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Viele BGE Befürworter tun aber so als ob es der einzige Lösungsweg ist und genau denen unterstelle ich das sie nur das Geld wollen weil sie keine Lust haben zu arbeiten.
Richtig, das ist das wichtigste, wir wollen niemanden durchfüttern der nicht arbeiten will.
Es tut mir ehrlich gesagt leid, aber was Du anderen als Deine Meinung zumutest und was Du dabei an Menschenverachtung ausdrückst, kann nur auf persönlicher Ebene beantwortet werden.
Du vermischst hier Deine persönlichen Themen dermaßen mit gesellschaftlichen Themen, dass eine sachliche Diskussion mit Dir gar nicht möglich ist, denn das erfordert ein Mindestmaß an Gegenwärtigkeit, die Du schlicht noch nicht entwickelt hast.
Tomislav2007 schrieb:
Da gibt es nichts zu debattieren, das Leistungsprinzip ist das erfolgreichste weltweit und das Prinzip das uns unser schönes Leben ermöglicht.
Wenn Du das globale Gesamtergebnis inkl. aller Umweltzerstörung, all der hungernden Menschen, all der Kriege, der Ausbeutung ganzer Kontinente usw. usf als erfolgreich bezeichnest, dann hast Du Recht. Aber was sagt das dann über Dich aus? Da kann´s einem ja kalt den Rücken runterlaufen.
Tomislav2007 schrieb:
Wie bitte, wir sind schon lange keine Leistungsgesellschafft mehr ? Lebst du eingeschlossen im Keller ?
Der Konsum der erwirtschaftet werden muss, (vor allem elektronisches Spielzeug) ist doch explodiert.
Natürlich sind wir keine Leistungsgesellschaft, wir sind eine rücksichtslose Gier-Gesellschaft, die, wenn sie nicht aufwacht, sich selbst zerstören wird. Dass wir auf einen Abgrund zusteuern ist doch mittlerweile Allgemeinwissen oder lebst Du eingeschlossen im Keller und verwechselst Monopoly mit der wirklichen Welt?
Das trifft stellenweise - nicht für pauschal alles - sicher zu, aber aus Olfs Kritik ist imho etwas anderes herauszulesen: Tomislav macht seit mehreren Posts nichts anderes, als (i) Diskursteilnehmer persönlich anzugreifen und (ii) rhetorische Fragen zu aus dem Kontext gerissenenen, handverlesenen Teilpunkten zu stellen. Das kann man natürlich machen (in Frage stellen kann man alles und ohne ausreichend begründete Bedenken [=Gegenfakten/Beweise], ist das auch immer leicht zu bewerkstelligen), ist aber nicht konstruktiv in einer Diskussion.
Mustis schrieb:
Die Standortdebatte wird es immer geben und muss auch immer geführt werden.
Das ist richtig und nichts anderes liest man bei mir ja auch zwischen den Zeilen, weshalb dies speziell eben keine BGE-Kritik sein kann. Die Finanzierbarkeit und das System BGE als solches muss getrennt voneinander diskutiert werden.
Einem Lohnsteuerwegfall durch Roboter oder einer Bremse für Finanzspekulationen müssen wir uns ohnehin stellen - vollkommen unabhängig, ob man nun ein BGE einführt oder nicht.
Deshalb erarbeitet die EU-Kommission ja seit 2011 - wie mehrmals berichtet - schon eine EU-weite Finanztransfersteuer.
Die Finanzierbarkeit selbst kann man nicht über Meinungen diskutieren, oder über pro/contra, sondern nur darüber ob durch verschiedene Wege erhobenes Finanzvolumen ausreichen würde oder nicht. K7Fan hat da mal mitgerechnet und seitdem gab es keine fundierte Gegenrechnung, dass die Höhe der Geldmittel potentiell ausreichen würde.
@Mustis:
Du hängst halt sehr an den Grundprinzipien unseres Handels (billig kaufen teuer verkaufen ... Mehrwert entsteht aus der Differenz zwischen EP und VP).
Wahrscheinlich habe ich es unglücklich ausgedrückt ... im Grunde meine ich eine Gesellschaft, deren Existenz nicht einzig auf Wachstum ausgerichtet ist. Das Symbol dieses Wachstums ist Wohlstand und den messen wir in Geld ... (in Ermangelung einer Alternative).
Du hast aber Recht, ich habe keine Ahnung, wie das konkret aussehen wird, ich bin mir aber sehr sicher, dass es nur deswegen aus der heutigen Warte unmachbar und widersinnig erscheint, weil wir uns angewöhnt haben, bis ins kleinste Detail zu differenzieren, und dann isolierte Betrachtungen einzelner wohldefinierter Bereche anzustellen ... und dabei geben wir uns der Überzeugung hin, dass die ganze Welt Zahl ist, man also alles messen, beziffern und berechnen kann, was das Leben ist.
Den Naturwissenschaften ist seit langem klar (den Philosophen schon um einiges länger), dass dies ein Irrtum ist ... nur sind unsere Experten scheibar nicht zu einem anderen blick bereit/fähig/willens ... kein wunder, wenn man seine Meinung nicht mit harten Fakrten (aka Zahlen) belegen kann, wird ein Diskurs, der nur nach Zahlen giert, von einem nicht viel übrig lassen.
Da lässt mans besser gleich, schließlich hat man einen Namen zu verlieren (und mit ihm gute Einkünfte).
Wenn ich diesen Begriff nicht so hassen würde, könnte ich es "ehrlos" nennen.
Zum Solidaritätsprinzip: Wahrscheinlich ist das einfach der falsche Begriff ... Subsidiaritäts- oder Föderalismusprinzip trifft es im Grunde besser (aber halt auch nicht wirklich gut) ... also wie auf Bundesebene: Nicht Bayern, BW, NRW, Niedersachsen, Hessen allein sind für ihr Auskommen verantwortlich, sondern alle Länder sorgen dafür, dass die Ländergemeinschaft funktioniert.
Zu diesem Prinzip gehört es auch (zwingend) das sich die Nettozahler über die Ungerechtigkeit des Systems beschweren, die Nettoempfänger es aber für "gerecht" halten ... (ob es nun gerecht oder ungerecht ist, das ist damit nicht ausgesagt, denn diese Einschätzung ist und bleibt subjektiv ... also willkürlche Setzung).
Genauso ist es üblich, dass aus einem Nettoempfänger ein scharfer Kritiker wird, wenn er das Lager gewechselt hat (siehe Bayern) und plötzlich zu den Nettozahlern gehört.
Das gleiche Prinzip (Subsidiarität, Föderalismus) ist mMn auch mit Wirtschaftsbereichen möglich, wenn man sie nicht mehr getrennt betrachtet, sondern als Teile eines gemeinschaftlichen Wirtschaftsraumes.
Nicht das Quartalsergebnis einzelner Abteilungen, sondern da des ganzen Unternehmens .. nicht das Ergebnis einzelner Unrternehmen, sondern das eines Wirtschaftszweiges ... nicht die Individuelle "Leistung" (für die es ja scheinbar eh kein objektives Maß gibt ... abgesehen von Geld), sondern die Mitwirkung am Gesamtwerk.
Ein Beispiel: Wenn der Finanzmarkt den Realmarkt um das Vielfache übersteigt, dann ist das nicht als Verdienst diese Marktes einzig diesem Markt zuzugestehen, sondern als Beitrag zur Wirtschaftsleistung des gesamten Systems, der von einem Teil des Systems erbracht wird, welcher NICHT vom restlichen System unabhängig gedacht werden kann.
Klar ist das Ameisenmentalität ... aber wenn man es nüchtern betrachtet, dann sind Ameisen seit Jahrtmillionen sehr viel erfolgreicher, als der Kapitalismus. Die haben scheinbar auch nicht dieses ständige hin und her zwischen Zivilisationshoch und Verrohung ... bei den Menschen gibts das im Schnitt alle 1000 Jahre mal.
Ich lebe in einem CDU-geführten Land ... was meinst du muss ich auf die Frage antworten.
Ich glaube, dass es funktionieren würde ... nur nicht mit unserer derzeitigen Polit-Prominenz, denn die ist einfach nicht zukunftsfähig.
Ergänzung ()
Das mag sein ... ich bin mir aber ziemlich sicher, dass die großen Transfervolumina nicht allein durch Hochfrequenzhandel mit Minimalrenditen entstehen.
https://www.finance-magazin.de/fina...um-hochfrequenzhandel-in-deutschland-1342129/
In den USA ist HFT auf jeden Fall wichtiger, als in Europa.
Wenn du von Börse Ahnung hast, kannst du dann den Anteil von HFT am Gesamten transfervolumen (weltweit 16 Bio pro TAG) angeben?
Vielleicht klappts ja auch, wenn man HFT gezielt ausklammert ...
Unter anderem deswegen bin ich ja dagegen, die FTS auf den Finanzmarkt zu beschränken ... der Hochfrequenzhandel ist ja nur ein Beispiel.
Im Privatleben fällt dem Individuum jedoch nicht auf, wenn es für eine Überweisung 1% Steuern zahlt, und nicht ganz wenige schauen (offensichtlich) auch echt nicht auf die genauen Beträge ... man hat's ja.
Was sich beschwert, IST aber das Individuum (z.B. über 42% Einkommensteuer).
Was glaubst du wird überwiegen ... der Ärger über eine lächerliche Finanztransfersteuer bei Überweisungen die vielen nichtmal auffallen würde oder die Freude über "nur" 38% Einkommensteuer?
Mal als Einblick in die Massenpsyche ... Kriege sind schrecklich ... aber sobald WM ist können anderswo tausende vergast werden, in DE interessiert das nur wenige Spinner, die nicht wissen, was im Leben neben Geld das wichtigste ist.
Nebenbei werden Rentner beklaut (neuerliche Nullrunde), Diäten erhöht, halbseidene Polizeigesetze verabschiedet und noch so einiges mehr, wovon der deutsche Michel nix mitbekommt, weil ja grade Fussball ist.
@ascer:
Ich muss die ganze Zeit drüber nachdenken, ob wir nicht doch so etwas wie eine Robotersteuer brauchen.
Klar wäre die ein Entwicklungshindernis. Auf der anderen Seite ist aber auch die Besteuerung der Lohnarbeit eines der wichtigeren finanziellen Standbeine unseres Staates.
Wenn letztere (bis auf einen überschaubaren Teil) von Robotern erledigt wird, und daher "Arebiet" als Sstaatliche Einnahmequelle im Prinzip wegfällt, dann muss der Staat dafür eine Alternative finden ... eine naheliegende wäre eben dass zu besteuern, was den Steuerzahler ersetzt hat ... die Maschine, die nun seine Arbeit erledigt (und die von drei anderen gleich mit).
Eventuell ist ein Entwicklungshemmnis auch nicht so schlecht ... einfach damit die Umstellung etwas länger dauert, und die Gesellschaft so mehr Zeit für die Anpassungen hat.
Klappt aber sowieso wieder alles nur global ... auch die von @Kausu eingeworfenen Sicherungsmechanismen, die zu einem sanften Übergang beitragen würden, sind letztlich nur so lange sicher, wie sie nicht als Standortfaktor betrachtet werden.
Wenn es anderswo "unsanft" von statten geht (worauf man sich verlassen sollte), dann wird das den Druck schlagartig stark erhöhen und die ehemals als positiv betrachteten Sicherungsmechanismen werden dann in der politischen Debatte als Hindernis beim Bemühen um konkurenzfähigkeit am globalen Markt dargestellt werden.
Den Gesang kennt man doch aus dem neoliberalen Lager zur Genüge.
Sorry aber das ist absolut unglaublich, was Du hier schreibst, und das meine ich nicht positiv. Ich bin eher absolut fassungslos. Und das von einem Mathematiker, das macht mich echt sprachlos, erklärt mir aber jetzt einiges. Ich kann Dich nach der Nummer echt nicht mehr ernst nehmen, sorry. Das ist das gleiche Niveau wie "wir nehmen euch die Sparguthaben" weg.
Du hast den Punkt immer noch nicht verstanden. Hochfrequenzhandel ist ein Beispiel, ja. Aber ihr labert hier über 13 Jahre und zig Tausende von Posts u.a. auch über Digitalisierung und Du glaubst nicht, dass diese Art des Handelns (weil u.a. deutlich risikominierter) in Zukunft nicht massiv noch zunehmen wird? Aber das ist auch egal.
Was interessieren mich weltweite Transfervolumina? Kann Deutschland Steuern erheben, wenn ein Pakistani seiner indischen Schwägerin Geld überweist oder was?
Ich habe sogar ganz einfache Beispiele genannt. Nimm 100.000 Eur. Selbst wenn Du aus dem Kurs rausgehen musst, weil er zB fällt, oder weil Du dein Geld brauchst, musst Du die Steuern zahlen. Zwei Transfers an einem Tag und mitunter ist meine ganze Jahresrendite weg. Wir leben in einer 0 % bzw Minuszins Zeit, wo Du froh sein kannst, über ein Jahr 1% oder 2 % Rendite zu erzielen und du willst das auf eine Abhebung/ Transfer erheben, weil 1% ja nicht wehtut? Das ist doch der Oberhammer. Und in Deinem Beispiel zahlst Du das dann auch noch x mal. Da hast Du Recht, der Staat wird binnen Sekunden reich und sein Volk arm. Nur mal so als Beispiel. Du bekommst 5000 Eur Gehalt, davon gehen 50 Eur weg. Davon überweist Du 500 Eur Miete (wieder 5 Eur on Top weg), 500 Eur Altersvorsorge (5 Eur on Top weg), holst vielleicht 500 Eur in bar ab (wieder 5 Eur weg), überweist Versicherungsbeiträge, GEZ, den Pulli, den Du bestellst hast, und und und. Der Eigentümer Deiner Wohnung, das Versorgungswerk wiederum macht ähnliches mit dem bereits transferierten und versteuerten Geld, u.s.w.u.s.f. Das ist ja besser als jeder "feuchte Traum" eines Zinseszinsbanker.
Innerhalb kurzer Zeit wäre das Geld vernichtet, denn wir leben in einem Kreislauf, und in Deinem Beispiel würde permanent Geld abgezwackt werden und das an jeder Stelle, was die Individuen "nachschießen" müssten. Das solltest Du als Mathematiker verstehen. Aber vielleicht tust Du das ja auch und bist einfach nur völlig irre und es ist ein "bewusster" Vorschlag von Dir. So kranke Ideen haben ja nicht mal die kommunistischsten Linken.
Und hinsichtlich "Robotersteuer". Ich frage mich echt wovon Ascer und Du nachts träumen? Glaubt ihr ernsthaft, ein Unternehmer nutzt nicht seine Flexibilität, wenn er nicht mehr auf qualifzierte Arbeitskräfte angewiesen ist und geht dort hin, wo er die geringsten Steuern und Kosten hat? Da hiflt nur eins, bestenfalls Zölle erheben und wie super das alles läuft, sieht man ja aktuell besonders gut.
EDIT: Und CDU geführtes Land? Es geht um DICH. In einem Moment willst Du Geld einnehmen (woher) und im nächsten Moment Steuerentlastungen durchsetzen. Erinnert mich alles sehr ans linke Wahlprogramm.
...aber du gehst immer von unrealistischen Beispielen aus. Die EU plant - wie zigmal erwähnt - bisher nur mit einer EU-weiten Finanztransfersteuer auf den Finanzhandel, nicht aber deine privaten Transfers. Die hatte ich nur aufgeführt, um aufzuzeigen, dass selbst die in der Dimension ausreichen würden.
Und deine Rechnung, was du alles abdrückst, ist doch immer noch unvollständig: du bekommst 1000 Eur im Monat, d.h. du müsstest in der Größenordnung von 100.000 Eur monatlich Geldmittel bewegen (was bei 1% genau 1000 Eur Abgaben entsprechen würden, also genau dem, was du bekommst), um unterm Strich ein Minus zu machen.
Diese Thematik hast du gefühlt noch immer nicht verstanden. Das betrifft selbst die allermeisten im Höchststeuersatz nicht, denn auch dort bewegen sich die meisten nur bei Volumen das Jährlich fünfstellig ist, nicht aber monatlich.
Und wenn man den Finanzhandel besteuert, braucht man auch nicht mehr 1%, sondern deutlich weniger, weil das Volumen größer ist.
Smartin schrieb:
Und hinsichtlich "Robotersteuer". Ich frage mich echt wovon Ascer und Du nachts träumen? Glaubt ihr ernsthaft, ein Unternehmer nutzt nicht seine Flexibilität
Ich bin kein Trump-Fan, aber er hat doch gezeigt wie schnell es Handelsembargos geben kann oder das man Unternehmen auch verbieten kann, abzuwandern.
Ich kann das wirklich nur mit der Gegenfrage beantworten: denkst du - egal welcher Staat - er lässt sich einfach so massiv Lohnsteuerausfälle gefallen?
Die entstehen ja, wenn breitflächig Roboter eingesetzt werden. Die zahlen keine Lohnsteuer, keine Sozialabgaben, ... - gar nichts - auf ihre Arbeitskraft.
Abgesehen davon gibt es auch hierfür schon Ökonomen, die in den USA bzw. EU-weite Lösungen andenken. Und man kann nicht in jedes beliebige Land auswandern, denn die nötige Infrastruktur muss vorhanden sein. Irgendwann werden auch hochqualifizierte Kräfte knapp (die wollen z.B. sicherlich nicht nach Zentralafrika) und Logistikkosten zu teuer.
Vor allem aber geht sowas nur kurzfristig: egal wo die fertigen, kein Staat macht das umsonst. Die Lohnsteuer und Dergleichen entfallen ja jedem, nicht nur Deutschland.
@Mustis
Da Du mich ja immer wieder adressierst, wenn auch immer nur in respektloser Art und Weise, scheint Dir wohl wichtig zu sein, was ich zu sagen habe
Die Tatsache, dass ich ein Thema aus einer vollkommen anderen Perspektive als Du beleuchte, bedeutet nicht, dass meine Meinung weniger Sinn ergibt oder dies eine unzulängliche Perspektive ist. Mein Job ist es einfach nicht wirtschaftlich und finanziell fundierte detailverliebte Antworten zu geben. Dafür gibt es Menschen wie Dich, die sich dafür interessieren, denen das auf dieser Ebene Spass macht. Ich schau mir lieber die inneren Prozesse der Menschen an, die diese äusseren Prozesse bewirken oder verhindern. Ich vermute, nach allem was ich von Dir gelesen habe, insbesondere Deine Abwertungsversuche meiner Aussagen mit Begriffen wie "esoterisch" etc, dass Dir eine spirituelle Perspektive, wie ich sie anbiete, völlig fremd ist. Das ist nicht ungewöhnlich, denn noch ticken einfach nicht viele Menschen so, auch wenn Du ein besonders stures Exemplar bist. Manche Aussagen und Antworten kann man noch nicht verstehen, wenn die zuvor notwendigen Schritte noch nicht gegangen ist. Man hat schlicht keinen geistigen Kontext zur Verfügung, in welchem sie einen Sinn ergeben. Das ist auch ganz normal. Geht allen Menschen so in Bezug auf alle Themen. Wo man überhaupt noch nie in ausreichender Tiefe hingeschaut hat, da ist man nunmal nicht bewandert drin. Deshalb gebe ich ja auch keine Antworten für volkswirtschaftliche Berechnungsgrundlagen eines BGE´s.
Das trifft stellenweise - nicht für pauschal alles - sicher zu, aber aus Olfs Kritik ist imho etwas anderes herauszulesen: Tomislav macht seit mehreren Posts nichts anderes, als (i) Diskursteilnehmer persönlich anzugreifen und (ii) rhetorische Fragen zu aus dem Kontext gerissenenen, handverlesenen Teilpunkten zu stellen. Das kann man natürlich machen (in Frage stellen kann man alles und ohne ausreichend begründete Bedenken [=Gegenfakten/Beweise], ist das auch immer leicht zu bewerkstelligen), ist aber nicht konstruktiv in einer Diskussion.
Tomislav hat seine Meinung und die mit guten Recht. Was ihr nicht mal checkt, ist der Punkt, dass Tomislav und auch ich sogar schon mal Erfahrungen gemacht haben, wie es ist, unten an der Nahrungskette zu sitzen und schon deshalb Empathie haben. (Frag mal einen, der keinerlei Bezug hat zum Sozialsystem. Die reden nochmal ganz anders.) Dass es aber auch gut möglich ist, da selbst rauszukommen, durch Eifer, Flexibilität, Willen und Ehrgeiz. Ich würde behaupten - und Tomislav korrigiere mich, wenn ich falsch liege - dass wir beide nichts gegen die Unterstützung der Notleidenen haben. Faulheit ist aber keine Not. Trägheit und fehlender Wille, zu seinem Job zu ziehen, ist keine Not. Überzogene Ansprüche sind keine Not. Unterstützen muss man diejenigen, die wirklich wollen und ihnen dabei vielleicht auch einen angemessenen Schubser geben, und nicht die Spackos, die meinen, "hier bin ich, jetzt füttere mich." Ein BGE ist genau das, etwas was Unterstützung nicht an Bedingungen knüpft. Tomislav provoziert genau wie ich, genau wie ihr. Das gehört dazu. Und ehrlich gesagt wir werden teilweise Sachen in den Raum gestellt, die nicht nur die demokratische Rechtsstaatlichkeit in Frage stellen, sondern auch Sachen, die wildeste Träumerei sind. Da kann man teilweise nur noch mit Ironie reagieren.
ascer schrieb:
Das ist richtig und nichts anderes liest man bei mir ja auch zwischen den Zeilen, weshalb dies speziell eben keine BGE-Kritik sein kann. Die Finanzierbarkeit und das System BGE als solches muss getrennt voneinander diskutiert werden.
Einem Lohnsteuerwegfall durch Roboter oder einer Bremse für Finanzspekulationen müssen wir uns ohnehin stellen - vollkommen unabhängig, ob man nun ein BGE einführt oder nicht.
Deshalb erarbeitet die EU-Kommission ja seit 2011 - wie mehrmals berichtet - schon eine EU-weite Finanztransfersteuer.
Die Finanzierbarkeit selbst kann man nicht über Meinungen diskutieren, oder über pro/contra, sondern nur darüber ob durch verschiedene Wege erhobenes Finanzvolumen ausreichen würde oder nicht. K7Fan hat da mal mitgerechnet und seitdem gab es keine fundierte Gegenrechnung, dass die Höhe der Geldmittel potentiell ausreichen würde.
Glaubst Du ernsthaft DESHALB interessieren sie sich für die Finanztransaktionssteuer? Ich habe da eine andere Theorie, bei einer Staatengemeinschaft, die seit 10 Jahren die Märkte mit Geld flutet und überschwemmt, Schulden aufkauft, Geld und Altersvorsorgen der Bürger vernichtet, Immobilienblasen heraufbeschwört. Die Verschuldungen zulässt, die gegen jede Vereinbarung verstößt, die Banken und Bürgern Minuszinsen aufdrückt und sie damit enteignet, um selbst weiter permanent Geld in den Markt zu pumpen, um die Inflation anzutreiben Die Banken zwingt, riskantere Darlehensvergabe zu praktizieren, um sie gleichzeitig stärker in die Haftung zu nehmen. Da käme es doch super, wenn man von dem in den Markt gepumpten Geld gleich mal wieder etwas zurückholen kann. Was da passiert, ist an Idiotie nicht mehr zu überbieten.
Ergänzung ()
ascer schrieb:
...aber du gehst immer von unrealistischen Beispielen aus. Die EU plant - wie zigmal erwähnt - bisher nur mit einer EU-weiten Finanztransfersteuer auf den Finanzhandel, nicht aber deine privaten Transfers. Die hatte ich nur aufgeführt, um aufzuzeigen, dass selbst die in der Dimension ausreichen würden.
Und deine Rechnung, was du alles abdrückst, ist doch immer noch unvollständig: du bekommst 1000 Eur im Monat, d.h. du müsstest in der Größenordnung von 100.000 Eur monatlich Geldmittel bewegen (was bei 1% genau 1000 Eur Abgaben entsprechen würden, also genau dem, was du bekommst), um unterm Strich ein Minus zu machen.
Diese Thematik hast du gefühlt noch immer nicht verstanden. Das betrifft selbst die allermeisten im Höchststeuersatz nicht, denn auch dort bewegen sich die meisten nur bei Volumen das Jährlich fünfstellig ist, nicht aber monatlich.
Und wenn man den Finanzhandel besteuert, braucht man auch nicht mehr 1%, sondern deutlich weniger, weil das Volumen größer ist.
Ich bin kein Trump-Fan, aber er hat doch gezeigt wie schnell es Handelsembargos geben kann oder das man Unternehmen auch verbieten kann, abzuwandern.
Ich kann das wirklich nur mit der Gegenfrage beantworten: denkst du - egal welcher Staat - er lässt sich einfach so massiv Lohnsteuerausfälle gefallen?
Die entstehen ja, wenn breitflächig Roboter eingesetzt werden. Die zahlen keine Lohnsteuer, keine Sozialabgaben, ... - gar nichts - auf ihre Arbeitskraft.
Abgesehen davon gibt es auch hierfür schon Ökonomen, die in den USA bzw. EU-weite Lösungen andenken. Und man kann nicht in jedes beliebige Land auswandern, denn die nötige Infrastruktur muss vorhanden sein. Irgendwann werden auch hochqualifizierte Kräfte knapp (die wollen z.B. sicherlich nicht nach Zentralafrika) und Logistikkosten zu teuer.
Vor allem aber geht sowas nur kurzfristig: egal wo die fertigen, kein Staat macht das umsonst. Die Lohnsteuer und Dergleichen entfallen ja jedem, nicht nur Deutschland.
Das Thema Privattransfers hat Olf aufgegriffen.
Aber selbst zu den "ab 100.000 Eur Transfervolumen". Ich glaube Du hast mich eher nicht verstanden. Natürlich trifft das auch den einzelnen Bürger und natürlich auch Bürger mit geringeren Transfervolumina. Ein Beispiel habe ich gebracht. Rentenfonds/Versorgungswerke etc. Aktienhandel läuft überwiegend über Fonds, die milliardenschwer sind, wo viele einzelne mal 5.000 Eur., 10.000 Eur etc angelegt haben und so zu dem Gesamtvolumen kommen. Zwangsläufig trifft es damit auch den "einfachen Mann".
Ungeachtet dessen habe ich genug Punkte angeführt, warum ich auch grundsätzlich etwas gegen diese Idee habe. Ich finde es zB auch ungerecht, wenn ich 100.000 von Aktie A nach B bewege (leider bin ich nicht in dieser Situation) und dafür 1000 bezahlen soll. Was juckt mich da, dass ich 1000 E BGE wie jeder andere auch bekommen soll? Mit einem Transfer habe ich alles verbraucht.
Trump ist ein Vollidiot mit Twittertourrette, der glaubt er ist cool, dabei schadet er letztlich in erster Linie seinen eigenen Leuten. Wer wird darunter leiden? Doch nicht Europa! Seine eigenen Leute, weil Deutsche Unternehmen bereits dort produzieren und exportieren und die Produkte dadurch teurer werden und weil die Produkte in den USA durch Importzölle auch teurer werden. Das ist das Gleiche was beim Brexit passieren wird. Wer glaubst Du wird wohl mehr leiden? 450 Millionen Europäer mit 26 Staaten und Handelsbeziehungen, die zukünftig in 1 Staat Zölle zahlen sollen oder das 1 Land, dass demnächst, keine zollfreien Handelsbeziehungen mehr hat, als Inselstaat aber massiv von Importen abhängig ist?
Zu der Lohnsteuer, eurer Fehler ist, dass ihr davon ausgeht, dass morgen alles nur noch mit Robotern läuft und alle arbeitslos auf der Straße sitzen.
Und zweitens, endlich checkst Du, dass die Einnahmen potenziell zurück gehen, wo ich mich weiterhin frage, wie ihr die zusätzlich nötigen Gelder fürs BGE aufbringen wollt. Ich kann Dir sagen, was passieren wird, Renten werden weiter reduziert. Sozialstaat wird abgebaut, bei der Gesundheitsversorgung wird gespart, der Staat spart an sich selbst, weils gar nicht anders geht.
... und ist nur so lange OK, wie die passenden Leute davon supergut leben ... ne ist klar.
Aber wehe, man möchte irgendein Kuchenstück verkleinern, um andere zu vergrößern.
Eine "vernünftige" Grundlage wäre auch mal was feines.
Zur Robotersteuer:
Wenn es nicht der Popularität eines Politikers half, diese zeitweilig abzuschaffen, wurden in der antike auch auf Sklaven Kopfsteuern erhoben ... nichts anderes wäre eine Robotersteuer auch, denn wie die Sklaven, so ersetzen auch die Maschinen die Lohnarbeit "freier" Menschen als Basis der Wirtschaftsleistung.
Für Sklaven, die älter als 14 Jahre waren, galt eine Kopfsteuer. Und da die Sklavenmärkte florierten, wurden sie zusätzlich mit einer Art Umsatzsteuer belegt. Da es Ende des 5. Jahrhunderts in Attika etwa 60 000 bis 80 000 Sklaven gab, in den Kriegen, die Rom zwischen 250 und 150 v. Chr. führte, geschätzte 250 000 und im Gallischen Krieg annähernd dieselbe Zahl Gefangene gemacht und versklavt wurden, war das alles andere als eine Bagatellsteuer.
Ganz im Gegenteil. Deine Beiträge sind im höchsten Maße absolut und du putzt jede andere Meinung mit Totschlagargumenten weg. Echte Fakten lieferst du keine, deine Argumente bestehen zum Großteil daraus zu behaupten, dass unser System faschistoid, krankhaft und zerstörerisch ist und jeder der das nicht begreife ein menschenverachtender Idiot ist, der nicht begreifen will und umnächtigt ist. Oder in kurz: Mit dir kann man aufgrund deiner Totschlagargumente nicht diskutieren geschweige den dich ernst nehmen.
silent-jones schrieb:
Mein Job ist es einfach nicht wirtschaftlich und finanziell fundierte detailverliebte Antworten zu geben.
Dan beteilige dich bitte nicht an einer Diskussion, für deren Inhalte du dich nicht interessierst und für die dir deine Zeit zu Schade ist. Wer keine Fakten hat, kann sich nicht beteiligen und sorgt lediglich dafür, das die Diskussion eskaliert.
silent-jones schrieb:
Ich vermute, nach allem was ich von Dir gelesen habe, insbesondere Deine Abwertungsversuche meiner Aussagen mit Begriffen wie "esoterisch" etc, dass Dir eine spirituelle Perspektive, wie ich sie anbiete, völlig fremd ist. Das ist nicht ungewöhnlich, denn noch ticken einfach nicht viele Menschen so, auch wenn Du ein besonders stures Exemplar bist
Du Doktor der Fernpsychologie: Du meinst du kannst sowas einschätzen und bist dabei nicht mal in der Lage zu erkennen, dass du am laufenden Band Dinge anderen vorwirfst, die vornehmlich selbst tust. Deine Ansicht als esoterisch zu bezeichnen ist nicht diffamierend, denn ich habe dir im Detail begründet, warum ich das so sehe. Darauf eingegangen und es faktisch widerlegt hast du nicht. Vermutlich zu "detailverliebt". Statt dessen lieber wirklich persönlich diffamieren und andere als stur bezeichnen. Ist klar... Alles weitere läuft ja dann wieder darauf hinaus, dass wir "spirituell psychologisch" es mit dir nicht im geringsten aufnehmen können und wir quasi deiner ohnehin unwürdig sind und schlicht noch nicht die hohe Erkenntnisstufe von dir erreicht haben.
Mag sein oder nicht. Du drückst dich mal wieder meine konkrete Frage zu beantworten. Du willst kein Geld mehr, wohl aber anscheinend weiterhin Tauschhandel nur eben ohne Gewinn. Gewinn hin oder her, wie soll eine Marktwirtschaft auf Solidarität und ohne Universaltauschmittel funktionieren? Oder auch, was hat Geld mit einer gewinnorientierten Gesellschaft zu tun? Auch banaler Tauschhandel kann gewinnorientiert sein. Geld ist nichts anderes als ein universelles Tauschmittel, begreife das doch bitte mal endlich. Dinge wie Zinsen, Gewinn etc. sind nicht dem Geld anhängend sondern davon losgelöst und können genauso im (Naturalien)Tauschhandel stattfinden.
Die hat ihm auch niemand abgesprochen. Ich sprach davon, dass er (i) persönlich angreifend wird und (ii) keine eigenen Argumente liefert, sondern aus anderen Beiträgen Teilaspekte herauspickt, zu denen er dann rhetorische Fragen stellt.
(i) ist wohl schwerlich als konstruktiv für eine Diskussion darstellbar und zu (ii) mal ein Beispiel:
- "100.000 von Aktie A nach B bewege" -> wie viele können das denn? Nur REICHE.
- "Trump ist ein Vollidiot mit Twittertourrette" -> das unterstellst DU einfach nur
- "wo viele einzelne mal 5.000 Eur., 10.000 Eur etc angelegt haben" -> ist das über 100.000?
- "450 Millionen Europäer mit 26 Staaten und Handelsbeziehungen" -> glaubst du etwa ernsthaft, die könnten mit ihrem Handelsgewicht keine Steuern ohne massive Steuerflucht durchsetzen?
- "Zu der Lohnsteuer, eurer Fehler ist" -> das ist dein Fehler, davon zu sprechen
- "morgen alles nur noch mit Robotern läuft und alle arbeitslos auf der Straße sitzen." -> wiederhol das gerne immer wieder, wenn es dir dadurch besser geht. Hat hier niemand behauptet.
Ich vertrete nicht die Meinung, dass diese Beispiele zu (ii) eine adäquate Diskussionkultur darstellen. Vollkommen gleich, ob man nun dafür oder dagegen ist. Das hier wäre nur mal Pro-BGE-Spiegel für eine derartige Diskussionskultur.
Das ist vollkommen richtig - hier können wir ja auch über Zahlen, Fakten, reden. Der Punkt dabei ist ja aber, dass man unterm Strich >100.000 monatlich (weil die Steuer ja weitaus niedriger als 1% ausfallen wird) bewegen muss, damit man überhaupt negativ betroffen ist. Und zwar einmalig negativ, in diesem Monat.
Das trifft also nicht die Gesellschaftsmitte oder Geringverdiener negativ, sondern nur Topverdiener (die eine Steuer <1% nicht besonders schmerzt). Reflexive Transfers übrigens, also Person 1 Kto 1 zu Person 1 Kto 2 sind afaik in allen Modellen außen vor. Es wird also nur Finanzhandel (oder in manchen Modellen eben auch Überweisungen) zwischen unterschiedlichen, juristischen Personen ausgegangen.
Wenn wir bei dem EU-Modell bleiben, dann würde es bedeuten, du müsstest für mehr als 100.000 monatlich an der Börse spekulieren o.Ä.
Auch etwa ein Pensionsfond wäre für dich kein Negativeinkommen, da du Renditen >100.000 erzielen müsstest, um unterm Strich mehr abzudrücken, als du von einem BGE bekommst.
Mehr Ausgaben als Einnahmen durch ein BGE treffen also nur für einen verschwindend geringen, sehr reichen, Teil der Bevölkerung zu. Und es heißt ja auch nicht, dass sich viele Geschäftsgebaren dann gar nicht mehr lohnen, sondern nur, dass sie um einen Satz deutlich geringer als 1% weniger rentabel werden, als vorher.
Smartin schrieb:
Staat spart an sich selbst, weils gar nicht anders geht.
Das ist m.M.n. unter keiner Prämisse haltbar. Wegfall von Lohnsteuer und Sozialabgaben haben wir bei Robotern so oder so. Einen ausufernden Finanzmarkt (>100:1 im Vergleich zum BIP) ebenfalls.
Ein BGE brauchen wir zwingend für keines dieser Szenarien, es sei denn die vierte, industrielle Revolution fällt so stark aus, wie vorherige. Wenn sie das aber tut, dann haben wir eine höhere Effizienz als vorher und erzeugen mehr Werte als vorher.
D.h. der Wohlstand ist da und erhöht sich signifikant. Wir müssen dann nur über adäquate Umverteilung diskutieren.
Da das aber komplizierter wäre, nutzen wir dafür Geld ... indem wir alles in einen Geldbetrag überführen (während wir darüber nachdenken) geht uns jede Wertschärtzung für Dinge ab, die sich eben nicht quantifizieren lassen, weil wir eben nur Zahlen ineinander überführen können.
Egal worum es geht ... Tonnagen werden in $ umgerechnet, Zeit wird in Geld umgerechnet ... ALLES wirklich alles soll messbar sein ... ist es aber eben nicht. Aber durch die äusserst willkürliche Umrechnung in Geld geben wir uns der Illusion hin, dass es so wäre ... und einige "Qualitäten" des Lebens gehen dabei eben einfach verloren, weil sie nict in $$ ausgedrückt werden können, da es nicht gelingt, sie in eine Einheit umzurechnen.
Eine Stunde Arbeit kann sich subjektifv ewig hinziehen oder in wenigen Augenblicken vergangen sein (subjektives Zeitempfinden) wird aber immer gleich bezahlt (Objektivierung der Zeit durch Kopplung an Geld).
Ich will ja nicht behaupten, dass dieses System keine Vorteile hätte,
Ich will nur auch nicht kritiklos hinnehmen, wenn man die negativen Effekte unseres geldsystems entweder einfach ignoriert, oder glaubt sie ignorieren zu können, weil das Werkzeug sie ja ohnehin nicht messen kann ... das Werkzeug kann nur Geldsummen vergleichen .. es ist also ein schlechtes Werkzeug für die Beurteilung aller gesellschaftlich Wichtigen Mechanismen, denn die sind nunmal nicht auf Geld zu reduzieren.
Kann dir aber auch egal sein, solange du den Handel als träumende Monade betrachten willst.
Das Geldsystem hat sich verselbstständigt und dabei nahezu jede Verbindung zum Warenhandel hinter sich gelassen ... das reine Geldgeschäft ist weitaus größer und damit im Gesamten Wirtschaftskontext weitaus wichtiger, als der Warenhandel, den es ursprünglich erleichtern sollte.
Geld selbst ist zur Ware geworden, und damit hat sich diese Imaginärte Vergleichsgröße Verselbstständigt ... der finanzhandel braucht den restlichen Warenhandel eigentlich garnicht mehr.
Es ist ja nicht so, dass ich unsere ganze Wirtschaft von Geld befreien will, ich denke nur, dass man es in den Bereichen zurückdrängen könnte, die für das Gesamtvolumen momentan immer weniger eine Rolle spielen. Das Verhältnis von Finanzhandel zu BIP liegt angeblich bei 100:1 ... was dann doch bedeutet, dass 99% unserer Finanzen vom Warenmarkt unabhängig sind ... der respräsentiert im Grunde nur den Ort, von dem das Geld mal kam, bevor es sich im Finanzhandel multipliziert hat.
Ist zwar reichlich platt, wirkt für mich aber plausibel: "Der Warenhandel braucht Geld, aber das Geld braucht den Warenhandel eigentlich nicht mehr".
Ganz im Gegenteil. Deine Beiträge sind im höchsten Maße absolut und du putzt jede andere Meinung mit Totschlagargumenten weg. Echte Fakten lieferst du keine, deine Argumente bestehen zum Großteil daraus zu behaupten, dass unser System faschistoid, krankhaft und zerstörerisch ist und jeder der das nicht begreife ein menschenverachtender Idiot ist, der nicht begreifen will und umnächtigt ist. Oder in kurz: Mit dir kann man aufgrund deiner Totschlagargumente nicht diskutieren geschweige den dich ernst nehmen.
Dafür, dass "man" mich nicht ernst nehmen kann, schreibst Du aber auffällig viele sehr ernste Beiträge an mich.
Mustis schrieb:
Dan beteilige dich bitte nicht an einer Diskussion, für deren Inhalte du dich nicht interessierst und für die dir deine Zeit zu Schade ist. Wer keine Fakten hat, kann sich nicht beteiligen und sorgt lediglich dafür, das die Diskussion eskaliert.
Wer sich an welchen Diskussionen beteiligt, entscheidest glücklicherweise nicht Du.
Mustis schrieb:
Alles weitere läuft ja dann wieder darauf hinaus, dass wir "spirituell psychologisch" es mit dir nicht im geringsten aufnehmen können und wir quasi deiner ohnehin unwürdig sind und schlicht noch nicht die hohe Erkenntnisstufe von dir erreicht haben.
Ich werde Dich dann ab jetzt wieder ignorieren. Dachte für einen kurzen Moment, es hätte Zweck. Hat aber keinen.
In realen Gesprächsrunden, die Du vermutlich selten besuchst, hätte man Dich schon längst aus dem Saal gewiesen oder Deine Stimme würde in Buh-Rufen untergehen.
Richtig. Der gesamte Tauschhandel wird durch Geld leichter. Das wir Geld benutzen hat absolut nichts damit zu tun, dass es Zinsen etc. einfacher macht, sondern generell jedweden Tauschverkehr massiv erleichtert. Fakt bleibt, dass das Geldsystem nicht die Ursache von Zinsen und Wachstumswirtschaft ist. Dafür ist das Wirtschaftssystem zuständig und Zinsen gab es lange vor dem Geld. Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Zins#Geschichte Zinsen gab es bereits im Tauschhandel.
silent-jones schrieb:
Dafür, dass "man" mich nicht ernst nehmen kann, schreibst Du aber auffällig viele sehr ernste Beiträge an mich.
@Mustis definitiv (Argumentation bzgl. Geld). Nichtsdestoweniger halte ich Kritik dafür aber auch für legitim, denn fair wäre die Praxis, jeden Wert in Geldmitteln auszudrücken und diesem Paradigma auch alles unterzuordnen, nur dann, wenn wir eine Leistungsgesellschaft wären.
Die Problematik dabei ist ja aber, dass wir das nicht sind und sehr häufig keinen individuellen, konkreten Beitrag genau berechnen können.
Ich spreche da nichtmal von den offensichtlichen Faktoren, wie etwa das Kinder armer Familien schlechtere Chancen als Kinder reicherer Familien haben (welche Leistung ist es schon, irgendwo hinein geboren zu werden?).
Oder von Vetternwirtschaft, die wir schon häufig in Politik oder Wirtschaft beobachten durften und noch immer dürfen.
Die Problematik ist viel tiefgreifender: eine Gehaltsverhandlung allein ist schon reine Willkür. Es ist eine Kompromissfindung in einem arbiträren Raum, der nur durch zwei Dinge eingeschränkt wird: der Obergrenze, die ein AG bereit ist zu zahlen und der Untergrenze, für die ein AN noch willens ist arbeiten zu gehen.
Es ist in keinster Weise wirklich leistungsbasiert, denn dann müsste man exakt berechnen, welchen Wert du z.B. als Ingenieur bei BMW hast. D.h. für welchen Anteil des operativen Geschäfts bist du ganz konkret verantwortlich; alle Fremdleistungen exkludiert. Das ist unmöglich.
Deine Arbeitskraft fair in Geld abbilden könnte man nur dann, wenn deine sämtliche Arbeitskraft erfolgsbasiert bemessbar ist und auch nur danach bezahlt wird. Etwa wenn du selbstständig Holzhacken gehst, dir in keinster Weise irgendwie geholfen wird und du am Ende des Tages all das verkaufst, was du geschafft hast.
Selbst bei diesem Beispiel wäre deine Arbeitsleistung aber schon geringer, wenn du z.B. kein fließend Wasser hättest. Oder keine Straße zum nächsten Wald, in dem du Holzhacken gehst. Oder vielleicht einen netten Wanderer triffst, der dir von seiner Wasserflasche mal einen Schluck gönnt.
Da also alle Leistungen nur gemeinschaftlich effizient umsetzbar sind, sollte man gemeinschaftsfördernden Ideen (etwa Sozialstaat) auch einen gewissen Raum zugestehen.
Häufig fallen z.B. Saläre heute ja auch schon sehr unverhältnismäßig aus, nur weil jemand populär ist. Etwa Musiker oder Sportler. Durch das zuhören oder zusehen wird ja kein konkreter Mehrwert geschaffen. Es befriedigt nur das Kulturbedürfnis der Bevölkerung.
Wirtschaftlich gesehen aber stehen die tatsächlich erzeugten Werte ja in keinem Zusammenhang zu Millioneneinnahmen bei solchen Veranstaltungen.
Das ist in unseren Gesellschaften auch nur möglich, weil wir bei den tatsächlich wertschöpfenden Tätigkeiten ausreichend Überschuss durch Technologie produzieren. In früheren Jahrhunderten war das nicht in diesem Maße möglich.
Weitere Sozialstaatsmaßnahmen sind also nur die Fortsetzung der Wertschätzung der Gemeinschaft, soweit die technologische Entwicklung dies zulässt oder gar bedingt (siehe z.B. Schere zwischen Arm & Reich).
Da stimme ich dir zu. Nur ist auch dies nicht dem Geld an sich geschuldet, es ist hier nur Werkzeug, nicht auslösender Faktor. Der Mensch wird immer versuchen zu vergleichen, dass ist ihm grundlegend verankert unter anderem durch seine Wahrnehmung und es ist eine Grundlage seiner Fähigkeit zu lernen (Abstraktion zum Beispiel würde ohne Vergleich mit etwas nicht funktionieren). Gehälter sind auch nicht zwangsweise leistungsbasiert, ein Stück weit ja, mangels Möglichkeit, Arbeitskraft universal vergleichbar zu machen, ist aber immer ein subjektiver ANteil bzw. ein individueller Anteil dabei (subjektiv: Der "Wert" den die Gemeinschaft ihm gibt, sprich eine Art Schwarmbeurteilung; individuell: das eigene Vermögen, seinen Gehaltswunsch durchzusetzen) . Auch hier ist Geld nur Tauschmittel. Ich biete Arbeitskraft, der AG gibt mir dafür ein Tauschmittel. Das könnten auch direkt Naturalien sein. Dennoch würde jeder versuchen, entsprechend seiner Vorstellungen möglichst viele Naturalien für seine Arbeitskraft zu erhalten. Geld dient auch hier nur als Basis des Vergleichs, einfach weil es logisch is, das universelle Tauschmittel auch als Basis für Vergleiche zu nutzen. Es ist nicht dem Geld an sich geschuldet. Du könntest Geld von heute auf morgen gegen farbige Steine oder Nahrung tauschen, es würde sich nichts grundlegend ändern. Statt 5 Mark die Stunde will ich dann eben 1kg Reis oder 5 gelbe Steine.
... und ist nur so lange OK, wie die passenden Leute davon supergut leben ... ne ist klar.
Aber wehe, man möchte irgendein Kuchenstück verkleinern, um andere zu vergrößern.
Eine "vernünftige" Grundlage wäre auch mal was feines.
Zur Robotersteuer:
Wenn es nicht der Popularität eines Politikers half, diese zeitweilig abzuschaffen, wurden in der antike auch auf Sklaven Kopfsteuern erhoben ... nichts anderes wäre eine Robotersteuer auch, denn wie die Sklaven, so ersetzen auch die Maschinen die Lohnarbeit "freier" Menschen als Basis der Wirtschaftsleistung.
Mann Deine Vergleiche immer. Und Deine Sklaven kannst Du überall hinschicken, weil sie den Job überall machen können oder wie? V.a. weil man in der Antike auch so leicht, von A nach B konnte, einfach rein in den Flieger und schon war man da
Abgesehen davon ist eine "Robotersteuer" nichts, was man nicht durch eine normale Unternehmenssteuer erreichen kann. Nur scheiße halt, wenn Du Unternehmen dann halt woanders produzieren.
@Mustis: Zinsen und gewinnorientierung sind von Geld unabhängig (soweit stimme ich dir zu) ... nicht aber die Verselbsständigung des Handels mit Geld, denn hier ist Geld nicht nur Hilfsmittel, nicht nur Vermittler zwischen Werten, sondern ist selbst die Ware, die aber, da sie nur Werte symbolisiert (durch diese Funktion erleichtert sie den Tauschhandel), gleichzeitig keinen Eigenwert hat.
Da wird "Geld aus dem Nichts" erschaffen ... denn der Handel mit etwas im Grunde wertlosen (Eigenwert einer Ware) generiert Zinsen und riesige Gewinne ... die einzige Logik dahinter dürfte wohl sein. "läuft doch". AKW's laufen auch, haben aber insgesamt nicht ganz so schöne Langzeitfolgen.
Geld strahlt nicht, es stinkt angeblich nichtmal (mal an Geldscheinen oder Münzen riechen, dann weiß man, dass das Unsinn ist ... Geld stinkt, aber der Gestank ist eben kein Grund, es abzulehnen), aber ich glaube, dass eine Fixierng auf Geld am Ende auch nicht gesünder sein wird, als AKW's.
Die Begründung dafür liefern seit einigen Jahren Verhaltensökonomen ... Mit Vernunft und Logik hat Börse nicht wirklich viel zu tun ... so die Ergebnisse der Studien aus diesem Bereich.
Geld macht in erster linie Blind, Taub und Dumm. Zumindest wenn man damit profitorientierten Handel betreibt, scheint man die Realität aus dem Blick zu verlieren, und an die endlose Fortsetzung der Aufwärtsbewegung glauben zu wollen ... das schafft Blasen und das lässt sie auch Platzen ... und zwar regelmäßig, seit Jahrhunderten und scheinbar bisher ohne zündende Erkenntnisse dazu, wie das verhindert werden könnte ... oder nein, es gab ja Erkenntnisse, auf die wurde aber nicht reagiert, weil sie die Profite geschmälert hätten ... und dass darf ja nicht sein
Ergänzung ()
@Smartin: Hat man dir im Studium nicht beigebracht, dass man etwas verstehen sollte, bevor man es (begründet) ablehnen kann.
Der einwurf mit den Sklaven bezieht sich auf die Besteuerung der Basis einer Ökonomie.
Bei uns ist das momentan die Lohnarbeit ... diese wird besteuert (Lohn- Einkommensteuer, Konsumsteuern u.v.m.).
Im antiken Riom und Griechenland bildeten die Sklaven die Grundlage der Wirtschaft ... also wurden die Sklavenhalter besteuert.
Wenn sich unsere Wirtschaft auf Roboter/AI umstellt, und diese zur Basis der Wirtschaftskreisläufe werden, dann wird über kurtz oder lang auch das besteuert werden ... weltweit in dem Maße, in dem die Automatisierung in der entsprechenden Region vorangeschritten ist.
Einen Verzicht auf die Besteuerung maschineller Arbeitskraft werden sich langfristig nur die Staaten leisten können, die per Gesetz dafür sorgen, dass weiterhin menschliche Lohnarbeit die Basis der Volksökonomie bleibt ... und diese Volksökonomien werden langfristig dann zu den schwächsten gehören ... und sie werden sich zusehends automatisieren, da die Industerie natürlich dort fertigen wird, wo die Roboter eben NICHT besteuert werden ... das werden die Länder sein, in denen die Automatisierung noch nicht so weit vorangeschritten ist, dass sie die Staatsfinanzierung gefährdet (durch Lohnsteuereinbußen).
Die Alternative zu Roboter- oder Finanztransfersteuern ist eine massive Erhöhung der aktuellen Einkommens- und Konsumsteuern, denn irgendwoher muss das Geld halt kommen, mit dem der Staat arbeitet.
Und wenn weniger Menschen Sozialversicherungspflichtiger Arbeit nachgehen, dann muss das Individuum halt etwas mehr Steuern abdrücken (völlig normal ... bei einer Verringerung der Belastungspunkte bei gleicher Gesamtlast steigt die Belastung pro Punkt).
ich brauche nichts weiter, als ökonomische Zwänge (Sachzwänge) und kann damit eine ziemlich düstere Zukunft malen. Sicher muss das nicht so eintreten, aber das einzige Hindernis sehe ich eben in einer Politik, die nicht nur Wirtschaftsverbänden nachplappert, während man dem Plebs Erleichterugen verspricht, die schon vor der Wahl nicht umsetzbar sind ... das sagt man dem Plebs dann aber erst nach der Wahl (mit schön besdröppeltem Gesichtsausdruck) ... das hat Merkel auch nicht schlechter drauf, als Kohl ... Schröder war halt der lachende Arsch dazwischen - der ist noch immer völlig unbetroffen von seinen 8 Jahren Regierung ... muss ja auch nicht, es reicht wenn über 33% der Bevölkerung davon betroffen sind.
Die Wirtschaft ist gesellschaftlich zu wichtig, um sie sich selbst zu überlassen. Und da die Wirtschaft sich nicht "deglobalisieren" lassen wird, werden wir auch um eine globale Wirtschaftskontrollinstanz nicht ewig herumkommen.
Einen kleinen Vorgeschmack für die Alternative gibt Trumps Handelskriegstreiberei, deren Legiotimationsbasis eine exklusiv auf die eigene Nationalökonomie bezogenen Wirtschaftspolitik mit globalen Machtansprüchen ist (und das mächtigste Militär der Welt hinter sich weiß).
@Mustis ja, ich würde/wollte diesbezüglich aber nicht Geldkritik allgemein legitimieren (das wird sicher erst bei Technologie auf Star Trek-Niveau etwas), sondern vielmehr das die Gesellschaft einen sehr entscheidenden Faktor zur Werteerzeugung darstellt und ein Gehalt keine Leistungsbemessung des Individuums ist.
Ein Einstein beispielsweise wäre in einem Stamm auf den Osterinseln etwa ganz sicher deutlich weniger produktiv^^
Ich wollte damit also vielmehr den Bogen schlagen, dass eine Berücksichtigung des gesellschaftlichen Wohlstands eine imminente Rolle bei der Leistungsfähigkeit einer Volkswirtschaft spielt.
Insofern stellt ein BGE (oder ähnliche Modelle) eben nur den nächsten logischen Schritt der Wertschätzung der Solidargemeinschaft bei fortschreitender Technologie dar.
Auch ist es, als Seiteneinwurf, strittig, ob die positiven Effekte für engagierte Individuen nicht die negativen Einflüsse von "Nichtstuern" überwiegen. Denn auch dann wäre ein BGE ja wünschenswert, selbst wenn einige "aussteigen" aus der Arbeitswelt.
EIn BGE wird aber gern mit einer allgemeinen Geldkritik/ZinskRitik/Systemkritik gleich gesetezt und zum Teil behauptet, dass dies nur der erste Schritt sei etc. pp. Siehe Silent Jones und teils auch derOlf. Einer der Gründe, warum unter anderem ich dann auf die Barrikaden gehe. Ein BGE setzt eine grundsätzliche Systemkritik bzw. Systemrevolution überhaupt nicht vor raus. Und das was dan gern zum Thema Zinskritik vorgetragen wird ist meistens eher VT als Realität. Siehe grade aktuell Derolf. Zinsen erschaffen kein Geld aus dem nichts. Zinsen bilden ein Risiko ab.
@Mustis:
Nicht die Zinsen erschaffen Geld aus dem Nichts, sondern der Handel mit Geld als Ware (in Form verschiedenster Finanzdienstleistungen und -produkte) und damit der gesamte Finanzsektor.
Ich frage mal anders.
Wenn Zinsen ein Risiko abbilden, wie muss man sich dann das Risiko vorstellen, welches durch Negativzinsen abgebildet wird?
Ist das dann ein "Negativrisiko" (man könnte es "Sicherheit" nennen)?
Zinsen sind natürlich nur eine Risikoabbildung ... als Privatanleger bekommt man Zinsen, weil die Bank mit dem Geld zockt ... was Risiken beinhaltet, die der Privatanleger (Sparer) eben nicht überblicken kann.
Als Bank bekommt man Zinsen, weil eben nicht klar ist, ob das Geld (plus Zinsen und Zinseszinsen) auch tatsächlich zurückkommt ... man minimiert das Risiko aber durch Prüfungen ... genau das, was der Sparer eben bei der Bank nicht darf.
Vielleicht hätte die Immobilienblase nicht ganz so viele Privatinvestoren getroffen, wenn diese die Finanzprodukte vorher hätten prüfen lassen, statt sich nur auf die völlig undurchsichtigen Ratingagenturen zu verlassen ... die geben letztlich JEDEM ein AAA-Rating, den sie als Kunden halten wollen.
Die Folge: Auch am völlig maroden US-Immobilienmarkt gab es fast ausschließlich "Top-Produkte" ... das bildete aber eben nicht den Immobilienmarkt ab, sondern nur den Markt, an dem die Ratingagenturen konkurieren.
