bei diesem modell bleiben und ich das net auf jeder 2. seite wiederholen muss

jetzt beschreibst du ein modell zur Steuervereinfachung.
Das hat mit dem BGE rein gar nichts zu tuen.

also entscheide dich mal, willst du ein bGe oder willst du die Steuern vereinfachen?
logisch das da kein schwein durchblickt wenn du wild hin und her wechselst.

aber beides geht nicht, die Steuereinnahmen gleich lassen und dann jeden Monat 80milliarden verschenken.

 

[keshkau]

Dann machen wir es doch einmal konkret. https://www.abgabenrechner.de/

Single, Steuerklasse 1, keine Kinder, Kirchensteuer NRW
Monats-Bruttogehalt: 3.000 Euro
Jahres-Bruttogehalt: 36.000 Euro
Sozialversicherungspflicht: ja
Sonst keine Extras

Dieser Mann zahlt bislang (monatlich / jährlich) – gerundete Zahlen:

Lohnsteuer: 549 Euro / 6.584 Euro
Soli-Zuschlag: 30 Euro / 360 Euro
Kirchensteuer: 49 Euro / 593 Euro

Das heißt, von seinen 3.000 Euro brutto gehen für den Staat (und die Kirche) jeden Monat 628 Euro ab und es verbleiben ihm 2.372 Euro. Von dieser Zwischensumme gehen jetzt noch die Beiträge für die Sozialversicherung ab (in Prozent vom Bruttogehalt), sagen wir 22 Prozent (jeweils für den Arbeitnehmer und den Arbeitgeber zu zahlen).

Brutto: 3.000 Euro
Steuern: 628 Euro
Zwischensumme: 2.372 Euro
Sozialversicherungen: 660 Euro
Nettogehalt: 1.712 Euro (= 57 Prozent vom Bruttolohn)

Dem Arbeitgeber entstehen für diesen Arbeitnehmer Kosten direkte Personalkosten in Höhe von 3.000 Euro plus 660 Euro = 3.660 Euro.

Meine Frage lautet: Was ändert sich nun konkret für wen, z. B. bei einem bGE in Höhe von 1.200 Euro und einer Konsumsteuer in Höhe von 100 Prozent in Bezug auf Lohnkosten, Nettoeinkommen, Preise/Kaufkraft, Steueraufkommen?

 

[walter09]

so wie ich das verstanden hab:

das GE enthält schon eine Krankenversicherung

freiwillige Versicherungen bleiben davon unberührt: prv. Rente, prv Kranken, prv. Arbeitslosenvers. etc

Also nach der Rechnung würde das Gehalt um die höhe des GE gekürzt werden,
allerdings gibt es keinen Beamten der das kontrolliert.

es gibt also einen neuen Arbeitsvertrag, möglicherweise ein paar Änderungen zu Arbeitszeiten, Vorgaben etc..

der Lohn (brutto/netto gibts nicht mehr) liegt dann irgendwo bei 2000.-, je nach Verhandlungsgeschick

In dem Film wurde ein Bsp genannt: das eine Familie mit Kindern durch das GE recht hohe Einnahmen hat, so dass die die Löhne evtl ein wenig drücken könnten!

unterm Strich: ein Gewinn an Lebensqualität --> unbezahlbar

 

[florian.]

so wie ich das verstanden hab:
das GE enthält schon eine Krankenversicherung

kurz und bündig, du kannst Keshaus Frage nicht beantworten.


ich versuch es trotzdem, ob dir das Ergebnis gefällt ist eine andere Sache.

der AN bekommt:
Brutto: 3600€
bge 1000€ (ob es aufgerechnet wird oder nicht spielt erst einmal keine rolle)
Netto:4600€*
also hat ein Arbeitnehmer welcher Bisher 1700€ Netto bekommt einen Lohn von 4600€
die Preise bleiben Stabil da der AG die gleichen Kosten hat.

Das hört sich doch schon mal fantastisch an.

nur sind dem Staat einnahmen in höhe von
600€ Steuern
660€ Sozialversicherungen AN
660€ Sozialversicherungen AG
1000€ bGe
Summe:
3000€ entgangen.

wie will das der AN mit seinen 4600€ dem Staat wieder zuführen?
250% Mehrwertsteuer?
da bleibt von einem 1000€ bGe weniger übrig als bei derzeitigen H4
ist auch logisch, da die reichen weniger zahlen, müssen die Armen stärker ran.



*Einkommen wurde gleich gelassen um sinnvoll rechnen zu können.
ein bGe muss bei allen Bevölkerungsgruppen funktionieren.
also ist es zur Veranschaulichung egal ob der AN nun 2000€ oder 4000e bekommt

 

[keshkau]

@walter08
Der Punkt, der mir wichtig ist, liegt woanders. Wir können von mir aus die Kranken- und Pflegeversicherung für den Moment dem „Staat“ zuschlagen. So wie die Krankenkassen zuvor ihre Einnahmen hatten, muss nun auch der Staat die Kosten dafür aufbringen.

Nach Deiner Argumentation ist Lohn gleich Lohn (brutto = netto). Bis zu diesem Zeitpunkt hat aber noch niemand die Krankenhäuser, Ärzte und Medikamente bezahlt. Ich will nur darauf hinweisen, weil die OECD die Größenordnung des Gesundheitswesens für Deutschland auf 10,6 Prozent des BIP beziffert hat (2006).

Direkt oder indirekt sind im Gesundheitswesen in Deutschland rund 4,26 Millionen Menschen beschäftigt (Stand 2005). Dies entspricht rund 10,3% aller Erwerbstätigen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gesundheitssystem_Deutschlands

Die Einnahmen, die der „Staat“ bisher für die Rentenbeiträge eingenommen hat, fallen erst einmal weg und müssen woanders (dann also über die Konsumsteuer) wieder hereingeholt werden. Bisher haben die Unternehmen die Hälfte dieser Kosten getragen. Die sind nun aus dem Schneider, was sich in den oben von mir genannten Einsparungen bei den Lohnnebenkosten widerspiegelt.

Ich meine ja nur, wenn man ein so großes Rad drehen und dabei derart große Summen verschieben möchte, dann kommt es ganz besonders darauf an zu zeigen, welche Wege das Geld nun gehen soll (und welche es bisher gegangen ist). Nur dann lassen sich die Gewinner und die Verlierer ermitteln. Bisher sieht es für mich vor dem Hintergrund der derzeitigen Steuerprogression so aus, als ob die Superreichen ein super Schnäppchen dabei machen würden, eben genau solche Leute wie Herr Werner.

Die Reichen können damit gliech den Staat abschütteln, der ihnen momentan noch mit der Besteuerung der Zinseinkünfte auf die Nerven geht. Das Geld wird in Deutschland verdient, wo es nicht versteuert werden muss. Dann transferiert man es nach Luxemburg oder in die Schweiz, wo man sich ein schönes Leben machen kann - mit dem unversteuerten Einkommen.

 

[walter09]

Bisher haben die Unternehmen die Hälfte dieser Kosten getragen.

die Unternehmen haben ja nur das Geld, was die Kunden ihnen geben, dann wäre es egal, ob das über die Konsumsteuer rausgeht. Letztlich muss man halt sehn, was alles der Staat bezahlen soll und dementsprechend die Konsumsteuer ansetzen.

Die Reichen können damit gleich den Staat abschütteln, der ihnen momentan noch mit der Besteuerung der Zinseinkünfte auf die Nerven geht. Das Geld wird in Deutschland verdient, wo es nicht versteuert werden muss. Dann transferiert man es nach Luxemburg oder in die Schweiz, wo man sich ein schönes Leben machen kann - mit dem unversteuerten Einkommen.

kann natürlich sein, das Leistung "sich wieder lohnt" oder so, einzige Lösung wär ein Europaweites GE oder die Bankenkrise stürzt die gesamte westliche Welt in den Abgrund -> Währungsreform -> GE in USA, Europa, Japan ...naja
..mir persönlich wärs egal, ob jemand super viel Kohle hat, wenn ich ein gutes Auskommen hätte, ist auch ein bissel Einstellungssache

 

[florian.]

den reichen würde es in D so gut gehen das sie gar nicht in ein anderes land müssten.

wie bezahlt ein Arbeitnehmer mit 4600€ dem Staat 3000€?
wie er es heute tut