Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

[keshkau]

Herr Werner hat von Herrn Sarazin in der Diskussion eine schöne Abfuhr erhalten, als er zu erklären versuchte, dass er seine Steuern zwar zahle, aber nicht trage. Die Antwort von Herrn Sarazin fiel knapp aus: "Im (Wirtschafts-)Kreislauf haben sie Recht, individuell nicht." - So ist es.

Das ist das Problem der Einrechnung von Lohn- und Einkommensteuern in die Preise, um auf die 50 % Steueranteil zu kommen. Das betrifft lediglich den volkswirtschaftlichen Kreislauf, nicht den individuellen Geldbeutel. Es ist ein Unterschied, ob ich jeden Bürger mit 50 % Steueranteil beim Endverbraucherpreis belastete oder ob ich bei den hohen Einkommen 45 % Einkommensteuer kassiere (Spitzensatz), zusätzlich 3 % Reichensteuer und dann noch einmal 7 bzw. 19 % MwSt.

 

[Mustis]

Keshkau ich glaub ich steh grad aufm Schlauch, aber ich kapier grad überhaupt nicht, worauf du hinaus willst. ^^ Konnte die Sendung leider nicht sehen. Es wäre nett, wenn du es nochmal anders darlegen könntest, damit ich auch dahintersteige, was du meinst.

 

[walter09]

http://daserste.ndr.de/annewill/videos/index.html

die Sendung wird bestimmt bald online sein, kaum zu ertragendes Hickhack, der FDPler hatte wohl seine Nase vorher gepudert, mein Eindruck, kann aber auch täuschen, Wayne

Es ging darum, das der Konsum die Steuerlast "trägt", unabhängig davon, was der einzelne an diversen Steuern "zahlt" (weil sie eingepreist sind) --> das GE ist der Steuerfreibetrag

 

[keshkau]

In den gängigen Videos zum Grundeinkommen wird stets davon ausgegangen, dass in allen Preisen, die wir bezahlen, bereits 50 % Steueranteil (= Staatsquote) enthalten wäre. Daher kann man den Nettopreis mit einer Konsumsteuer in Höhe von 100 % belasten und auf alle anderen Steuern verzichten. Schon hat man das Grundeinkommen finanziert.

Argumentiert wird, dass Deine Lohn- und Einkommensteuer in den Preisen steckt, die Du bezahlst, und zwar in Form von Bruttolöhnen und Lohnnebenkosten. Ich dagegen sage, dass das Gehalt eines Angestellten sein Bruttogehalt ist - und zwar ganz unabhängig davon, ob dieser Angestellte viel, wenig oder keine Steuern zahlt. Die individuelle Steuerbelastung eines Arbeitnehmers ist ganz allein seine Sache und hat nichts, absolut gar nichts mit dem Arbeitgeber zu tun. Nicht der Arbeitgeber zahlt meine Steuern, sondern ich. Das ist der Punkt, der bei Herrn Werner unter den Tisch gekehrt wird.


Im Video mit den beiden Schweizer Arbeitnehmern läuft es so: Beide verdienen sehr gut (10.000 Franken brutto). Person A ist Single und hat Spaß. Person B ist Familienvater, er zahlt weniger Steuern, hat aber auch höhere Kosten.

Nun soll das bGe eingeführt werden, wodurch Person B für seine vierköpfige Familie z. B. 7.500 Euro vom Staat erhält. Dieses Grundeinkommen wächst in sein Erwerbseinkommen hinein. Der Arbeitgeber zahlt nur noch den Rest. Dadurch wird die Arbeit von Person A plötzlich sehr teuer, denn er bekommt als Single nur ein einfaches bGe, z. B. 2.500 Franken. Den Rest müsste der Arbeitgeber zahlen.

Der Kompromiss sieht vor, dass beide Angestellten neben dem bGe noch 5.000 Franken verdienen, damit beide Arbeitskräfte gleich viel kosten. Aber welcher Single lässt sich gerne darauf ein?

Hier wird die Bezahlung (Bruttolohn) mit der Steuerlast vermengt. Ich finde das unzulässig.

 

[walter09]

Nun soll das bGe eingeführt werden, wodurch Person B für seine vierköpfige Familie z. B. 7.500 Euro vom Staat erhält. Dieses Grundeinkommen wächst in sein Erwerbseinkommen hinein. Der Arbeitgeber zahlt nur noch den Rest. Dadurch wird die Arbeit von Person A plötzlich sehr teuer, denn er bekommt als Single nur ein einfaches bGe, z. B. 2.500 Franken. Den Rest müsste der Arbeitgeber zahlen.

bisschen missverständlich, nicht das GE der Familie wird eingerechnet, sondern nur das der Angestellten A und B - somit hat die Familie übers GE mehr als der Single, was heute über diverse Steuerschrauben auch versucht wird, und was ja auch gerecht ist.

Dass das GE in die Löhne hinein wächst, wäre ja nur einmalig bei der Einführung des GEs der Fall, an sich würden die Löhne (und auch die Arbeitsverträge) neu ausgehandelt.

Wie gesagt, ist nicht Aufgabe der Arbeitgeber, eine Grundsicherung zu zahlen. Grundsicherung ist ein Menschenrecht, sollte daher vom Staat gewährt werden. Lohn wäre zusätzlich, daher auch ohne Abzüge.

 

[Bucky]

Bitte beachtet aber



und dann sollte man eine Grafik dagegenstellen, wer zu wie viel Prozent heute die Steuerlast trägt.
Ich habe so eine Grafik leider nur aus der Schweiz gefunden^^ vielleicht hat da ja auch jemand eins aus Deutschland ? aber so eine Grafik wäre mal nett


von http://www.economiesuisse.ch

Es ist ein Unterschied, ob ich jeden Bürger mit 50 % Steueranteil beim Endverbraucherpreis belastete oder ob ich bei den hohen Einkommen 45 % Einkommensteuer kassiere (Spitzensatz), zusätzlich 3 % Reichensteuer und dann noch einmal 7 bzw. 19 % MwSt.

 

[Mustis]

Gut jetzt versteh ichs langsam und muss sagen, dass ich insbesondere im ersten Fall ganz auf Seiten Keshkaus bin. Die Argumentation von Werner ist grob falsch, denn was ich nun letzten endes konsumiere ist ja individuell, somit können die Steuern in den Preisen gar nicht drinstecken, denn jeder kauft anders und würde demnach anders zahlen. So eine Konsumsteuer kann auch unheimlich leicht ausgehebelt werden. Ich geh halt ins Ausland und kauf da, dass wird dann vermutlich neuer Volkssport und kann sicher nicht eingedämmt werden. Um über die Konsumsteuer das bGe zu finanzieren, müssten alle auch im Binnenland kaufen, was einerseits in einer globalen Welt gar nicht mehr so einfach ist und zweitens wohl auch arg mit der EU und sonstigen Aussenhandelsabkommen kollidiert. Von Standortnachteilen mal ganz abgesehen. Also ich halte das für absolut nicht durchsetzbar, vorallem weil DE autark gar nicht funktionieren könnte aber für diese Finanzierung des bGe über eine Konsumsteuer irgendwie zwingend wäre. wenn man das ganze dann mal weiterspinnt, würden importeure davon ganz sicher wenig begeistert sein, denn jeder Cent an Mehrpreis würde durch so eine Steuer verdoppelt, der Markt wird unattraktiv. Auch inländische Firmen könnten große anreize haben, vorallem im Ausland zu verkaufen. Denn ganz ohne steuern für Industrie und Handel wird das ganze sicher auch nicht klappen, denn insbesondere hier käme dann zum tragen, dass dann im Ausland eingekauft wird, wenn es nur eine Konsumsteuer gäbe.

Desweiteren klingt Keshkaus Darlegung zum verrechnen des bGe irgendwie plausibler. Natürlich wird das ganze Einkommen angerechnet, sonst macht es doch gar kein Sinn. Irgendwo muss das bGe ja die Kinder berücksichtigen, denn diese werden mitnichten das Geld direkt bekommen. Das wird an die Eltern, ergo fliesst es zumindest zum Teil in das Gehalt mit ein und ein Singel wäre dann in der Tat teuerer und müsste sich um wettbewerbsfähig zu sein, mit weniger zufrieden geben. Übrigens fördert das bGe nur nochmehr das Sozialschmarotzertum. Ich sehe schon Familien mit zig Kindern und einem riesigen Einkommen, wo die Eltern dann auf kosten der Kinder leben. So sieht es nämlich zum Teil auch heute schon bei nicht wenigen Hartz4 Familien heute aus und dürfte ein Grund für die steigende "Kinderarmut" sein.

 

[keshkau]

Im Beitrag 706 auf Seite 36 verweist Knolle (in seinem ersten und bisher einzigen Beitrag) auf dieses Video:

http://www.dailymotion.com/video/x6ycy9_grundeinkommen-ein-filmessay_news

In Nr. 712 habe ich es kommentiert:

Im Videolink von Knolle12345 gibt es dieses Beispiel mit Hans und Willi. Ursprünglich verdienen beide 10.000 Franken. Willi ist Single und bekommt ein bGe in Höhe von 2.500 Schweizer Franken, der Arbeitgeber zahlt den Rest, also 7.500. Hans ist Familienvater mit Frau und zwei Kindern. Das bGe seiner Familie beträgt 7.500 und sein Arbeitgeber braucht ihm nur noch 2.500 draufzulegen.

In der Folge kostet die Arbeitskraft von Willi den Arbeitgeber dreimal so viel wie die von Hans, weshalb sich das Lohnniveau nun bei 5.000 Euro pro Nase einpendeln soll, um das Ungleichgewicht zu beheben (gleicher Lohn für gleiche Arbeit). Die Familie von Hans hat dann 7.500 bGe plus 5.000 Erwerbseinkommen und Willi kommt auf 2.500 + 5.000 = 7.500 Schweizer Franken. Ich glaube, dass Willi sich nicht unbedingt für das bGe begeistern wird, wenn sein Gesamteinkommen dadurch um 25 Prozent sinkt.

 

[florian.]

es wird ja immer gesagt man muss das Steuersystem umstellen sodass die Mehrwertsteuer die alleinige Steuer ist.

Wie so eigentlich?

Theoretisch könnte man auch die Lohnsteuer verdoppeln/verdreifachen.
eventuell noch paar andere Steuern anheben und schon hätte man genug Steuereinnahmen um ein bGe zu Finanzieren. (ala Brutto 3000€; netto 500€)


nur wieso wird damit nicht argumentiert?

Ganz einfach, so würde jedem auffallen das es eigentlich gar nichts bringt.
(heute 3000Brutto ~1800Netto)
(bge 3000Brutto ~500Netto +700bGe = 1200 Netto)
Also wird der Umweg über die Mehrwertsteuer gegangen denn etwas vollkommen neues kann man sich schöner reden.




ein bGe hat nichts mit dem Steuersystem zu tuen.
das Steuersystem muss lediglich dafür sorgen das genug geld in die Kassen kommt.

 

[ExcaliburCasi]

Tja,
wie es so schön ist, Theoretisch Gut, Praktisch unrealisierbar.


Mit den Steuern muss man halt Kalkulieren, sie müssen ausgewogen sein.
Zum einen, haben wir keine MwsT mehr, oder nur gering, sind die waren bei uns Günstiger, Nachbarlandsbürger kaufen hier ein, machen hier billig Urlaub, und der Staat kriegt nichts.
Andererseits, hätten wir eine mwst von 50% würde niemand mehr hier kaufen wollen, im Gegenteil, wir gehen ins Ausland und kaufen da, unser Staat kriegt ebenso nichts mehr und verkümmert.

Mann kann nicht einfach ein System entwickeln, das so enrome unterschiede zum Angrenzenden Volk hat, klar Zoll etc. aber das müsste in Unmenschlichen bedingungen verfolgt und Bestraft werden das dieser Anreiz wirklich verfällt.


Im Grunde müsste man es nur mehr in einer Riesigen Studie, EU-weit begutachten und Testen, und dann eine Einheitliches System Finden, mit klaren Prozentsätzen die nachvollziehbar sind. Ein Steuersystem das Funktioniert ist ja nicht unmenschlich.
Jeder Staat macht irgendwie bei den Banken und anderen Staaten Schulden, ich höre aber nie von dem Land das ständig gewinne erzielt, selbst Deutschland, Exportweltmeister, wir sollten so ein Enormes einkommen haben, machen dennoch Schulden.

Grundsatz sollte sein den Fehler im System zu finden, aber es will keiner den Fehler finden, man könnte glatt vermuten das wir zu dumm dafür sind ein System am laufen zu halten. wir Brauchen Kriege und Wirtschaftseinbrüche, wir brauchen die Situation des Neuaufbaus um weiter zu machen, und dann Wirtschaften wir wieder bis zum Kollaps.


Ein System das sich auf wenigstens +/- 0 hält, Funktioniert einfach nicht

 

[keshkau]

es wird ja immer gesagt man muss das Steuersystem umstellen sodass die Mehrwertsteuer die alleinige Steuer ist.

Das behaupten nur die Verfechter des Grundeinkommens. Alle anderen halten weiterhin an dem steuerlichen Grundsatz fest, dass wir die Einkommen nach der Leistungsfähigkeit besteuern, also mit einem progressiven Steuersatz.

Wenn ich Herr Werner wäre, der vielleicht 50 Mio. Euro im Jahr (entnommenen Gewinn) versteuern muss, dann würde ich natürlich auch für das Grundeinkommen plädieren. Denn damit senke ich meine Steuerbelastung von derzeit über 60 Prozent auf eben diese 50 Prozent. Statt über 30 Mio. Steuern (Einkommensteuer, MwSt. usw.) zahle ich nur noch 25 Mio. im Jahr, und zwar für die nächsten 20-30 Jahre.

Das ist leicht verdientes Geld für Herrn Werner, weshalb er sicher gerne einen Teil seiner Zeit darauf verwendet, für das Grundeinkommen zu werben. Nun soll sich an der Staatsquote aber nicht allzu viel ändern (bis auf die Einsparungen). Da frage ich mich, wer dafür aufkommt, wenn Leute wie Herr Werner plötzlich so viel weniger einzahlen. Auf wen werden die Kosten dann wohl abgewälzt werden?

Nachtrag:
Ganz kurz - in zwei Nebensätzen - ging es um die Höhe des bGe. Da wurde Herr Werner mit (alten?) Zahlen konfrontiert, nachdem sich das bGe bei 1.000 bis 1.200 Euro einpendeln soll. Das wies er von sich und nannte stattdessen 600 bis 800 Euro. Vor diesem Hintergrund verblassen selbstverständlich viele Versprechungen, die im Zusammenhang mit dem bGe gemacht werden. Vor allem gilt das für die angebliche gewonnene Freiheit, auf Erwerbsarbeit verzichten zu können. Die gesellschaftliche Teilhabe ist bei diesen Beträgen nämlich ganz und gar nicht gewährleistet. Da liegt man doch gerade einmal auf dem Niveau von Hartz IV.

Vor allem wissen wir nicht, wie sich die Preise entwickeln werden. Sind 800 Euro mit bGe so viel wert wie 800 Euro ohne bGe? Einige belasten fallen offensichtlich weg: Tabaksteuer, Branntweinsteuer, Mineralölsteuer, Ökosteuer. Eine schöne Sache für die Bürger, sollte man meinen. Das Geld muss aber trotzdem in den Staatshaushalt fließen, also zahlt man die Fehlbeträge beim Konsum anderer Güter und Dienstleistungen. Die müssen dann zwangsläufig teurer werden. Wer nur von bGe lebt oder davon leben muss, hat aber eher kein Auto und kann von den dortigen Einsparungen nicht profitieren. Wahrscheinlich muss er aber anderswo dafür draufzahlen.

 

[walter09]

Was die Preise angeht, hat Werner mal gesagt, das die im GE sinken würden (und das da, wo sie nicht sinken, kein Wettbewerb ist und das dann untersucht gehört.)

ich hab versucht, im chat die Frage zu stellen, ob die Reichen im GE besonders profitieren würden, bin aber nicht durchgekommen.

Was die Reichen angeht, wenn die Steuerflucht damit beendet ist, reichen die Mehreinnahmen evtl aus, das auszugleichen. aber ich habs mehrfach gesagt, das ich für ne Reichensteuer bin.

@florian
das Althauskonzept hat ne 50%ige LSt

 

[keshkau]

Was die Entlastung der Reichen - damit meine ich die Bezieher hoher Einkommen - angeht, so brauche ich dafür keine Antwort eines Experten. Das kann sich jeder selbst ausrechnen.

 

[walter09]

warum ist die Stimmung so schlecht z. zt?

 

[Fairy Ultra]

Wenn ich Herr Werner wäre, der vielleicht 50 Mio. Euro im Jahr (entnommenen Gewinn) versteuern muss, dann würde ich natürlich auch für das Grundeinkommen plädieren. Denn damit senke ich meine Steuerbelastung von derzeit über 60 Prozent auf eben diese 50 Prozent. Statt über 30 Mio. Steuern (Einkommensteuer, MwSt. usw.) zahle ich nur noch 25 Mio. im Jahr, und zwar für die nächsten 20-30 Jahre.

Eine einzige Konsumsteuer ist viel zu risikoreich.

Denke man mal an einen wirtschaftlichen Abschwung, Konsum sind, damit sinkt direkt proportional die Staatseinnahmen.

Da ist eine diversifizierung des Steuer-"portfolios" wesentlich sinnvoller
da damit Einnahmen konstant gehalten werden.

rechnet doch mal gegen wieviel Einnahmepotenzial überhaupt vorhanden ist?

Umsatzsteuereinnahmen 2007:
127.522.023.000 € = 127,5 Mrd €
Bruttowarenwert:
127,5 Mrd € * (1,19/ 0,19) = 798,55 Mrd €

Nettowarenwert:
798,55 Mrd € / 1,19 = 671 Mrd €

bei 50% Konsumsteuer:

-> 671 Mrd € * 0,5 -> 335 Mrd €

dem gegenüber stehen:
Einnahmen nach dem alten System von 493€ Mrd €

Natürlich ist das keine genaue Berechnung, da fehlen einige Effekte.
Aber grob, wären das ein defizit von immer noch 158 Mrd €

rechnen wir nun noch die mind. notwendigen Ausgaben:

80 Mio Bürger à 500€ à 12 Monate = 480 Mrd € fürs bGe

 

[Mustis]

Deswegen ist ja eine Steuer, die völlig unabhängig vom Konsum ist, auch so wichtig. Den Kosnum kann schwanken und ins Ausland verlagert werden. Bei Einkommen sieht das schon ganz anders aus.

 

[walter09]

das ist aber auch nicht logisch
ohne Konsum, kein Einkommen, keine Steuer

ich denk eher, das ein GE den Konsum stabilisiert (und die Stimmung hebt - ist ja kaum auszuhalten, wenn das heutige System so gut ist, warum wird es dann so schlecht verkauft?)

 

[Mustis]

Kein Kosum kommt aber nicht vor. -.- Ich sagte Konsum kann schwanken, aber Konsum bricht niemals komplett weg. Zumal auch eine Konsumsteuer dann völlig nutzlos ist. Dein Beispiel ist mal wieder absolut nicht durchdacht.

Ob ein bGe nun das Konsumverhalten stabilisiert halte ich für unwahrscheinlich, dafür ist es viel zu gering. Wie bereits geschrieben, liegt der Hartz4 Satz ungefähr auf dem selben Level, ein gewisses bGe ist also quasi vorhanden. Der Konsum wird dadurch durch aber trotzdem nicht wesentlich stabilisiert bzw. in einem Umfang der völlig vernachlässigbar ist. Wo das heutige System schlecht verkauft wird, weiss ich auch nicht. Es wird diskutiert und das ist gut, denn nur so wird es sich fortentwickeln. Aber abgesehen von notorischen Schlechtrednern, macht eigentlich keiner das System per se schlecht.

 

[Fairy Ultra]

ich denk eher, das ein GE den Konsum stabilisiert (und die Stimmung hebt - ist ja kaum auszuhalten, wenn das heutige System so gut ist, warum wird es dann so schlecht verkauft?)

Wer verkaufts schlecht?
Die Geringverdiener zahlen in diesem System die geringsten Lohnsteuern.

Das progressive Steuersystem belastet höhere Einkommen proportional mehr.

 

[keshkau]

Die Rechnung von Fairy Ultra stimmt hinten und vorne nicht. Auf den Nettowarenwert kommt die Konsumsteuer in Höhe von 100 Prozent. Im Endverbraucherpreis sind somit 50 Prozent Steuern enthalten.

Als Basis muss das derzeitgie Steueraufkommen dienen, abzüglich der Einsparungen (Finanzämter, Arbeitsagentur usw.). Was mit den Renten ist, weiß ich nicht. Dazu schweigen sich die Befürworter des bGe aus. (Rentenbeiträge zählen zum Einkommen der Beitragszahler, auch wenn es Pfichtabgaben sind. Die kann man nicht einfach unter den Tisch fallen lassen.)

Das gesamte Steueraufkommen muss als Zuschlag auf die Nettowarenwerte hereingeholt werden. Wenn in Deutschland 2007 insgesamt 538,243 Mrd. an Steuern eingekommen wurden, dann braucht man bei einem bGe wahrscheinlich immer noch 500 Mrd. Euro.

Wenn der Nettowarenwert im Beispiel bei knapp 800 Mrd. Euro liegt, dann passt das in etwa. Denn der Nettowarenwert müsste insgesamt deutlich sinken, wenn die Löhne sinken (Beispiel aus dem Video) und die Sozialabgaben wegfallen. Insgesamt würde es passen, wenn man die Volkswirtschaft betrachtet.

Andererseits muss der Staat bei einem bGe mehr verteilen, weil auch diejenigen Personen und Haushalte das bGe bekommen, die bisher komplett ohne Staatshilfen auskommen mussten, wie z. B. ein Herr Werner.

Aber individuell ist es ein riesiger Unterschied, wenn man die Steuerbelastung eines Geringverdieners und eines Einkommensmillionärs mit und ohne bGe vergleicht.