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Ich bin immer noch der Meinung das sich ein Volk, sofern es denn wirklich Demokrokratie will, selbst befreien muss - auch wenn das ein sehr langer und steiniger Weg ist und sehr viele Oper fordern wird.
Kein ausländischer Soldat hat meiner Meinung nach dort unten etwas zu suchen und jeder toter Soldat ist so oder so einer zuviel.
Aber solange Geld die Welt regiert und korrupte Politiker in hohen Ämtern sitzen wird sich leider nie was ändern (siehe Bin Laden Anwesen->Afhanische Regierung) als wenn die nichts davon gewusst hätten
wie bestrafen wir sie denn nicht so hart wie man andere bestraft die kinder töten sich in die luft sprengen genau das meinte ich mit vor eigenen Türen kehren
Menschen können nur leben ,wenn sie regeln haben, dass is so und wir immer so bleiben.
Tatsche ist jedoch, man täte besser daran in lybien zu helfen als in afg. weil in lybien, ist man bereit dafür, die afg. verstehen die bedeutung von demokratie einfach nicht. und das hat nichts mit primitv zutun.
alle menschen sind primitiv, der unterschied ist nur, wer bildung/aufgeklärt ist oder nicht.
Tatsche ist jedoch, man täte besser daran in lybien zu helfen als in afg. weil in lybien, ist man bereit dafür, die afg. verstehen die bedeutung von demokratie einfach nicht.
Du machst einen gewaltigen Fehler wenn Du wirklich glaubst, in Libyen (so schreibt man das übrigens) würden die Aufständischen für eine parlamentarische Demokratie kämpfen!
Libyen war das entwickelste Land Afrikas, mit einer kostenlosen Krankenversorgung, einer staatlichen Alterssicherung und dem höchsten pro Kopf-Einkommen in ganz Afrika. Der Aufstand in Libyen wird von Kriminellen durchgeführt, von einzelnen Stämmen die die "Macht" wollen, um am Ölgeschäft stärker partizipieren zu können.
Gaddafi ist ein Exzentriker der mit unsauberen Methoden arbeitete (wie übrigens die Mehrheit der Staatslenker auf dieser Erde). Das Einzige, was Libyen bekommen wird, ist ein langer Bürgerkrieg und ein Erstarken des Islamismus.
Eine freie Demokratie wird es nirgendwo in Nordafrika geben. Wir sollten uns auch hier absolut zurückhaltend verhalten und weder kämpfen, noch uns für irgendwas freuen.
Interessante Frage, ich sage nein. Weil ich denke das die Erfolge(welche auch immer das sein mögen) nur Nebeneffekte im politischen Kalkül sind.
Wieviele Afghanen(Zivilisten) sind den schon durch deutsche Soldaten während dieses Einsatzes getötet worden? Allein bei dem Bombenabwurf in Kunduz sollen es ja schon mehr als 41 gewesen sein.
Was für nachhaltige Veränderungen hat der Einsatz bisher den gebracht? Was würde den passieren wenn alle NATO Soldaten heute das Land verlassen? Chaos, Mord und Totschlag oder einfach genau das was schon war bevor die NATO die Kontrolle übernahm?<Ironie Afghanistan wird oft als geopolitischer Brennpunkt bezeichnet, die gegensätzlichen Interessen vieler Länder verhindern IMO einen nachhaltigen Frieden in dieser Region. So schade es ist, die NATO Soldaten sind IMHO sinnlos dort gestorben, sie haben nichts an der Gesamtsituation verändert. Dazu müßte sich die Lage in der gesamten Region ändern, aber dazu braucht es nicht nur Soldaten und Waffen. Doch das ist wohl die derzeit billigste Lösung.
Was genau wissen wir den vom Afghanistan Krieg? Bei einem Krieg der so weit entfernt in einem anderen Kulturkreis stattfindet ist es schwer an verläßliche Informnationen heranzukommen. Was uns in den Medien präsentiert wird muß vorher von der (militärischen) Führung abgesegnet werden. Im Irak wurden seit 2003 über 300 Journalisten getötet, in Afghanistan ...
P.S. Um einmal einen literarischen Einblick über Afghanistan zu bekommen empfehle ich das Buch Drachenläufer.
Ergänzung ()
Darkmanfive schrieb:
...
Jemand der Männer, Frauen und Kinder in die Luft Sprengt etc. hat kein Recht auf Leben !
Kannst du mir sagen wieviele Zivilisten in den letzten 20Jahren von den Befreiern(NATO) in den diversen Kriegen auf diese Weise getötet wurden? Mann kann die Zahlen nicht gegeneinander aufrechnen, aber man sieht schon wer in diesen asymetrischen Kriegen mehr Tote verursacht.
Es gibt dort Leute die wirklich unsere Hilfe bräuchten, aber leider kann man die nicht so einfach von denen Unterscheiden die nur die HAnd ausstrecken um zu nehmen was sie kriegen können.
Guck dir doch die Revolution in Libyen an, glaubst du ernsthaft das die dort verlangten Waffen mal verwendet werden um für die Demokratie zu kämpfen? Wir rüsten dort doch auch nur die Warlords von morgen aus.
Du machst einen gewaltigen Fehler wenn Du wirklich glaubst, in Libyen (so schreibt man das übrigens) würden die Aufständischen für eine parlamentarische Demokratie kämpfen!
Zeig mir ne Quelle dazu, dann geb ich dir recht, ansonsten kommt sie wie in Tunesien etc. vom Volk
Rage-Guy schrieb:
Libyen war das entwickelste Land Afrikas, mit einer kostenlosen Krankenversorgung, einer staatlichen Alterssicherung und dem höchsten pro Kopf-Einkommen in ganz Afrika. Der Aufstand in Libyen wird von Kriminellen durchgeführt, von einzelnen Stämmen die die "Macht" wollen, um am Ölgeschäft stärker partizipieren zu können.
Gaddafi ist ein Exzentriker der mit unsauberen Methoden arbeitete (wie übrigens die Mehrheit der Staatslenker auf dieser Erde). Das Einzige, was Libyen bekommen wird, ist ein langer Bürgerkrieg und ein Erstarken des Islamismus.
Kostenlose Krankenversorgung wurde versprochen, gab es jedoch nicht. Niemand kam für die Leute auf.
Um dem Erstarken des islamismus entgegen zu wirken, müssen wir intervenieren und soschnell wie möglich eine Regierung bilden, die vom Volk kommt.
Rage-Guy schrieb:
Eine freie Demokratie wird es nirgendwo in Nordafrika geben. Wir sollten uns auch hier absolut zurückhaltend verhalten und weder kämpfen, noch uns für irgendwas freuen.
D.h wir sollen dort weiter morden foltern und vergewaltigen lassen? Vll kriegen wir jetzt in Tunesien und ägypten eine Demokratie, die hoffnung vorraussetzung sind da.
Haben wir das recht über demo. zu urteilen? wir sind selbst auf abwegen. denn Zuckerberg den g8 das internet erklär, läuft schon was schief, wenn lobbiesten mehr einfluss haben als das volk...
Es wird Zeit das wir unsere Regierung stürzen und wieder eine Regierung kriegen die vom Volk kommt und fürs Volk arbeitet
Gibt Verteidigungsminister Thomas de Maizière (CDU) bekannt:
„gerade jetzt unseren Einsatz in Afghanistan zu unterstützen.“ Zweifel seien erlaubt und sogar angebracht. Doch: „Wir wissen[sic], dass wir auf dem richtigen Weg sind.“
Ich würde gerne an diesem Wissen teilhaben. Es muss ein überaus eindringlicher Grund sein, wenn dieses Wissen den Tod von 14 Zivilisten, davon 12 Kinder, rechtfertigt.
Aber sehr zuvorkommend, dass mich der Verteidigungsminister darauf aufmerksam macht, dass mein Zweifel noch "erlaubt" ist. Wer legt ihm denn eigentlich diese abgelatschten Schuhe in den Mund ? Sigmund Freud wirds, post mortem, wohl eher nicht sein...
Zuletzt bearbeitet:
(Sigmund, nicht Siegmund....das war ja tatsächlich nen Freud ^^)
Ok vander danke überzeugt
ich halte nicht sehr viel von Koop und von Bild sowso nicht.
Ergänzung ()
Bärbone schrieb:
Ich würde gerne an diesem Wissen teilhaben. Es muss ein überaus eindringlicher Grund sein, wenn dieses Wissen den Tod von 14 Zivilisten, davon 12 Kinder, rechtfertigt.
Aber sehr zuvorkommend, dass mich der Verteidigungsminister darauf aufmerksam macht, dass mein Zweifel noch "erlaubt" ist. Wer legt ihm denn eigentlich diese abgelatschten Schuhe in den Mund ? Sigmund Freud wirds, post mortem, wohl eher nicht sein...
Da has du schon recht, jedoch sollte die EU/NATO eine Linie vertreten und Frau Merkel/Herr Westerwelle auch mit machen und sich nciht einfach das Stück raussuchen was gerade am besten passt und was das Volk auch wenig aufregt.
Wenn man was macht dann bitte auch mit vollem Einsatz und nicht nur halb wie in Afg.
weil hier der satz viel "wir sollten raus da, die wollen unsere Hilfe nicht"
Ich kann nur immer wieder den Kopf schütteln wie dümmlich und platt argumentiert wird.
Wer sind "Die".
Frauen und Kinder, einfache Händler, normale Bürger - "Die " wollen Alle unsere Hilfe nicht?
Ich kann hier nicht darüber urteilen ob dieser Einsatz richtig ist oder nicht - ich kann nur sagen, dass das Afghanische Volk eine sehr inhomogene Masse ist.
Da gibt es bestimmt Terroristen, Clan Chefs, Warlords, verschiedene Religionen usw...
Es gibt aber bestimmt auch viele "normale " Leute, die sind ganz froh wenn in ihren Dörfern ein paar Schulen gebaut werden.
Ob daraus eine nachhaltige Entwicklung werden kann, oder ob der nächste Terroranschlag solche Bemühungen wieder zunichte macht, das weiß wohl keiner.
Aber einfach mal so pauschal zu schreiben "Die wollen unsere Hilfe nicht" grenzt schon an totale Ignoranz.
Ich bin auch der Meinung, dass differenzierter argumentiert werden muss, warum das westliche Staatenbündnis (NATO) weiterhin in Afghanistan bleibt und was dessen Aufgabe dabei ist.
Das Hauptproblem, was den gesamten Einsatz schon begleitet, sind die fortwährend veränderten Bedingungen, warum wir uns dort überhaupt aufhalten. Das erste Ziel war die Taliban zu stürzen und Al Kaida Strukturen einzudämmen => Regime Change sollte von außen organisiert werden. Es sollte ja ebenfalls ne Demokratie eingerichtet werden, wenn ich mich recht entsinne. Am Anfang wurden die Bundeswehr auch noch als Freund von den Einheimischen dort wahrgenommen. Zusätzlich kam noch Aufbau der Zivilgesellschaft dazu -> Brunnen, Rechte für Frauen und Schulen. Ist für letzteres schon mal im Ernst Krieg geführt worden?
Aber die Zeiten haben sich innerhalb der 10 Jahre des Einsatzes dort massiv verändert. Wie möchte man den das instabilste Land in Zentralasien unter seine Kontrolle bringen? Wenn es die Sowjets schon nicht mit wesentlich mehr Soldaten geschafft, dann wir es erst recht nicht mit unseren heutigen 150.000 Soldaten schaffen. Wenn man bedenkt, dass man damals im Kosovo schon mit 60.000 Soldaten vertreten war, was lediglich ein Bruchstück von Afghanistan darstellt.
Wenn wir es nicht schaffen dort ein Machtapparat zu installieren, dessen Machtbereich etwas über Kabul hinausgeht, dann sind wir nicht nur Lichtjahre von einer Demokratie entfernt, sondern auch von etwas "stabilieren" Verhältnissen wie wir sie dort heute haben, damit wir überhaupt mal ne Abzugsperspektive haben, wie es unsere Politiker nennen, von einem festen Zeitpunkt möchte man nichts wissen.
Die Anschläge der Taliban nehmen stark zu, sie haben zahlreiche Regionen des Landes wieder unter ihre Kontrolle gebracht. Der Opiumanbau floriert bestens.
Was ist denn nun der Zweck des Krieges nach 10 Jahren dort? Den Scherbenhaufen, der durch den Einsatz angerichtet worden ist zu beseitigen, wird man mit dem Partnering auch nicht wesentlich in den Griff bekommen. Und militärisch gibt es für Afghanistan keine Lösung, sondern nur eine Zivile. Es ist einfach nur ignorant, wie weltfremd internationale Politik in einer solch heiklen Frage agiert. Und dann Obama auch noch von militärischen Fortschritten in London, welche denn?
„gerade jetzt unseren Einsatz in Afghanistan zu unterstützen.“ Zweifel seien erlaubt und sogar angebracht. Doch: „Wir wissen[sic], dass wir auf dem richtigen Weg sind.“
Das sind Durchhalteparolen, dann weiß man doch es ist bald vorbei. Unser ungeplantes militärisches Abenteuer am Hindukusch war ja sowieso von Anfang an zum scheitern verurteilt.
Nur damit die BW eine Lebensberechtigung hat wird in abenteuerlichster Art und Weise Krieg gespielt. Nur die da unten haben ihr Spiel gelernt und wir wollen da als christliche Moralapostel denen sagen was richtig und falsch ist. Die überwiegende Mehrheit der deutschen Bevölkerung ist dagegen. Nur die Abstimmungsergebnisse im Bundestag sprechen ein anderes Bild; das cdu und spd auch noch die fdp dafür sind kann man vielleicht noch nach voll ziehen, aber das die grünen auch dafür gestimmt haben ist der Offenbarungseid. Man hätte sich da wenigstens eine Enthaltung gewünscht. Apropo, nicht das ihr meint ich wäre für die linken, die sollten erstmal ihre Militärregierung der ehemaligen DDR aufarbeiten.
Der Grund für den Afghanistan Einsatz ist vielfältig, aber von den meisten Leuten wie u.a. vielen von euch die davon kaum Ahnung haben und oftmals nicht 1 und 1 zusammenzählen können darf man wohl kaum mehr erwarten als auf den pazifistischen Zug aufzuspringen und 'raus mit unsern Soldaten' rufen lassen.
Ich will jetzt keinen beleidigen, aber es ist nunmal so wenns um militärische Dinge geht, weil die Öffentlichkeit zu mindestens 50% falsch informiert und dumm gehalten wird. Reaktionen wie von manchen hier sind der Beweis für den Grund.
1. Es geht um Pakistan und die Stabilität dessen Landes, wie jeder weiss ist Pakistan eine Atommacht.
Die Extremisten operierten 2001 noch von Afghanistan aus um Pakistan zu destabilisieren, heute hat man diese meh roder weniger in der Afghanisch-Pakistanischen Grenzregion festgenagelt.
Die pakistanische Regierung ist immer noch gefährdet mit einem Militärputsch gestürzt zu werden, da diese von islamistischen Extremesten durchsetzt ist.
Jeder von euch darf jetzt weiterdenken was passiert wenn eine solche Gruppe dort an die Macht kommt.
Das ist auch mit ein Grund warum die USA dort seit 2002 16 Milliarden Dollar in Militär, Schulen, Strassen und Krankenhäuser investiert hat.
Man will sie unterstützen und loyal zum Westen machen, was ja immer noch ein grosses Problem ist wie man gerade sieht.
Der 2. Grund ist Russland, die Drogen die durch Russland nach Europa und in die USA kommen und natürlich auch wirtschaftliche Interessen - wie man weiss hat man 2010 immense Bodenschätze gefunden die Afghanistan in 1-2 Generationen aus der Steinzeit befördern könnte.
Nur dazu braucht es wieder unsere Wirtschaftskraft, da man dort absolut kein Geld hat um die nötigen Förderanlagen aufzubauen.
Die Opiumfelder sind seit 2002 ca. um das 10 fache gewachsen, mit dem Heroin wird über die Grenzen Kirgisistans und Tadschikistans Russland destabilisiert um es wirtschaftlich unten zu halten.
In Russland gibt es jährlich weit über 1 Million Herointote und zusammen mit der Alkoholsucht der Russen stellt das ein immens teures soziales und gesundheitliches Problem für das Land dar.
Das macht die CIA, sollte aber auch schon lange bekannt sein, durch das Drogengeld wird viel refinanziert.
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Gut, soviel zum Grund des Afghanistan Einsatzes.
Nebenbei laufen dort unzählige Aufbauarbeiten der US Armee und ihren Alliierten, prinzipiell alles gut gemeint und es dürfen dort jetzt zum ersten mal auch Mädchen in die Schule gehen und Frauen sich öffentlich treffen.
Allerdings hat man immense Probleme mit den Taliban die dort die Regionen kontrollieren, die europäischen Baufirmen werden zwar zumeist in Ruhe gelassen, müssen dafür aber Bestechungsgelder zahlen damit man ihre Brücken länger als 1 Woche stehen lässt nachdem die Arbeiter abgezogen sind...dann wir sie von den Taliban wieder gesprengt..usw, das ist ein Teufelskreislauf.
Ich glaub es war der deutsche Präsident Köhler der schon lange sagte dass Deutschland im Ausland auch ihre wirtschaftlichen Interessen militärisch durchsetzen müsse wenn man den Anschluss nicht verlieren und überleben will und viele pflichten ihm bei, so wie ich.
Wer heute in die Bundeswehr eintritt muss sich dessen bewusst sein dass er zu 75% in den Einsatz wird müssen, aber im Gegensatz zu den Amerikanern mit ihren 6-12 Monaten sind die 4 Monate der Bundeswehr ja Peanuts.
Kennt ihr denn jemand der dort war?
Jeder den ich kenne war geil drauf dorthin zu kommen, die Special Forces Soldaten aller Länder betrachten solche Einsätze als Jackpot und wollen nichts anderes tun, ob ihr das jetzt versteht oder nicht ist denen egal, hat mir ein SF Major der US Army selber wörtlich so gesagt.
Die Bundeswehr wird ihre Auslandstruppen auf 2 Brigaden mit insgesamt 10000 Mann aufstocken und das zurecht.
Es wird mehr und mehr Missionen im Ausland geben, das meiste in Afrika weil es dort immens wichtig ist die Ressourcen für Europa zu sichern, die Chinesen in Schach zu halten und die Länder so aufzuabuen das sie ihre Landsleute selber anstellen können ohne dass sie Europas Festland mit Flüchtlingsströmen überschwemmen.
Das ist unser aller Verantwortung und gehört zum "kehren vor der eigenen Haustüre" dazu.
Allerindings stört mich eine Sache gewaltig an den deutschen Politikern: Sie lassen vor lauter hundsdummen Populismus ihre Soldaten nicht mit ihrem besten Gerät arbeiten das sie brauchen um den Job zu machen.
Das können die Dänen und Kanadier besser mit den LEO2A5/A6M....selbst die Marines haben jetzt endlich ihre Abrams stationiert weils dort jetzt wieder härter zugeht und sie die dumme 'winning hearts' Policy endlich halbwegs fallen liessen.
Und 2012 werden die ersten 2 Tiger geschickt...also wirds doch noch etwas länger dauern weil sich die Taliban wohl kaum mit Karzai an einen Tisch setzen wollen.
Ich selber denke dass Afrika wichtiger ist als Afghanistan, langsam sollte man sich mit den Taliban einig werden, was soviel heisst man wird die Demokratie und Bildung für alle dort wieder abschreiben müssen und nur noch die notwendigen Geschäfte tätigen.
Wären die Allierten solche Weicheier gewesen und hätten über tote Zivilisten gejammert, würde heute noch die Hakenkreuzflagge über dem Reichstag wehen.
DugDanger schrieb:
Frauen und Kinder, einfache Händler, normale Bürger - "Die " wollen Alle unsere Hilfe nicht?
Komischerweise wurden die Amis in Japan nach WW2 nicht von Selbstmordbombern bedroht, obwohl die Japaner im Krieg auf die Kamikazetaktik gesetzt hatten.
Offensichtlich begreifen aber zivilisierte Menschen, wann sie besiegt wurden und machen dann beim Wiederaufbau mit.
Und ganz offensichtlich klappt das in der muslimischen Welt nicht; weder in Afghanistan noch im Irak.
Dr4ven schrieb:
Es geht um Pakistan und die Stabilität dessen Landes, wie jeder weiss ist Pakistan eine Atommacht.
Tja, dann braucht man nur mehr Agent Orange zu versprühen und schon wächst dort die nächsten Jahrzehnte nichts mehr.
Dr4ven schrieb:
Ich glaub es war der deutsche Präsident Köhler der schon lange sagte dass Deutschland im Ausland auch ihre wirtschaftlichen Interessen militärisch durchsetzen müsse
Der Horst hat nur vergessen wie impotent Deutschland in militärischen Angelegenheiten ist.
Selbst die Briten oder Franzosen schaffen es nicht Libyen nach Wochen in die Knie zu zwingen und die Bundeswehr ist noch unfähiger.
(Vergleich: Im Juni 1967 benötigte das kleine Israel gerade mal 6 Tage, um drei arabische Nationen kräftig zu vermöbeln und hatte damals keinen so großen technologischen Vorsprung wie die NATO heute)
Zehntausend Soldaten mit
