Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[Mustis]

ach auf einmal, je is klar....

In kurz: Kann man nicht, deswegen tut man es auch nicht. Es ist unmöglich, den gesellschaftlichen Nutzen nachhaltig fair und angemessen und vergleichbar untereinander zu bewerten. es gibt hier keine objektive Wahrheit. Und subjektiv wird es auch heute schon gesellschaftlich festgelegt und da misst man dem Banker eben mehr zu als der Friseuse. Ob dir das gefällt oder nicht.

 

[K7Fan]

Ich bin ein strikter Gegner aufgrund des B in BGE.

Das B in BGE ist weit weniger B als viele denken.

Das BGE wird oft damit beworben dass jeder das Recht eines bedingungslosen Einkommens erhält. Er braucht dafür nichts zu leisten oder zu arbeiten. Nähmen die Meisten dieses Recht genau so wahr würde das System binnen Tagen kollabieren.
Tatsächlich ist also eine der Bedingungen des bedingungslosen Grundeinkommens dass ein signifikanter Anteil der Menschen dieses ihr beworbene Recht niemals vollumfänglich wahrnehmen darf. Das BGE basiert darauf dass manche Menschen Teile ihrer Lebenszeit hergeben damit andere ihre gesamte Lebenszeit für sich haben können.
Das ist nicht einmal eine durch reale Gegebenheiten im Zuge der Umsetzung eingetretene Einschränkung sondern ein dem Entwurf intrinsischer Fehler der, abgesehen völliger Automatisierung, nicht behoben werden kann.

Eine weitere Bedingung des BGE ist Überschuss. In Zeiten ohne diesem funktioniert es nicht. Hat auch bisher, soweit ich weiß, niemand erläutert wie das funktionieren könnte.

Wie kann man gesellschaftlichen Nutzen in ein Bewertungssystem packen?

Ohne gewaltigem Potential für Missbrauch? Kaum bis gar nicht.
Scheitert schon daran dass "die Gesellschaft" kein monolithisches Gebilde ist das einheitliche Vorstellungen darüber hätte.

 

[silent-jones]

Du hälst es für unmöglich zu beurteilen, ob der gesellschaftliche Nutzen des Müllmanns höher ist, als der des Versicherungsvertreters? Du kennst sicher den theoretischen Versuchsaufbau. Stell Dir vor, ab morgen sind beide Berufsgruppen für die nächsten 30 Tage verschwunden. Die Entscheidung darüber fällt mit jedem Tag leichter.
Im Übrigen ist es nicht polemisch Vorschläge für gesellschaftliche Veränderungen zu machen, nur weil man nicht gleichzeitig das detailliert ausgearbeitet Komplettkonzept mitliefert. Es ist eher polemisch, das zu verlangen, denn es ist unmöglich und erstickt daher Neuerungen im Keim. Was aber möglich ist, ist, eine Herausforderung holistisch zu erfassen und die Machbarkeit zu erkennen, ohne die Details zu wissen. Eine Fähigkeit, die allen Visionären zu eigen ist, auch erfolgreichen Unternehmern und Anführern jeder Art.

 

[Fu Manchu]

Ich fordere es nicht, ich stelle es zur Diskussion. Die Frage ist also: Wie kann man gesellschaftlichen Nutzen in ein Bewertungssystem packen?

Es gibt ein Buch von Cory Doctorov, dass diesen Weg gut beschreibt (wir blenden mal den Unsinn mit dem Unsterblich sein aus, Buchnamen habe ich vergessen).

Dort wird eine Gesellschaft beschrieben, die ohne Bargeld auskommt und die Ressource "Geld" wird in Form von - ich nenne es mal - Dankbarkeitspunkten vergeben, also Likes. Man geht zum Friseur und wenn die Arbeit gefällt wird ein Like vergeben. Wenn man hilft bei Pflege usw. gibt es likes. Die Vergabe ist verpflichtend, so dass man nicht einfach schnorrend durch die Welt geht - und die Likes sind begrenzt.

So kann die Leistung für die Menschen IMO gut bemessen werden. Und es gibt sogar Stars, die eben durch ihre Beliebtheit "Millionäre" sind und faule Leute oder Unsympathen sind eben ärmer, Bänker werden nicht besser bezahlt, außer die Kunden mögen/liken den Bänker.

 

[silent-jones]

Finde ich eine interessante Idee. Letzten Endes sind alle Bewertungen subjektiv, da es am Ende ein Mensch ist, der sagt, das ist mir wichtig oder nicht.

 

[Mustis]

Du hälst es für unmöglich zu beurteilen, ob der gesellschaftliche Nutzen des Müllmanns höher ist, als der des Versicherungsvertreters? Du kennst sicher den theoretischen Versuchsaufbau. Stell Dir vor, ab morgen sind beide Berufsgruppen für die nächsten 30 Tage verschwunden. Die Entscheidung darüber fällt mit jedem Tag leichter.

Doch sowas ist polemisch. Weil du dich auf die kurzfristigen Folgen festlegst und die langfristigen ausblendet. Kurzfristig mag der nutzen des Müllmanns wichtiger sein, langfristig muss das aber eben nicht der Fall sein.

 

[silent-jones]

Doch sowas ist polemisch. Weil du dich auf die kurzfristigen Folgen festlegst und die langfristigen ausblendet. Kurzfristig mag der nutzen des Müllmanns wichtiger sein, langfristig muss das aber eben nicht der Fall sein.

Wenn Du den Nutzen des Müllmanns für die Gesellschaft nicht erkennen kannst, sind wir schon ganz am Anfang bereits in einer Sackgasse. Abgesehen davon ist so eine Pauschalantwort wie "Vielleicht heute, aber evtl. nicht morgen" polemisch.

 

[Smartin]

Gerade Freiberufler und Selbstständige sollte man in die gesetzliche Krankenkasse und Rentenversicherung rein nehmen.
Viele Freiberufler/Selbstständige klinken sich aus der Rentenverischerung aus und versichern sich nicht freiwillig um Geld zu sparen.
Viele Freiberufler/Selbstständige klinken sich aus der GKV aus und gehen in jungen Jahren in die günstigere PKV, im Alter kommt oft der Beitragsschock, die PKV gehört meiner Meinung nach abgeschafft.
Im Rentenalter kommen viele Freiberufler/Selbstständige, die Ihr Geld oft schön versteckt haben, dann angekrochen und schreien nach Grundsicherung.
Wer sich als Freiberufler/Selbstständiger die Rentenversicherung nicht leisten kann, der sollte mal darüber nachdenken wieviel Sinn seine Selbstständigkeit macht.

Das Problem ist, dass man sie früher rausgekickt hat, weil man das "mögliche Risiko" scheute. Für einen Freiberufler ist die gesetzliche KV / RV, insbesondere die ges. RV, ein absolutes Verlustgeschäft. Er muss den Arbeitgeberanteil und Arbeitnehmeranteil stemmen. Der gegenwärtige Mindestbeitrag liegt bei 566 Eur, was gerade für die einkommensschwachen Selbständigen eine Schwierigkeit sein kann, da man dort ja nicht mal einen Mindestlohn hat oder einen Cap hat, der sich am Einkommen orientiert. Da tun sich die Leute natürlich schwer, von 1200 Eur Gehalt, die Hälfte für die RV abzudrücken, um später mal eine Rente von 300 Eur zu haben. Da ist das Geld privatwirtschaftlich angespart oft besser investiert (hier will die Groko allerdings laut Koalitionsvertrag Änderungen vornehmen und den Mindestbeitrag senken).

Bei der GKV/PKV Problematik frisst allerdings oft Gier das Hirn. Da sind anfängliche geringere Beiträge der PKV mit besserer Versorgung einfach zu verlockend.
Aber wie gesagt, das Ganze hat auch eine Historie (siehe Versorgungswerk). Man lässt hier die Selbständigen eher am "langen Arm verhungern", anstatt faire Lösungen zu schaffen.

Das gute alte Geiz ist Geil Problem:
Jeder will selber fürstlich für seine ach so wertvolle Arbeitsleistung bezahlt werden, aber kaum einer will angemessen für Waren/Dienstleistungen bezahlen, böse Falle.
Das Trinkgeld ist im Dienstleistungssektor auch nicht mehr das was es mal war, es gibt kaum noch jemand ein angemessenes Trinkgeld, für 20 Cent wird von der Kellnerin noch Arschkriechen erwartet.

Oft wird da nicht weitergedacht. Gerade im Friseurwesen hat der Mindestlohn wahrscheinlich nicht viel gebracht. Klar ich gebe wie früher meine 15-20% Trinkgeld, viele machen das aber sicher nicht mehr, wenn der Haarschnittpreis mal eben von 12 auf 25 Eur hochgegangen ist. Vielleicht haben die Friseure mehr Netto in der Tasche, aber ich denke vieles verlieren sie gleich wieder beim geringeren Trinkgeld und dabei, dass die Leute dann halt nicht nach 6 Wo zum Friseur gehen, sondern nach 8 oder 10 Wochen oder gleich "Erna" ran lassen. Gerade Rentner, die sonst Wert auf ihr Äußeres legen, werden sich das nicht mehr ohne Weiteres leisten können. Und wenn es dann 60Eur kostet, dann können sich die Friseure im Geschäft um die wenigen Kunden schlagen oder sich derweil gegenseitig frisieren.

 

[K7Fan]

Du hälst es für unmöglich zu beurteilen, ob der gesellschaftliche Nutzen des Müllmanns höher ist, als der des Versicherungsvertreters?

Es geht aber nicht darum ob das Individuum das kann, sondern die gesamte Gesellschaft.
Bei trivialen Beispielen ist es noch relativ einfach aber sobald man sich in die Nähe ethischer/kultureller Bruchlinien bewegt wird das unmöglich.

Dort wird eine Gesellschaft beschrieben, die ohne Bargeld auskommt und die Ressource "Geld" wird in Form von - ich nenne es mal - Dankbarkeitspunkten vergeben, also Likes. Man geht zum Friseur und wenn die Arbeit gefällt wird ein Like vergeben. Wenn man hilft bei Pflege usw. gibt es likes. Die Vergabe ist verpflichtend, so dass man nicht einfach schnorrend durch die Welt geht - und die Likes sind begrenzt.

So kann die Leistung für die Menschen IMO gut bemessen werden. Und es gibt sogar Stars, die eben durch ihre Beliebtheit "Millionäre" sind und faule Leute oder Unsympathen sind eben ärmer

"Unsympathen", also zum Beispiel Menschen deren politische Einstellung ich nicht mag?
Der Friseur hat mir gut die Haare geschnitten, dann entdecke ich dass er eine gewisse Alternative wählt, folglich gefällt mir seine Arbeit nicht mehr und bezahle ich ihn nicht. Scheint zumindest auf den ersten Blick etwas problematisch zu sein.

Politische Ansicht wird bei entsprechendem Klientel schnell gegen Herkunft, Hautfarbe oder Religion getauscht werden.

Alleine der Druck nicht als Unsympath wahrgenommen zu werden, und damit zu verarmen, erzwingt derart konformistisches Verhalten dass man sich sowas wie eine offene, vielfältige und demokratische Gesellschaft abschminken kann.

So lange das System die Möglichkeit hat durch Likes mehr Likes zu generieren, und das scheint beim Star der Fall zu sein, macht es Reiche reicher und wird an vielen Krankheiten des klassischen Geldsystems leiden.

Wenn die Vergabe zwar verpflichtend ist aber nicht das Ziel derer, was hindert mich eigentlich daran meine Likes nur in der Familie/Clan/Gruppe zu vergeben. Eventuell bauen wir so einen eigenen Star auf der daraus noch mehr Likes generiert und uns die dann auszahlt?

Scheint als würde man damit Pest gegen Cholera tauschen.

 

[Fu Manchu]

...Wenn die Vergabe zwar verpflichtend ist aber nicht das Ziel derer, was hindert mich eigentlich daran meine Likes nur in der Familie/Clan/Gruppe zu vergeben. ....

Regeln!

Ich habe das Prinzip nicht bis ins Details wiedergegeben, es gibt natürlich Regeln. Vielleicht liest du mal wieder ein Buch .
Eine Regel war, dass man sein Geld (seine Likes, was auch immer) nicht behalten darf, denn es gibt negative Zinsen. Wer also reich werden will muss sich beeilen und sehr lieb sein und wenn man sich ausruht, rutscht man wieder nach unten.

 

[Smartin]

Nun nochmal 200 - 500 (je nach versicherung und Risikogruppe) für die KK runter, und du hast zwei Aufstocker ... dann liegen die Beträge nämlich auch mal unterhalb Hartz4 - und sind daher Leistungsberechtigt ... Ausfstocker.
bei mir fehlt mnoch ein bisschen, aber bei den meisten Aufstockern die ich kenne, zahlt das Amt nichts weiter, als die KK, weil diese 200 - 500 EUR extra eben vom job doch nicht finanzierbar sind.

Der Staat schreibt Eigenrtümern schon vor, was sie mit Eigentum zu machen haben ...

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_14.html
Ob das so OK ist, ist eine andere Frage ... es ist aber mMn schon legitim, dass der Staat dafür sorge trägt, dass Eigentum auf dem Staatsgebiet einer sinnvollen verwendung zugeführt wird. Leerstand bzw. Spekulation mit leerstehendem Wohnraum dient nur sehr bedingt dem Wohle der Allgemeinheit.
Kapital daraus zu schlagen, mag für einige eine sinnvolle Verwendung für Wohneigentum sein ... da aber Wohnungsnot die Preise steigen lässt (Mangel), wird der "Spekulationsdruck" noch erhöht ... wer weiß, wie viel dass Grundstück in ein paar Monaten wert ist ... besser noch ein bisschen warten.
Für den Immobilienmarkt ist die Wohnungsnot Gold wert, denn dieser Mangel lässt die Preise steigen (ganz automatisch und legitimer als Gewinnerwartungen oder erhöhrte Abgabenlasten, die weitergegeben werden sollen).
Ich lehne die Spekulation mit Wohnraum genauso ab, wie die mit Lebensmitteln oder anderen Dingen, die Grundbedürfnisse befriedigen helfen.
Ich finde es einfach scheiße, dass ein guter Teil der Teuerung von Wohnraum darauf zurückzuführen ist, dass die Leute ihr Wohneigentum eben lieber leerstehen lassen, statt es zu vermieten, und dann eventuell durch diesen makel (da sitzt ja schon ein Mieter drin) ein bisschen weniger Geld dafür verlangen können.
Das Zaubermittel der Wirtschaftsverbände ist klar ... bauen muss billiger werden ... mag sein, aber wie soll man bei gesundem Verstand auf die Idee kommen, dass eine verbilligung der Baukosten oder Erleichterungen bei der Bürokratie hier gerade zu sozialem Wohnungsbau beitragen sollten ... dass hat schon zu Zeten der "neuen Heimat" nicht funktioniert ... warum sollten Privatinvestoren Wohnungen bauen, die ihnen dann nicht den maximal am Markt möglichen Profit ermöglichen?
Es werden tausend neue Yuppie-Lofts entstehen, aber keine einzige Sozialwohnung, wenn der Staat sie nicht bauen lässt ... aus Sicht eines Privatiers ist das nämlich unabhängig von den Baukosten kein "gutes Geschäft", Sozialwohnuhngen zu bauen ... Shoppingcenter oder Parkhäuser lohnen sich jedenfalls eher (wie hoch ist schon die Renditeerwartung bei Sozialwohnungen?).

Gegen die Wohnungsnot KANN nur der Staat etwas tun ... und dafür muss er als Bauträger aktiv werden, weil es vom "normalen" Immobiliengewerbe einfach nicht zu erwarten ist.
Wenn der Staat als aggressiver "Billiganbieter" auftritt, dann könnte das den gewünschten Impact am Markt haben ... aber ohne dese "unfaire" Konkurenz wird das mit den Mietpreisen wohl so weiter gehen, denn gesunken, sind Grund- und Immobilienpreise (und mit ihnen die Mieten) tatsächlich noch nie.
ABER, die kleinen Häusle-Bauer werden davon dann ja auch betroffen ... sinken die Erwartungen auf Mieteinnahmen (weil es ja "irgendwo" billigeren Wohnraum gibt), dann fühlen die sich ja enteignet, weil ihr Objekt dann eben keine 3% Rendite abwirft, sondern eben nur 0,3% ...
Schon sehr geschickt, bei Drangsalierung der großen Investoren immer mit dem Kleinanleger argumentieren zu können, und vice versa bei Erleichterungen für die Kleinanleger mit den Großinvestoren.
Vielleicht sollte man das tatsächlich eindeutig Trennen und nur große Immobilieninvestoren zu Vermietung ODER zeitnahem Verklauf zwingen.
Im Ausland wird schon von einer deutschen Immobilienblase gesprochen ... und Spekulanten bekommen feuchte Träume, weil ja schon lange klar ist, dass der deutsche Staat dem vollkommen machtlos gegenüberstehen will.


PS: natürlich sind die Leute, die diese (unterbezahlten) Jobs machen, selbst schuld daran, dass sie so beschissen entlohnt werden ... 1 Woche Generalstreik der Niedriglöhner und in Deutschland bricht ALLES zusammen.
Arbeit, die nicht so entlohnt wird, dass man von ihr leben kann, wenn man das Vollzeit praktiziert, sollte einfach liegen bleiben ... sollen sie diese Tätigkeiten doch von Leuten erledigen lassen, die jeden zweiten Arbeitsauftrag falsch verstehen, wenn ihnen diese arbeit nicht genug wert ist.
Wer des Denkens mächtig ist, der wird wohl schnell feststellen, warum das eine verdammt dämliche Idee ist.
Nicht nur, weil einem ja immer wieder vorgeworfen wird, man sei selbst schuld, wen man nicht genug verdiene ... die Alternative ist der Vollbezug, und DAS wird noch weitaus teurer für unsere Sozialsysteme, denn wir werden in absehbarer Zeit keine >40 Mio Menschen im quartären Sektor unterbringen können ... und auf Handwerk hat die deutsche Kartoffel scheinbar keine Lust.
Das kann doch nur jemand fordern, der langfristig sowieso die Abschaffung der Sozialsysteme betreibt.


Du fragst das nicht nur schon seit Ewigkeiten, sondern du bekommst darauf seit Ewigkeiten keine Antwort, WEIL du sie (direkt im Anschluss) immer gleich selbst lieferst.
Aber darum gehts dabei ja auch nicht, der wichtigste Teil ist wohl, dass du damit "de Linke" wundervoll schechtreden kannst ... allerdings nicht die Partei, sondern die gesamte politische Richtung.

Meiner Meinung nach ist die Situation in der Linken in der deutschen Politik kein Einzelfall ... siehe SPD ... bis auf den Seeheimer-Kreis sind die sich auch nicht wirklich einig.
Union - naja - Merkel vs. Seehofer ... auch hier alles andere als Einigkeit an der Spitze (ich hätte mich diebisch gefreut, wenn dieser elende Flüchtlingsstreit die Union getrennt, und damit die Einflusssphäre der CSU endlich wieder auf Bayern beschränkt hätte).
Grüne ... auch die zerfleischen sich regelmäßig öffentlich (was in einem uneinheitlichen Kurs und Wählerunzufriedenheit mündet).
FDP ... naja, gibts in der FDP noch andere Polirtiker, als den Lindner ... man bekommt so wenig mit.
AfD ... hier hat man auf der einen Seite den völkisch nationalen Flügel ... der hat viele andere Denkrichtungen aus der Spitze verdrängt ... und auf der anderen die, die lieber die Schnauze halten, weil sie nicht auch noch hinausgeekelt werden wollen. Auch die AfD ist keine Partei mit wirklich klarer Linie ausserhalb der Isolationspolitik. Nur darin, dass interne Kritiker rauszuekeln sind, sind sich irgendwie viele einig ... aber ob ein Klima der Angst für Einigkeit reicht? ... naja, unter Hitler hat das ja eine Weile recht gut funktioniert.

Die Piraten scheinen mir fast mustergültig für unsere politische Landschaft, die anderen Parteien sind nur zu groß, um an sowas zu zerbrechen.

Du wirfst wieder mal alles durcheinander. Bei den von Tomislav zitierten Beträgen handelt es sich um den Mindestlohn abzüglich der Steuern und der Sozialabgaben INKL. der GKV. Zusätzliche Beiträge kommen nur noch dann zu Stande, wenn man private Zusatzversicherungen abschließen muss.
Zu der Frage Eigentum, muss ich auch die Bremse reinwerfen. Absatz 2 "zum Wohle der Allgemeinheit" heißt nicht, dass der Eigentümer dem Staat oder der Allgemeinheit Schnäppchen machen muss. Abs. 2 und 3 sind nur sogenannte "Schranken" bzw. "Schrankes Schranken", was heißt grundsätzlich ist Eigentum gewährleistet und es darf nur wenn es zum Wohle der Allgemeinheit erforderlich ist (d.h. es verhältnismäßig, d.h. erforderlich geeignet und es gibt keine geringeren Eingriffsmöglichkeiten, bei Abwägung aller Interessen). In der Praxis bedeutet das, es soll die neue A 65 gebaut werden und es fehlen nur noch 100m bis sie fertig gestellt werden kann. Diese Hundert Meter gehören aber dem Bauern x, der dort ein Feld bewirtschaftet, weder kann man links noch rechts daran vorbeibauen (Berge oder was weiß ich was, Naturschutzgebiet oder extrem hohe Alternativkosten oder ähnliches). Dann und nur dann darf man den Bauern enteignen, was zugleich heißt auch nur, dann, wenn man ihn angemessen entschädigt. Das beschränkt sich aber nicht auf 1,50 Eur/m2, was der qm Weidefläche vielleicht "wert" ist, sondern hier fließen alle Faktoren mit ein, wie der wirtschaftliche Wert des Grundstückes, der wohl sehr hoch sein dürfte, da die Fläche für den Zusammenschluss der Autobahn erforderlich ist (also auch Faktoren wie, ersparte Aufwendungen, weil nicht der teure Alternativweg gewählt werden muss).
Eigentum ist (nicht umsonst, nämlich aus historischen Gründen, erinnere Enteignungen im "Dritten Reich", DDR Regime etc.) eines der wichtigsten und höchstgeschützten Rechtsgütern und steht nicht umsonst im höchsten Gesetz, dem Grundgesetz.
Bis man hier Leute zwingen kann, Wohnungen zu vermieten, da braucht es noch sehr viel. Es wird immer wieder davon gesprochen, aber verfassungsrechtlich haltbar ist das wohl nicht. Aber es klingt doch super. Kennen wir doch alles schon. Was geil klingt, wird auch gerne gesagt.

0,3% Rendite? Du redest einfach Unsinn sorry, keiner, der nicht einen an der Waffel hat, riskiert 300.000 Eur für eine jährliche Rendite von 1000 Eur, mit dem Risiko, dass die Abwohnung oder der Wertverlust in der Zeit höher ist oder der Mieter die Bude runterrockt. Außerdem solltest Du mal überlegen, was Du so schreibst. Du wünschst Dir, dass die Bürger, die einen erheblichen steuerlichen Beitrag erbringen (weil sie nämlich Deine Miete, die Du zahlst, als Einnahme versteuern müssen) geschädigt werden, finanziert durch Steuermittel!? Ohne Worte, echt mal.
In Deutschland ist noch lange keine Immobilienblase. Vergleiche mal die Preise mit anderen Städten. Stockholm (Schweden generell) zB oder London (GB), Lissabon, Paris, Schweiz. Und da reden wir von Wohnungspreisen von 1,5 Mio für 60m2 und nicht von 150.000 oder 300.000 Eur Da ist selbst München noch nicht mal die Spitze von Europa, lange nicht.
https://blog.migrosbank.ch/de/die-europaeischen-immobilienpreise-im-vergleich/
Ich kanns nur wiederholen, Du solltest Dich besser informieren, bevor du immer wieder irgendwelche Schoten raushaust.

Ergänzung (6. August 2018)

Angebot und Nachfrage - das nennt sich Marktwirtschaft. Sollte keiner mehr putzen wollen, müssen die Preise (Gehälter) dafür steigen, klar warum auch nicht.
Unternehmensvertreter mögen das aber nicht, die wollen das Prinzip nur wenn sie ihre Waren und Dienstleistungen verkaufen, aber nicht im Einkauf Da soll der Staat dafür sorgen, dass genug "Angebot" vorhanden ist.

Beim ganzen Fachkräftemangel geht es nur darum keine höheren Löhne zahlen zu wollen (ich zähl mal Ausbildungskosten zu den Löhnen hinzu, besser ist vielleicht nicht mehr Geld in das Humankapital investieren zu wollen).
In Österreich schreiben schon den ganzen Sommer lang diverse Unternehmensvertretungen, dass die Regierung dafür sorgen soll mehr Kellner und Köche in die westlichen Bundesländer zu verpflichten (in dem Arbeitslose eine längere Anreisezeit zugemutet wird etc.) hauptsächlich für Saisonarbeit.
Das Problem würde sich aber viel besser lösen lassen, in dem die Herrschaften das machen, was früher bei Saisonarbeitern üblich war - das doppelte Gehalt im Vergleich zum beständigen Ganzjahresjob. Dann kommen die Leute von alleine, zurzeit gehens halt lieber in die Schweiz oder bleiben in ihrer Umgebung, weil sie dort auch so viel verdienen können, aber die Leute kennen und im eigenen Bett schlafen können.

Steigen die Preise? Möglich, aber das ist Marktwirtschaft. Ich will keinen Urlaub machen auf Kosten der Angestellten bzw. wird das eh nicht passieren. Diejenigen die nicht wirtschaften können müssen halt schließen oder selber arbeiten.

Einverstanden ich beschwere mich auch nicht über die Preise, weil ich es mir leisten kann, oder es dann einfach nicht kaufe. Ich werde nicht 20 Eur für ein Pfund Spargel ausgeben, nur damit der Erntehelfer einen geilen Lohn hat. Ich zweifel zwar nicht daran, dass die 20 Eur dann auch angemessen sind, aber ich würde es mir einfach nicht kaufen, weil es mir das nicht wert wäre (zumal ich eh kein großer Spargelfan bin). Es sind diejenigen, die sich beschweren, die es sich nicht leisten können.

 

[hallo7]

Dann kaufst du halt keinen Spargel um 20 Eur... Was glaubst du was passieren wird?
Spargel wird nicht gekauft -> sinkt im Preis bis er gekauft wird / im Folgejahr wird weniger Spargel angebaut. Dafür kommt eben was anderes, irgendwas musst du ja essen.

Das unsere Lebensmittelpreise verdammt niedrig sind (vor allem in D und vor allem verglichen mit der Wirtschaftsleistung also sogar absolut und relativ) muss ja nicht so bleiben.

 

[K7Fan]

Ich habe das Prinzip nicht bis ins Details wiedergegeben, es gibt natürlich Regeln. Vielleicht liest du mal wieder ein Buch

Lass stecken.
Es wurde kein Titel genannt, wenn ein Modell grob umrissen in eine Diskussion eingebracht wird und in weiterer Folge Detailkenntnisse darüber vorausgesetzt werden dann muss zumindest eine vollständige Quellenangabe vorhanden sein.
Außerdem hast Du es nicht geschafft den Namen des Autors korrekt zu schreiben.

Wäre es denn wirklich zu viel verlangt die Regeln Deiner Vorstellung eines real umgesetzten Whuffie Systems einfach kurz und prägnant formuliert zu posten so dass jeder Mitlesende der Diskussion folgen kann ohne das (immerhin frei verfügbare) Buch und/oder Deine Gedanken gelesen zu haben?

Vielleicht liest Du aber auch mal was der Autor selbst über das System sagt? Klick

 

[Tomislav2007]

Hallo

Nun nochmal 200 - 500 (je nach versicherung und Risikogruppe) für die KK runter, und du hast zwei Aufstocker ... dann liegen die Beträge nämlich auch mal unterhalb Hartz4 - und sind daher Leistungsberechtigt ... Ausfstocker.

Unsinn, ich schrieb über den Mindestlohn bei Angestellten/Arbeitern und dem daraus resultierenden Brutto/Netto Lohn/Gehalt.
Die Krankenkassenbeiträge gehen vom Brutto weg, das Netto gibt es auf die Hand, da geht nichts mehr runter.

Angebot und Nachfrage - das nennt sich Marktwirtschaft. Sollte keiner mehr putzen wollen, müssen die Preise (Gehälter) dafür steigen, klar warum auch nicht.
Unternehmensvertreter mögen das aber nicht, die wollen das Prinzip nur wenn sie ihre Waren und Dienstleistungen verkaufen, aber nicht im Einkauf Da soll der Staat dafür sorgen, dass genug "Angebot" vorhanden ist.

Schau dich mal in der Realität um, bei Putzfrauen siehst du hauptsächlich Kopftücher und bei Paketschubsern/Fahrern von DHL/DPD hauptsächlich dunkelhäutige, da wurde für genug Nachschub gesorgt.

Natürlich geht es mir nicht um die Angestellten, sondern um das immer größer werdende Heer an "Externen" die von immer mehr Unternehmen genutzt werden, um die Lohnnebenkosten zu sparen.

Du hast echt keine praktische Erfahrung in der realen Arbeitswelt, welcher "Externe" ist so doof und arbeitet für den Mindestlohn, wie soll das denn gehen mit den ganzen Abgaben (Ohne AG Anteil) ?

Hier dann wieder der Vorwurf "selbst schuld", wenn dass Einkommen aus dieser Scheinselbstständigkeit nicht ausreicht, dann hat man eben falsch eingepreist.

Genau das ist es, wer es mit seiner Selbstständigkeit jahrelang nicht schafft ausreichend Umsatz zu generieren sollte sich Gedanken darüber machen ob seine Selbstständigkeit Sinn macht.

Von daher bin ich @HerrAbisZ für die Bibeleinwürfe sogar dankbar ... denn das steckt ähnlich viel "Logik" drin.

Kommen wir beim Thema BGE jetzt echt von der Esotherik zur Religion ?

Moin, ich weiß zwar grad nicht in welche Richtung die ganze Diskussion geht, aber kommen wir doch mal zum BGE zurück.

Wir kommen scheinbar von der Esotherik zur Religion.

Der Wert einer Arbeit sollte danach bemessen werden, welchen gesellschaftlichen Nutzen sie hat, welche gesellschaftliche bzw. persönliche Notwendigkeit sie bedient.

Ich glaube das jeder andere Prioritäten beim gesellschaftlichen Nutzen setzt.

Gäbe es über Nacht keine Friseure mehr, würde sich die Meinung der eitlen Gesellschaft bezüglich des Wertes der Friseurarbeit sehr schnell ändern. Das gleiche gilt für Müllmänner, die Polizei, Feuerwehr, Pflegeberufe, Psychotherapeuten, Sozialarbeiter usw usf.

Ich komme z.B. ohne Psychotherapeuten, Sozialarbeiter und Friseure aus.

Mich stört immer die Sache mit dem "Bedingungslos" - und wahrscheinlich die meisten Gegner dieser Sache. Es lässt die Befürworter so nach Faulpelzen und Schmarotzer aussehen, Leute ohne Antrieb und Leistungswillen.

Genau das ist es.

Ein nicht bedinungsloses Grundeinkommen gibt es bereits, nennt sich HartzIV, mit all den hässlichen Begleiterscheinungen des Machtmissbrauchs und der Verachtung.

Geht es nicht noch melodramatischer ? Wir hatten schon seit ein paar Seiten keine Androhung mehr sich umzubringen oder kriminell zu werden.
Glaubst du echt das man arbeitslose BGE Empfänger nicht verachten würde ? Es kommt auf den Inhalt und nicht auf die Verpackung an.
Ein Hundehaufen bleibt ein Hundehaufen, egal wie schön das Geschenkpapier ist in das du den Hundehaufen einpackst.

Im Übrigen habe ich nicht gesagt, dass sie mehr oder weniger nutzlos sind, sondern dass sie in meinen Augen nicht gemäß ihres Nutzens bezahlt werden.

Das stimmt nicht, du hast geschrieben das niemand Bänker braucht.

Wie kann man gesellschaftlichen Nutzen in ein Bewertungssystem packen?

Gar nicht, weil jeder eine andere Vorstellung von gesellschaftlichem Nutzen hat, abgesehen von ein paar Standardberufen die jeder braucht.

Grüße Tomi

 

[Esox Lucius]

Bei allem Respekt für diese Diskussion, auch die "Geplänkel" sind oft informativ,
denke ich, das ein BGE in erster Linie eine "Werte" Debatte ist.
Nämlich "Wie" wollen wir zukünftig zusammenleben.
Die potenzielle Finanzzierbarkeit rückt angesichts der zu erwartenden Probleme
natürlich in den Vordergrund..
Unsere Bundeskanzlerin hat durch ihre Flüchtlingspolitik aber klare Vorgaben
manifestiert, ganz unabhängig von der Finanzierbarkeit, nämlich:
Wir erklären uns solidarisch mit Menschen, die unverschuldet in Not geraten sind,
oder gar politisch verfolgt werden.
Das gilt dann natürlich auch für die, die möglicherweise durch die IR4 aus der Bahn
geworfen werden.
Und besonders für die, die glauben,, sie müssten nichts abgeben, da sie es so hart
erkämpft haben. lohnt sich der Blick ins Grundgesetz.
Noch sind wir eine Werte-Gemeinschaft, eine Solidar-Gemeinschaft.
In diesem Sinne ist ein BGE angedacht, es soll nicht spalten, sondern fördern.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Es gibt aber unterschiedliche Vorstellungen von Werten und Solidarität, sogar innerhalb der Linken: https://www.t-online.de/nachrichten...tik-gegen-grenzenlose-willkommenskultur-.html
Zitat:
"Sahra Wagenknechts linke Sammlungsbewegung will sich in der Asylpolitik von einer "grenzenlosen Willkommenskultur" abgrenzen – damit stellt sie sich gegen die eigene Partei."

Ja wir sind eine Werte- und Solidargemeinschaft.
Gemeinschaft heißt aber das alle etwas dazu beitragen müssen (jeder was er beitragen kann), es kann nicht sein das sich einige ausklinken und dauerhaft durchfüttern lassen.
Wo steht das Hartz4 eine dauerhafte Lebensgrundlage darstellt ? Wo steht das wir nichtstun am besten noch mit einem BGE belohnen sollen ?
Hartz4 soll eine Lösung für den Notfall sein und jeder Hartz4 Empfänger hat eine Eingliederungsvereinbarung unterschrieben in der er sich verpflichtet Arbeit zu suchen und anzunehmen.
Jeder Hartz4 Empfänger der nicht arbeiten will und nur so tut als ob er Arbeit sucht begeht Vertragsbruch und betrügt die Gemeinschaft.

Grüße Tomi

 

[K7Fan]

Noch sind wir eine Werte-Gemeinschaft, eine Solidar-Gemeinschaft.
In diesem Sinne ist ein BGE angedacht, es soll nicht spalten, sondern fördern.

Nur ist ein BGE nicht zwingend solidarisch.
Es ermöglicht Menschen auf Kosten einer Gesellschaft zu leben ohne irgendetwas zurückzugeben oder solidarisch zu ihr zu sein. Es ermöglicht in diesen Fällen das genaue Gegenteil des Erwünschten und ein Beitrag zu Spaltung ist so unvermeidbar.

Eine Solidargemeinschaft zeigt nicht nur Solidarität zu ihren Mitgliedern sondern fordert sie von eben jenen auch ein, das ist keine Einbahn.

 

[Esox Lucius]

In meinem Leben bin ich unglaublich vielen Menschen begegnet.
Jeder hatte seine eigene Vision vom Leben, egal aus welchem Milieu er/sie entstammte,
er wollte etwas leisten.
Ein anerkanntes Mitglied seiner Gemeinschaft sein, Mutter oder Vater etwas
zurückgeben, oder auch ein besseres Leben für sich selbst zu erreichen, und natürlich
für seine Kinder.
Diesem parasitären Typus bin ich gerade in den eher sozial schwachen Gesellschaftsschichten
eigentlich nie begegnet.
So etwas findet man eher in gehobenen/gebildeten Kreisen.
Damit möchte ich aber niemanden zu nahe treten. Es sind Ausnahmen.

 

[silent-jones]

Nur ist ein BGE nicht zwingend solidarisch.
Es ermöglicht Menschen auf Kosten einer Gesellschaft zu leben ohne irgendetwas zurückzugeben oder solidarisch zu ihr zu sein. Es ermöglicht in diesen Fällen das genaue Gegenteil des Erwünschten und ein Beitrag zu Spaltung ist so unvermeidbar.

Eine Solidargemeinschaft zeigt nicht nur Solidarität zu ihren Mitgliedern sondern fordert sie von eben jenen auch ein, das ist keine Einbahn.

Du scheinst das BGE nur als eine weitere Sozialleistung zu verstehen. Ein häufiges Missverstehen des BGE.
Das BGE gibst nicht Du jemand anderem oder empfängst es von jemandem, sondern WIR als Gesellschaft geben es uns selbst, weil wir aus Einsicht das für uns so entscheiden. Weil wir erkannt haben, dass wir das gesellschaftliche Gegeneinander beenden müssen, um unser volles Potiential entfalten zu können.
Mit ich gebe Dir und Du gibst mir, hat das nichts zu tun. Das BGE ist ein Ausdruck eines fundamentalen Bewusstseinswandels weg von der Konkurrenz hin zur Kooperation, weg von einem narzistischen ICH zu einem gesunden WIR, ohne dabei die Individualität zu verleugnen, sondern ihr den Raum für Entfaltung ohne Überlebenskampf zu geben.

Ergänzung (7. August 2018)

Es geht aber nicht darum ob das Individuum das kann, sondern die gesamte Gesellschaft.
Bei trivialen Beispielen ist es noch relativ einfach aber sobald man sich in die Nähe ethischer/kultureller Bruchlinien bewegt wird das unmöglich.

Unmöglich? Nenn mal ein Beispiel, an dem sich zeigt, dass es unmöglich ist, eine Bewertung vorzunehmen
oder meintest Du, dass es Dir unmöglich ist eine Wahl zu treffen bzw. Bewertung vorzunehmen?
Wenn jemand in so einer theoretischen Diskussion, die ganz am Anfang steht, plötzlich sagt, etwas sei unmöglich, dann heißt das in der Regel lediglich, dass es sein Vorstellungsvermögen sprengt und nicht dass es tatsächlich unmöglich ist.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Du scheinst das BGE nur als eine weitere Sozialleistung zu verstehen. Ein häufiges Missverstehen des BGE.

Ah endlich, da ist das linke KO Agrument wieder, ich hatte es schon vermisst.
Nur weil man eine andere Meinung hat, so heißt es noch lange nicht das man etwas nicht versteht.

Das BGE gibst nicht Du jemand anderem oder empfängst es von jemandem, sondern WIR als Gesellschaft geben es uns selbst,

Falsch, nur diejenigen die arbeiten geben, diejenigen die nicht arbeiten nehmen nur.

weil wir aus Einsicht das für uns so entscheiden. Weil wir erkannt haben, dass wir das gesellschaftliche Gegeneinander beenden müssen, um unser volles Potiential entfalten zu können.

Wer ist wir ? Wenn ich mir die kleine Minderheit der BGE Befürworter und die "Wahlerfolge" der linken ansehe dann ist dieses wir genau so viel wert wie das "Wir sind das Volk" von PEGIDA.

Mit ich gebe Dir und Du gibst mir, hat das nichts zu tun.

Doch genau damit hat es etwas zu tun oder was geben die Arbeitslosen ?

Das BGE ist ein Ausdruck eines fundamentalen Bewusstseinswandels weg von der Konkurrenz hin zur Kooperation, weg von einem narzistischen ICH zu einem gesunden WIR, ohne dabei die Individualität zu verleugnen, sondern ihr den Raum für Entfaltung ohne Überlebenskampf zu geben.

Wenn ich mir die "Wahlerfolge" der linken ansehe dann wollen das die wenigsten.
Ich weiß das du dir das nicht vorstellen kannst aber die meisten Menschen fühlen sich im Kapitalismus saupudelwohl, dem System in dem man mit Fleiß und Köpfchen am meisten erreichen kann.
Wenn das kapitalistische System so schlecht ist, dann frage ich mich wieso die kapitalistischen Länder die beliebtesten Länder der Welt sind, wo Menschen aus anderen Systemen am liebsten hin wollen ?

Wenn ich mir dein negatives Geschmiere über den bösen Kapitalismus durchlese, frage ich mich wieso der Flüchtlingsstrom nicht aus Europa heraus geht, komisch die wollen alle hier hin.

Grüße Tomi