Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[DerOlf]

Ihr denkt so ziemlich alle in den heutigen Gegebenheiten

Du meist sicher, dass wir mit den Gegebenheiten leben und in ihnen sozialisiert sind?
Dass wir mit ihnen Argumentieren, bringt der gebitene Realismus nunmal mit sich.

Eventuell hast du schonmal jemanden sagen hören "es ist wichtig, einen Menschen dort abzuholen, wo er sich selbst positioniert".
Wie soll man einem Menschen etwas begreiflich machen, wenn nicht anhand der gegebenheiten, die sein Leben bestimmen?

Geht 16.000 Jahre zurück und denkt das ganze NEU - und dann darauf aufbauend

Du meinst also den gesamten bisherigen Prozess der "Zivilisation" (dessen beginn wir natürlich falsch bei der Seßhaftigkeit ansetzen ... muss ja was mit uns gemeinsam haben, damirt wir unsere jetzige Kultur darauf beziehen können), "vergessen machen" und nochmal mit Sammeln und Jagen anfangen?

Wie möchtest du diesen Prozess gerne anders gestalten? .. und vor allem, wer soll die Entwicklung in eine Richtung leiten, die dir auch in 500 Jahren noch "gut" erscheint ...

Soll man die Bildung größerer Städte zulassen?
Auf dieser Basis entwckelte sich der internationale und auch globale Handel ... ohne diese Entwicklung wäre die gesamte Antike (inklusive geistiger und Technologischer Blüten) nicht in der Form möglich gewesen.
Der Nebeneffekt der Konzentration großer menschenmengen ist nunmal vielfach ... ein großer Markt (mit vielen Teilnehmern) ermöglicht auch höhere Gewinne als einer mit nur wenig Teilnehmern.
ausserhalb der Städte wuchst der Wohlstand der Händler nicht ansatzweise so rasant, wie in den Ballungsräumen.
Gleichzeitig entsteht ein Bedürfnis nach öffentlicher Ordnung, nach Verwaltung ... nach der Ausübung von Macht, nach einem Staat, der die Dinge des Alltags regelt.
Der Geburtsort unseres heutigen Wohlstands (inklusive der Ungerechtigkeiten, die er mit sich bringt) und der sozialen Hierarchien (inkl. deren künstlicher Überhöhung) sind identisch.
Schon die großen Metropolen der Bronzezeit waren nicht anders aufgebaut, wie unsere heutigen Städte in der 3. Welt ... ein relativ wohlhabendes Zentrum, in dem es den Menschen gut geht ... und ausgedehnte Slums aussen rum.
Wenn unsere Städte von Archäologen ausgegraben würden, sie könnten denken unsere Götter hätten so tolle Namen gehabt wie "Profit", "Rendite", "ROI" ... und in den Banken (prunkvolle Tempel mit strengstens abgetrennten Bereichen für die "Priesterschaft" und das gemeine Volk) wurde diesen Gottheiten gehuldigt ... eventuell werden einige Luxusaktivitäten sogar als religiöse Zeremonien fehinterpretiert.

Was bleibt von unseren Wirtschaftsideologien eigentlich übrig, wenn sich keine Sau mehr an die theoretischen Grundlagen erinnert, mit denen wir das alles legitimieren?

 

[Mustis]

Leichenteilbeseitiger (wenns den ein berurf wäre) sind also für die gesellschaft unverzichtbar, verwalterische tätigkeiten im büro hingegen sind nice to have? Kannst das auch begründen wie du zu dieser schlussfolgerung kommst?

 

[tr4vell3r]

Er hat Teufelskraut (Cannabis) geraucht. Dafür kassier ich gern nochmal Punkte/Sperre

 

[silent-jones]

Leichenteilbeseitiger (wenns den ein berurf wäre) sind also für die gesellschaft unverzichtbar, verwalterische tätigkeiten im büro hingegen sind nice to have? Kannst das auch begründen wie du zu dieser schlussfolgerung kommst?

Du könntest ja mal eine wohlwollende Haltung zu meinem Kommentar einnehmen und Dich fragen, was er wohl mit seinem Beitrag gemeint haben könnte, insbesondere mit diesem Beispiel, das offensichtlich (egal ob es den Beruf gibt oder nicht - natürlich gibt es ihn nicht) so drastisch gewählt wurde, um etwas zu verdeutlichen. Wenn Du das nicht kannst oder willst, macht Kommunkation zwischen uns keinen Sinn. Der Teil des Verstehenwollens obliegt stets dem Empfänger.

 

[Mustis]

ICh habe es wohlwollend aufgenommen, die Frage wird nicht weniger relevant ohne das bewusst in Klammern gesetzte. Die Frage ist, warum du dir Fantasieberufe ausdenkst um vermeintlich unverzichtbare Berufe darzustellen und tatsächlich existierende um vermeintlich verzichtbare Berufe zu benennen. Das hat nun mal ein Geschmäckl. Ist aber Nebensache, daher in Klammern und hätte dich von der relevanten Frage nicht abbringen müssen. Aber, wie nun ich glaube zum 5 Male, weichst du der eigentlichen Frage explizit aus und lässt sie unbeantwortet und flüchtest dich in Nebensächlichkeiten. Kann man mal machen, bei dir is das aber inzwischen eindeutig Methode....

 

[silent-jones]

Mir erscheint es, als würdest Du etwas so offenslichtliches fragen, dass ich gar nicht weiß, was ich darauf antworten soll. Aber ok, verstehe ich Deine Frage mal buchstabengetreu.
Wie ich schrieb, machte ich einen Brainstorm.
Ich erfand dazu den Begriff des Leichenteilbeseitigers , das rethorische Stielmittel der humorvollen Übertreibung, um einen Unterschied zu verdeutlichen, in diesem Falle den zwischen unverzichtbaren und weniger notwendigen Berufen. Das sich jemand einen unverzichtbaren und wenig notwendigen bis verzichtbaren Beruf vorstellen kann, setzte ich als gegeben voraus.

 

[ascer]

@silent-jones das ist doch genau die Problematik: man bekommt - gerade in einer Demokratie - keinen Konsens zu Sozialfragen dieser Art. Vor allem auch deshalb nicht, weil (i) der Kapitalismus Gier antrainiert hat und (ii) wir heutzutage (glücklicherweise) dem Individuum eine sehr wichtige Rolle zugestehen. D.h. viele überbewerten ihre eigene Nische.

Ein allgemeines Bewertungssystem kann höchstens dann Anwendung finden, wenn wir tatsächlich objektiv qualitativ bewerten könnten, wie der Beitrag des Individuums zur Gemeinschaft ausfällt.
Nach sozialen Gesichtspunkten ist das unmöglich, weil ein soziales Bewertungssystem von Natur aus subjektiv ist. Nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten o.Ä. würde das eventuell funktionieren, aber eben nur wenn wir jeden Faktor quantifizieren könnten. Das ginge per Definition nur, wenn wir überhaupt jeden Faktor erfassen und auswerten, d.h. absolute Totalüberwachung.
Deshalb halte ich derartiges für unmöglich bzw. unter Strich für viel schlechter, als die derzeitige Alternative.

Die Willkür im Kapitalismus bei Lohnverhandlungen ist auch nicht optimal, aber zumindest eine freie Lohngestaltung die ihre Grenzen nur nach zwei Parametern bestimmt, der Untergrenze ab der man zu arbeiten bereit ist und der Obergrenze, die der AG zu zahlen bereit ist.
Mit Sozialpolitik müssen wir die Untergrenze an einem fairen Punkt ansetzen. Über den Markt bestimmt sich die Obergrenze.

Unter diesem Gesichtspunkt bin ich sogar ein Gegner von Tarifbindungen. Das lähmt nur die Marktentwicklung und ist eine noch unfairere Entlohnung: Underperformer bekommen zu viel, Overperformer zu wenig.

Meiner Meinung nach sollte der Sozialstaat für bescheidenes, aber auskömmliches Leben jeden Bürgers die Verantwortung tragen. Darüber hinaus haben wir den Markt und jeder kann nach seinem Potential dort "aufstocken".

 

[silent-jones]

@ascer Das sehe ich nicht als einen Akt der Unmöglichkeit an, genau das ist lediglich die Herausforderung.
Eine perfekt quantitative Beurteilung halt ich dazu nicht für notwendig. Tun wir so, als sein wir beide die Gesellschaft. Wir könnten uns auf einen Konsens einigen. Beispielsweise, wie schon geschrieben, gruppieren wir Berufe und definieren einen Mindestlohn für Berufsgruppen. Die Gruppen unterscheiden wir nach hoher und geringer Relevanz für die Gesellschaft. Sicher können wir uns da was vorstellen. Dass ein Feuerwehrmann ein höhere gesellschaftliche Relevanz hat, als eine seine Zeit absitzender Beamter in einem vergessenen Hinterzimmer dürfte klar sein. Das ist nur ein sehr grobes Raster. Ein wissenschaftlich arbeitendes Team aus Soziologen und Philosophen etc. , viele Menschen mit viel Zeit, können das vielleicht noch viel differenzierter ausarbeiten.
Wo ist das Problem, wieso sollte das unmöglich sein? Wie schon gesagt, ist jedes Bewertungssystem in Bezug auf Menschen letztenendes willkürlich. Das jetzige ist aber so ungerecht, dass es nicht schwer sein dürfte, ein, wenn auch nur einen Jota, gerechteres System zu denken. Abgesehen davon, muss man nicht das gesamte Konzept erst bis ins letzte Detail erarbeitet haben. Man fängt einfach irgendwo an und dann entwickelt es sich organisch.

 

[DerOlf]

Zu den Fragen, die ihr hier gerade diskutiert, kann ich wärmstens "der Staat" von Platon empfehlen.
Die zenrtrale Frage, die Sokrates in dem Dialog mit seinen "Mitstreitern" erörtert, ist "wo und wie entsteht in einem Staat Gerechtigkeit oder Ungerechtigkeit"?
"Staat" steht hierbei für die Stadt (den Stadtstaat) ... einen Begriff für "Staat", wie wir ihn heute verwenden, hatten die Griechen im Grunde nicht.

Über die Antworten die die Runde zu der Frage gibt, kan man sich seine eigene Meinung bilden ... darum geht es mir nicht bei der Empfehlung ... mir geht es darum, dass die Unterhaltung genau damit beginnt, dass die Runde einen "ideellen" Staat kontstruiert, und dabei natürlich auch die Frage geklärt werden muss, WAS ein Staat alles hat, was ihn ausmacht, welche Berufe nötig sind, und welche erst in einem späteren Stadium notwendig werden.

Auch Platon kommt am Ende zu dem Schluss, dass kein einziger aktuell ausgeübter Beruf wirklich "unwichtig" sei, sondern es lediglich darauf ankommt, ob er gewissenhaft ausgeführt wird ... wichtig ist nämlich für den Staat nicht, ob eine arbeit wichtig oder "wertvoll" ist, sondern nur, ob sie nach allen Regeln der Kunst "gut" ausgeführt wird, WENN sie erledigt werden muss.

In Platons Gebilde gibts Geld übrigens nur für die "niederen Schichten", die (natürlich gebildeten) Oberschichten brauchen sowas nicht ... das sind Ameisen aus heutiger Sicht ... Staatsdiener ... hoch angesehen und stark priviligiert, aber ohne jeden Besitz (und das "Verwandschaftssystem" der "Wächter" und "Könige" ist ziemlich befremdlich).

Bei Zeit vielleicht einfach (mal wieder) reinschauen ... ist besser als jede Serie, wenn man sowas interessant findet.

 

[silent-jones]

Auch Platon kommt am Ende zu dem Schluss, dass kein einziger aktuell ausgeübter Beruf wirklich "unwichtig" sei, sondern es lediglich darauf ankommt, ob er gewissenhaft ausgeführt wird ... wichtig ist nämlich für den Staat nicht, ob eine arbeit wichtig oder "wertvoll" ist, sondern nur, ob sie nach allen Regeln der Kunst "gut" ausgeführt wird.

Ich unterscheide zwischen Tätigkeit/Arbeit (da gebe ich Platon recht, alle gleich wichtig, für denjenigen, der sie ausübt) und sozialversicherungspflichtige Beschäftigung (kannte Platon sicher nicht ), da gibt es sicherlich wichtige - also für andere, die Gesellschaft wichtige - und weniger gesellschaftlich wichtige Arten.

Nochmal ein Beispiel (ohne Berücksichtigung kultureller Bruchkanten )

Wichtig:
Rettungssani - hat heute 3 Menschen das Leben gerettet

weniger wichtig:
nebenberuflicher Versicherungsmakler: hat heute 3 Hausratversicherungen verkauft

 

[Idon]

Und wer entscheidet was wichtig ist? Du?

Das sind doch alles hochkomplexe Themen die stark ineinander greifen.

 

[silent-jones]

Und wer entscheidet was wichtig ist? Du?

Das sind doch alles hochkomplexe Themen die stark ineinander greifen.

Hättest Du meine Beiträge vollständig gelesen, würdest Du so eine Frage nicht stellen.

 

[Idon]

Würdest du eine vernünftige Diskussionskultur pflegen, würdest du antworten.

Zu deinem Beispiel:
Was ist, wenn es aufgrund mangelnder Versicherungsmakler Familien gibt, die ihr gesamtes Erspartes verlieren, weil ihnen die entscheidende Versicherung fehlt?
Was ist, wenn der Rettungssanitäter immer wieder Fehler begeht? Oder gar absichtlich Gott spielt und selbst entscheidet, wer lebt und wer nicht?

Du unterteilst konsequent in schwarz und weiß. So funktioniert die Welt nicht. Dafür ist unsere Gesellschaft viel zu komplex. Wer pauschal urteilt, dass Rettungssanitäter wichtig sind, Versicherungsmakler jedoch nicht, zeigt lediglich, dass er bereits an diesem Grundverständnis gescheitert ist.

 

[silent-jones]

Hier ist meine Antwort:
Wenn Du Dir nicht zutraust eine Entscheidung zu treffen, werde, wenn die Situtation es gebietet, ich für Dich entscheiden.

Eine vernüftige Diskussionkultur bedeutet auch, dass Du die Beiträge vollständig liest, auf die Du Dich beziehst. Andere sind nämlich keine Frage-Antworten-Automaten für Dich.

 

[Idon]

Deine Entscheidungen sind offensichtlich nicht besonders clever.

Warum sollte ich - oder sonst jemand - sich darauf einlassen? Warum sollte man dir bezüglich des BGE vertrauen, wenn du doch ausreichend dargelegt hast, dass dir die Verknüpfungen der modernen und komplexen Gesellschaft nicht hinreichend klar sind?

 

[silent-jones]

Hast Du den Eindruck, die Diskussion drehte sich darum, ob ich was für andere entscheide?
Vielleicht solltest Du doch nochmal von Anfang an lesen.
Gute Nacht.

 

[Arcturus128]

Ich glaube man braucht wirklich nicht darüber diskutieren ob Rettungssanitäter wichtiger sind als Versicherungsmakler. Rettungssanitäter retten Gesundheit/Leben, Versicherungsmakler allenfalls das Ersparte. Das kann man ja wohl nicht miteinander aufwiegen.

 

[Mustis]

Mir erscheint es, als würdest Du etwas so offenslichtliches fragen, dass ich gar nicht weiß, was ich darauf antworten soll. Aber ok, verstehe ich Deine Frage mal buchstabengetreu.
Wie ich schrieb, machte ich einen Brainstorm.
Ich erfand dazu den Begriff des Leichenteilbeseitigers , das rethorische Stielmittel der humorvollen Übertreibung, um einen Unterschied zu verdeutlichen, in diesem Falle den zwischen unverzichtbaren und weniger notwendigen Berufen. Das sich jemand einen unverzichtbaren und wenig notwendigen bis verzichtbaren Beruf vorstellen kann, setzte ich als gegeben voraus.

Du hast die frage nich immer nicht beantwortet. Die frage war:

Leichenteilbeseitiger (wenns den ein berurf wäre) sind also für die gesellschaft unverzichtbar, verwalterische tätigkeiten im büro hingegen sind nice to have? Kannst das auch begründen wie du zu dieser schlussfolgerung kommst?

Ich fragte nicht, wie du auf den leichenteilbestatter kommst. Sondern wie du zur schlussfolgerung kommst dieser sei wichtiger.

 

[JMP $FCE2]

Nebenbei wären Versicherungsmakler überflüssig, wenn man jeden betrügerischen Fallstrick der Versicherungsmafia gesetzlich im Keim ersticken, oder die Versicherungen gleich verstaatlichen würde.

Mit eindeutigeren Gesetzen Typ "Algorithmus" könnte man auch viele Juristen, Steuerberater etc. wegrationalisieren.

 

[K7Fan]

Nein, denn aus verschiedenen Töpfen finanziert wäre ein BGE ja selbst heute schon finanzierbar. Mit gebildeten Rücklagen kann man dann auch konjunkturärmere Perioden überstehen.

Unabhängig davon ist das imho kein Contra-BGE Argument: wenn die Konjunktur langfristig schwach ausfällt, dann würde auch Löhne, der bisherige Sozialstaat, usw. sinken. Ich mein in einer langfristig schwächelnden Wirtschaft kann man mit keinem System einfach so den Lebensstandard halten. Der muss dann so oder so abgesenkt werden.

Es geht nicht primär um den monetären Aspekt sondern um den materiellen. So lange es nur am Geld mangelt kann man das schnell beheben, zur Not enteignet man halt von oben herab langsam den Immobestand, alleine die Mittelschicht hält davon genug für viele Jahre BGE. Gibt es aber um das schöne Geld nichts zu kaufen nutzt das alles nichts. Geld ist im Grunde wertlos.

Im materiellen Mangel funktioniert ein BGE für das Individuum schlichtweg nicht, man kann dann nicht mehr gleich und egalitär verteilen womit der Großteil seiner Vorteile verschwindet. Wer voraus blickt und nicht in romantisierender Verklärung des Lebens oder völliger Ignoranz die ewige Versorgung als gegeben nimmt wird diesen Fall stets bedenken wodurch eben jene Vorteile für ihn von vorne herein nie voll existieren werden. Er bleibt im Rennen wie wir es jetzt schon haben, nützlich sein, beliebt werden, in der Rangordnung aufsteigen, vorsorgen,...

Die zur Versorgung der Gesellschaft notwendigen Fähigkeiten werden sich nach genügend Zeit bei einigen wenigen konzentrieren. Was bedingungslose Versorgung nach ein oder zwei Generationen hinterlässt ist sowohl hinsichtlich Bewusstseins und Wertschätzung der "bedingungslosen" Versorgung als auch Resilienz und Überlebensfähigkeit ein großer Scherbenhaufen.
Man wird zu überwiegendem Teil die Versorgung als gegeben annehmen, so wie wir heute Strom aus der Steckdose als gegeben annehmen. Fällt der länger aus ist es jetzt schon eine riesige Katastrophe.
Fällt die Versorgung einer Gesellschaft aus, die hauptberuflich ihren "Sinn" lebt und das Hobby zum Beruf machte, in der strukturierte Tagesabläufe und geordnete Arbeit im Rückzug aber existenzielle Abhängigkeiten von leistungsbefreiter Versorgung und in weiterer Folge der diese zuteilenden bzw. verwaltenden Administration vorherrschend sind, kollabiert sie allumfassend.

Drastisch überzeichnet ist das BGE ein Instrument um die Masse bis zu diesem Tag ruhig zu halten. Btw. einer der Gründe weshalb ich es im Allgemeinen befürworte.