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Ich glaube man braucht wirklich nicht darüber diskutieren ob Rettungssanitäter wichtiger sind als Versicherungsmakler. Rettungssanitäter retten Gesundheit/Leben, Versicherungsmakler allenfalls das Ersparte. Das kann man ja wohl nicht miteinander aufwiegen.
Doch, natürlich kann man das. Ist der 99-Jährige gerettete wichtiger oder die Familie mit 6 hochbegabten Kindern, die aufgrund fehlender Versicherung und damit Vermögen keine Zukunft mehr hat? Vielleicht mit Eltern, die aufgrund dieser Ausweglosigkeit ihren Kindern etwas antun?
Dein schwarz-weiß-Denken geht mal wieder nicht auf.
Nebenbei wären Versicherungsmakler überflüssig, wenn man jeden betrügerischen Fallstrick der Versicherungsmafia gesetzlich im Keim ersticken, oder die Versicherungen gleich verstaatlichen würde.
Mit eindeutigeren Gesetzen Typ "Algorithmus" könnte man auch viele Juristen, Steuerberater etc. wegrationalisieren.
Du meinst staatliche Versicherungen wie Altersrente, Waisenrente etc.? Die konzeptionell kaum funktionieren? ALG I? Zum Teil ALG II? Das sind ja super Aussichten.
Gesetze sind absichtlich offen gehalten, damit sie eine Vielzahl möglicher Fälle abdecken. Was passiert, wenn man dagegen verstößt, sieht man beispielsweise in Chile sehr schön.
Offenkundig ist es doch nicht so einfach diesen oder jenen Beruf wegzurationalisieren. Zumindest dann, wenn man Ahnung von dem jeweiligen Thema hat und auf den ersten Blick erkennt, warum das dumme Ideen sind.
Leli196 schrieb:
Dein Beispiel vergleicht zwei Extreme. Es geht um den Durchschnitt und da ist der Rettungssanitäter nun einmal wertvoller für die Gesellschaft.
Achso. Im Durchschnitt ist auch die Frau wertvoller für die Gesellschaft, da sie Kinder gebären kann. Schaffen wir deshalb Männer ab?
Deine Aussagen hinken jedes Mal, wenn man sie auch nur für eine halbe Sekunde hinterfragt. Sie stimmen nur im Optimalzustand. Diesen gibt es aber praktisch nie.
Ein blöderes beispiel ist dir nicht eingefallen?
Ich wünsche den Frauen viel Spass beim Kinder gebähren ohne Samenspender ...
Zu menschlicher Fortpflanzung gehören noch immer beide Geschlechter.
Aber insgesamrt hast du Recht, der Rettungsanitäter ist nicht wichtiger, denn ohne Versicherungsmakler könnte den nämlich bei uns keine Sau bezahlen.
Es gibt definitiv Berufe, deren Sinn und Zweck man nicht so leicht erkennt ... meist hält das an, bis man selbst mal so jemanden braucht.
Welchen Sinn/Wert hat denn z.B. ein Altenpfleger für einen 16jährigen ... wenn die familie alte in Pflege hat, dann dürften die Kosten überwiegen ... wenn man sie bezahlen muss, ist Pflege nämlich "verdammt teuer".
Aber neben dem "bisschen" was die Familie von der Pflege mitkriegt, könnte der Pflegeberufe dem jugendlichen wurst sein ... bis er (oder ein Bekannter, Verwandter) sie mal braucht. Dann sind sie zwar wichtig, aber immer noch "im Grunde zu teuer".
Vor allem kann man die wertigkeit ener Arbeit nicht an ihrem Lohn bemessen ... erst recht, wenn man die für die arbeit notwendige Ausbildung und die in ihr übernommene Verantwortung heranzieht denn gerade diese beiden passen z.B. in den Pflegeberufen nicht gut zum gezahlten Lohn.
Das ist kein blödes Beispiel. In der schwarz-weiß-Welt mancher Teilnehmer hier ist es das einzig relevante Beispiel.
Samenspenden gibt es genug. Beide Geschlechter sind nicht nötig.
Wäre ein Beruf unnötig, dann gäbe es ihn nicht. Ganz einfach. Der eine oder andere Vorposter hat ja bereits die Maske fallen lassen und dargelegt, dass er nur deshalb Berufsgruppen für unnötig hält, weil er deren Arbeit nicht versteht.
Meiner Meinung nach sollte der Sozialstaat für bescheidenes, aber auskömmliches Leben jeden Bürgers die Verantwortung tragen. Darüber hinaus haben wir den Markt und jeder kann nach seinem Potential dort "aufstocken".
Ich hätte da eine Idee welche die Verantwortung über das Leben der Bürger aber nicht komplett auf den Staat abwälzt, etwas Selbstständigkeit und Eigenverantwortung müssen die Bürger noch haben.
Dem Staat die komplette Verantwortung über die Bürger zu geben finde ich nicht sinnvoll, wir reden über Erwachsene und nicht über Kinder die keine Selbstständigkeit und Eigenverantwortung haben.
Arbeitslose Bürger kriegen die Wohnung und die Krankenkasse bezahlt und ca. 400€ Taschengeld, dafür verpflichten sich arbeitslose Bürger nur Arbeit zu suchen und anzunehmen (bzw. nur so zu tun).
Hin und wieder müssen die arbeitslosen Bürger zu Kontrollterminen erscheinen um über Ihre Fortschritte/Erfolge bei der Arbeitssuche zu berichten.
Arbeitslose Bürger die nicht arbeiten wollen und keine Lust haben Arbeit zu suchen bekommen Abzüge beim Geld, es muss ja eine extrinsische Motivation geben Arbeit zu suchen und anzunehmen.
Wem das Geld nicht reicht oder wem die Bedingungen zu stressig/streng sind der nimmt das großzügige staatliche Angebot einfach nicht an und sucht sich eine Arbeit oder macht sich selbstständig.
Das wäre doch eine ausreichende Grundlage für ein bescheidenes aber auskömmliches Leben, Grundversorgung vom Staat und wer Luxus will muss arbeiten gehen.
Wir könnten das ganze dann Tomi1 nennen.
Nebenbei wären Versicherungsmakler überflüssig, wenn man jeden betrügerischen Fallstrick der Versicherungsmafia gesetzlich im Keim ersticken, oder die Versicherungen gleich verstaatlichen würde.
Dadurch würden sich auch nicht mehr Menschen mit Versicherungen auskennen oder sich gern damit beschäftigen. Der Beruf wäre dann genauso volkswirtschaftlich relevant wie jetzt. Zumal es keine Versicherungsmafia gibt und "betrügerische" Fallstricke zum Großteil das Unvermögen bzw. der Unwillen der Kunden ist, sich mit dem, was Ihnen gesagt und an Unterlagen vorgelegt wird zu beschäftigen. Und Verstaatlichung bei Versicherungen? NA sicher doch.... Wie mich solche polemischen Pauschalitäten an ätzen...
@DerOlf
mit unserem heutigen medizinischen Wissen ist der Mann zur Fortpflanzung eben nicht mehr zwangsweise relevant. Idons Beispiel ist in dem Sinne genauso bescheuert wie die Beispiele von Silent und Leli. Nämlich vollkommen kurz gedacht und nur in kleinen, konstruierten Grenzen wahrheitsgemäß, nur das sich Idon dessen bewusst ist und es deswegen absichtlich dagegen positioniert... Wenn ich akut einen Unfall habe und es Verletzte gibt, dann ist der Rettungssanitäter natürlich in diesem Moment wichtiger als der Versicherungsmakler. Einem Familienvater, der jedoch seine Altersvorsorge geregelt haben möchte und die finanziellen Risiken für seine Familie entsprechend seiner Möglichkeiten absichern möchte, wird mit einem Rettungssanitäter nicht grade glücklich werden.
Ein blöderes beispiel ist dir nicht eingefallen?
Ich wünsche den Frauen viel Spass beim Kinder gebähren ohne Samenspender ...
Zu menschlicher Fortpflanzung gehören noch immer beide Geschlechter.
So lange nur ein paar Männer übrig bleiben funktioniert das noch.
Biologisch sind gebärfähige Frauen das Wertvollste in einer Gesellschaft, denn einzig und alleine sie limitieren in der Praxis deren Reproduktionsfähigkeit und damit das Potenzial neue Arbeiter und Kämpfer zu hervorzubringen.
Das zu sehen ist nicht schwer. Um ein Kind zu erzeugen benötigt es mindestens 9 Monate einer Frau aber nur einige Minuten eines Mannes.
Pro Jahr kann damit bestenfalls pro Frau im Durchschnitt grob um bis etwas über 1 Kind geboren werden, pro Mann viele Dutzend wenn nötig. Ob es nun eine Frau pro Mann oder 10 gibt macht aus rein biologischer Betrachtung hinsichtlich der Geburtenrate keinen Unterschied. Das Gegenteil, nämlich 10 Männer pro Frau dagegen sehr.
Muss die Gesellschaft nun eine Aufgabe bewältigen die Individuen aus ihr das Leben kosten wird (Mangel/Hunger, Verteidigung,....) so ist sie gut beraten jene dafür zu verwenden deren Notwendigkeit zur Fortpflanzung geringer ist.
Dieser Grundgedanke ist u.A. in Leitsätzen wie "Frauen und Kinder zuerst" manifestiert. Zuerst werden die "Wertvollsten" gerettet, man geht davon aus dass der Mann automatisch sein eigenes Leben ohne zu Zögern oder zu Denken hinten an stellt und seinen Wert als auch sein Leben Frauen und Kindern unterordnet. Rein aufgrund seines Geschlechtes.
Die Schlussfolgerung Männer abzuschaffen ist dagegen falsch. Auch wenn die Unterschiede dahingehend heute weniger ausgeprägt sind und stets schwinden, aber zigtausende Jahre an Prägung sind nicht schnell zu eliminieren und eine Gesellschaft benötigt, wenn auch deutlich weniger, auch immer noch Verbrauchsmaterial. Sei es für Krieg oder gefährliche Arbeiten. Der überwiegenste Anteil an im Beruf getöteten Menschen ist immer noch männlich, ebenso wie die Opfer an der Front.
Man könnte allerdings daraus Folgern ihnen aufgrund geringeren gesellschaftlichen Nutzens weniger BGE zu bezahlen.
was genau diskutiert ihr hier eigentlich? die löhne legt doch nicht der staat fest. ihr wollt das pfleger besser bezahlt werden? dann müsst ihr nen pflegedienst aufmachen und eure mitarbeiter entsprechend vergüten. es ist nunmal so, dass der markt den preis regelt. also könnt ihr euch noch so sehr zanken welcher beruf wie wichtig ist, die löhne richten sich nach dem was die leute bereit sind dieser berufsgruppe zu zahlen. und wenn die leute nicht bereit sind mehr zu zahlen oder dies nicht können, kann man auch die löhne und gehälter nicht höher ansetzen weil schlicht das geld nicht da ist.
Ich glaube das mit dem Grundeinkommen eher als nicht so gut.
Aber für Berufsgruppen die von der Gesselschaft gebraucht werden, viel arbeiten und wenig verdienen ( Pflegepersonal, Rettung, usw. ) sollte man sowas einführen wie das diese Leute im Jahr z.b. einen Rentenpunkt mehr erhalten. Irgendwie sowas, sollte man sich als Ansporn überlegen.
Willst Du mir ernsthaft erzählen, Du könntest nicht einsehen, dass es einen Unterschied für uns als Gesellschaft machen würde, ob überall tote Menschen herumliegen würden oder ob wir keine Hausratsversicherungen mehr hätten?
Die Toten bekommen nichts aus der Hausrat, zahlen allerdings auch nichts mehr ein. Das ist für den, der die Hausrat dann in Anspruch nehmen möchte und auch einzahlt auch nicht gut durch die dann steigenden Beiträge. Da hast du natürlich recht mit
Jeder Beruf hat halt seine Berechtigung und eigentlich jeder kann sich seinen Beruf aussuchen, wenn er die Voraussetzungen dafür erfüllt. Ist ja jetzt nicht so schwierig passend zu lernen, wenn ein höherer Abschluss verlangt wird.
@K7Fan
Auch das ist schon nicht mehr aktueller Stand der Technik/Forschung. Es gibt bereits künstliche Gebärmuttern/Fruchtblasen in denen in Tierversuchen z.B. zu früh geborene Lämmer weiter wachsen. Es kann also nur eine Frage der Zeit sein bis der ganze Reproduktionsvorgang komplett außerhalb eines menschlichen Körpers stattfinden kann. Ich denke, dass die Minderstellung des Mannes so nur von kurzer Dauer sein kann.
Ist damit die Parität wieder oder gar erstmals hergestellt?
Aber vielleicht kann man auf diesem Wege des technischen Fortschritts eine Art Drohnenheer schaffen, dass die materiellen Bedürfnisse der BGE-Empfänger befriedigen kann. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass sowas gewollt sein kann.
Was ich in den ganzen Sozialdebatten aber nicht verstehe:
Diese immer wieder aufgeführte Mär von der armen Krankenschwester, die viel malocht und wenig bekommt. Die bringen im Schichtdienst auch ihre 2000€ zum verjubeln mit nach Hause. Ist das nun wirklich "wenig"?
Wenn du ihren Arbeitsalltag mal mit dem eines Web-Designers vergleichst (einer von denen MIT Festanstellung), dann ist das verdammt wenig.
Davon abgesehen. "verjubelt" ist der faksche Begriff, denn ein großteil der 2000 dürften der Reproduktion der Arbeitskraft dienen. Dazu gehören alle Grundbedürfnisse (also Essen, Trinken, Wohnen (all incl.) ... und die allgemein gefoprderte Weiterbildung muss davon auch bezahlt werden.
Zum wirklich "verjubeln" bleibt nach all diesen Abzügen nur wenig übrig ... zumindest in der Gehaltsklasse und auch wenn man sich auf das Nötigste beschränkt, Discounter nutzt ... und nicht 3 mal im Jahr in den Urlaub fahren MUSS (bei einigen wirkt das auf mich etwas zwanghaft).
Wenn es bei der Bewertung eines "eigentlich zu hohen Gehalts" nicht darum gehen soll, was ein Mensch in unserer Gesellschaft zum "würdigen" Leben braucht, dann darf das auch bei der bewertung eines "eigentlich zu niedrigen" Gehalts keine Rolle spielen.
"Reicht doch zum Leben" darf also bei einem Geringverdiener genauso wenig eine Rolle spielen, wie "reicht doch trotzdem" bei den Besserverdienern.
Ist es irgendwie fair, dass Menschen mit kürzerer Ausbildung, körperlich UND seelisch geringerer Arbeitsbelastung und ohne direkte verantwortung für Menschenleben 3 mal so viel "sinnlos verballern" dürfen, wie ein Altenpfleger?
Ich denke eine verantwortungsvolle Tätigkeit mir 5-jähriger Ausbildung (nach 3 Jahren ist man Pfleger, die Spezialisierung auf Geriatrie dauert weitere 2 Jahre), sollte dafür auch "anständig" bezahlt werden.
Aber das wäre wohl nur dann möglich, wenn man die Alten nach der Pflege mit hohem Gewinn verkaufen könnte.
Das Problem am Markt ist nämlich, dass ihm Qualität (der Arbeit, der Produkte) ziemlich egal ist, solange nur die Kohle stimmt ... der Kunde hat bewiesen, dass er auch kein Problem darin sieht, unnötigen Schrott jedes Jahr aufs neue zu kaufen.
Und weltweit denken Menschen über nichts anderes nach, als darüber, wie sie aus dieser grenzenlosen Dummheit der Menschen grenzenlos Kapital schlagen können ... nur wer DAS schafft, gilt als wirklich Intelligent.
Die Ferenghi haben den kalten Krieg halt gewonnen ... man merkt's ... ich liebe Star Trek für diese wunderbare und witzige Kapitalismuskritik.
Es kann also nur eine Frage der Zeit sein bis der ganze Reproduktionsvorgang komplett außerhalb eines menschlichen Körpers stattfinden kann. Ich denke, dass die Minderstellung des Mannes so nur von kurzer Dauer sein kann.
Ist damit die Parität wieder oder gar erstmals hergestellt?
Man kommt ihr damit auf jeden Fall einen großen Schritt näher, wahrscheinlich mehr als je zuvor. Ganz erreichen wird man sie eventuell aufgrund weiterer biologischer Unterschiede und den Folgen daraus (z.B. statistisch höhere Neigung zu Gewalt, Aggressivität udgl.) nicht. Der Vorteil etwas höherer physischer Leistungsfähigkeit verliert auch stetig an Nutzen und wird das in Zukunft nur weiter tun.
Wie weit man an die Parität heranrückt ist dann aber zumindest nicht mehr weitgehend von biologischen Tatsachen sondern stark von gesellschaftlicher Wertung abhängig. Damit lässt sich schon einiges bewegen.
Ist es irgendwie fair, dass Menschen mit kürzerer Ausbildung, körperlich UND seelisch geringerer Arbeitsbelastung und ohne direkte verantwortung für Menschenleben 3 mal so viel "sinnlos verballern" dürfen, wie ein Altenpfleger?
Eigentlich ist es ganz einfach. Eine Arbeit/Dienstleistung wird für den Preis verkauft der nach Angebot und Nachfrage übrig bleibt.
Gehalt wird nicht vom Staat nach Gerechtigkeit verteilt und auch nicht nach Leistung - Angebot und Nachfrage ganz einfach - darum gibt es auch sinnlose Artikel, die Erfinder reich machen. Du willst Fairness in ein System reinringen, was so nicht funktioniert. Es läuft nun einmal so, dass Kunden entscheiden was sie für wertvoll halten.
Du wirst doch den Begriff der Preisbildung kennen? Da aber im Gesundheitssystem feste Preise gelten, kann die Preisbildung nicht greifen und die Krankenhäuser, Altenheim bekommen nur das, was die KK zahlen will bzw. darf.
Stellt dir mal die Aufregung vor, wenn z.B. meine Krankenkasse die TK mehr für solche Leistungen zahlen würde und ich daher besser behandelt werde als der AOK Mensch. Theoretisch werden somit höhere Stundenlöhne bzw. Fallsätze möglich. Warum muss ich wohl bei meinem Zahnarzt nie lange auf Termine und gute Behandlung warten (private Zusatzversicherung)?
Durch diese Preisdiktierung sinken halt auch Leistungen.
DerOlf schrieb:
Ist es irgendwie fair, dass Menschen mit kürzerer Ausbildung, körperlich UND seelisch geringerer Arbeitsbelastung und ohne direkte verantwortung für Menschenleben 3 mal so viel "sinnlos verballern" dürfen, wie ein Altenpfleger?
Es gibt nicht nur körperliche Arbeit. Wenn ein Webdesigner also eine gute Homepage erstellt, mit welcher dann Umsatz generiert wird, dann ist es natürlich fair. Das Ergebnis der Arbeit zählt und nicht deren "Sinn".
Für eine KFZ Werkstatt macht die erstellte Homepage Sinn - nicht von irgendwelchen philosophischen Diskussionsgrundlagen sondern ganz einfach zum wirtschaftlichen Überleben der Werkstatt.
Warum sind private Ärzte oder Schönheitsärzte wohl so gutverdienend. Weil keine KK dahinter steht, die Leistungen und Kosten diktiert.
Bevor jemand fragt - nein ich will die GKV nicht abschaffen, aber man darf bei den geringen Zahlungen der Krankenkasse keine 1a Behandlung erwarten.
Ich habe mir mal meine Patientenrechnung zuschicken lassen - für eine augenärztliche Grundversorgung bzw. Untersuchung gibt es läppische 13,53€ . Nach Abzug aller Kosten wie Gehalt, Strom, Miete, Versicherung etc. bleibt nicht viel übrig und dafür sollen sich die Ärzte jetzt krumm machen?
Ergänzung ()
DerOlf schrieb:
Die Ferenghi haben den kalten Krieg halt gewonnen ... man merkt's ... ich liebe Star Trek für diese wunderbare und witzige Kapitalismuskritik.
Ich hoffe du hast auch die Kritik an Sozialismus und Kaderdenken aufgeschnappt. Wir hatten das Thema schon einmal, Star Trek ist eine knallharte Leistungsgesellschaft - sicherlich jeder bekommt die Grundbedürfnisse erfüllt, aber jemand irgendwo in der Serie gesehen, dass diese Leute geschätzt werden?
Nein - sie wurden sogar eher als abschreckendes Beispiel gezeigt (z.B. Worfs Halbbruder oder Pricards angeblicher Sohn, der nichts zustande gebracht hat)
Sisko selber hat zu seinem Sohn gesagt, dass es egal ist was er machen will aber er soll dabei sein bestes geben. Warum sollten die Leute sonst auf Beförderung und mehr ansehen aus sein?
Übrigens so sehr ich Roddenberry schätze - seine Ferengi waren einfach nur eine peinliche Rasse. Interessant wurden diese erst bei DS9. Da kam auch die beste Rasse endlich mehr zu Geltung (Cardassianer).
Ist es irgendwie fair, dass Menschen mit kürzerer Ausbildung, körperlich UND seelisch geringerer Arbeitsbelastung und ohne direkte verantwortung für Menschenleben 3 mal so viel "sinnlos verballern" dürfen, wie ein Altenpfleger?
Warum muss es fair sein in einer Welt, in der man danach bezahlt wird, was man dem Unternehmen einbringt?
Überspitzt formuliert:
Die Krankenschwester verursacht nur Kosten fürs Krankenhaus, der Designer bringt aber Geld herein. Also ist die Lohnverteilung wohl eindeutig?
Man sieht es umgekehrt sehr gut in der Höhe der Strafen, nen Vergewaltiger bekommt ggf. weniger als jemand, der Steuern hinterzieht. Das Problem ist also Hausgemacht in dieser Welt.
Ferner steht es halt jedem frei seinen Beruf nach seinem Gutdünken zu wählen.
@Kausu: Und der größte Unterschied zwischen Star Trek und unserem Modell ist dir nicht aufgefallen?
Die Menschen bekommen anerkennung für ihre Arbeit ... nicht für die Kohle, die ihnen diese Arbeit einbringt.
Das "Sinn-Motiv" ist bei Star Trek omnipräsent ... wie drückte es Picard in "erster Kontakt" aus .... "arbeiten um sich selbst und die Menschheit zu verbessern"?
Von den Einkünften ist da nirgends die Rede ... ausser bei den Ferenghi ... die reden praktisch von nichts anderem. Denn das Einkommen eines Menschen ist in dieser Gesellschaft eben nicht das maßgebliche Verrteilungskriterium ... bei uns ist es das, denn nur wer genügend Geld zur Verfügung hat, bekommt auch was ab.
Fleiß gibt es auch bei uns, aber wenn man sich den Bereich nicht sorgfältig aussucht, dann lohnt der sich einfach nicht so richtig ... und ich denke, dass die Menschheit da eine ganze Menge Potenzial verschenkt, dessen primäre Eigenschaft halt nicht die erstklassige Monetarisierbarkeit ist.
Auf diese Weise ist Kapitalismus sogar ein Entwicklungshemmnis. Wer kann sagen, wie viele Erfindungen nie gemacht werden, weil man mit ihnen eben in unserer heutigen Welt kein Geld verdienen kann?
Oder wie viele Patente in Konzerntresoren verschimmeln, weil die darin beschriebene Erfindung die Konzernprofite schmälern würde, WEIL sie einschlagen würde, wie eine Bombe?
Das ist falsch. Das betrifft vornehmlich die Sternenflotte. Außerhalb davon sieht es auch bei Star Trek ganz anders aus. Man sollte bei Star Trek nicht vergessen, dass die Menschheit außerhalb der Sternenflotte nur sehr wenig präsent und kaum ausgearbeitet ist.
