Churchill

[Tiu]

Ich hatte gestern abend einen Bericht im Technik-Trend Magazin auf N-TV gesehen, der mich doch ein wenig umgehauen hat. Weiß zwar nicht was dieser Bericht im Technik-Trend Magazin zu suchen hatte, war aber dennoch hoch interessant. Es ging in dem Bericht um Rudolf Hess und seinen Flug 1940 nach England. Ein britischer Historiker hat ein Buch geschrieben, dass bisweilen allgemeine Zustimmung in der Fachwelt besitzt und von daher auch dessen Inhalt nicht angezweifelt oder gar als Verschwörungstheorie abgetan wird. Leider werden die Akten welche letztlich 100%ige Auskunft darüber geben könnten erst im Jahr 2017 freigegeben (Vielleicht!).
Aber zurück zum Thema.
Bereits 1940 hat Hitler über das Auswärtige Amt des Papstes ein Friedensangebot an England überreicht demzufolge Deutschland bereit war:
- Abzug aus Frankreich
- Abzug aus Belgien
- Abzug aus Holland
- Abzug aus Dänemark
- Abzug aus Norwegen
- Abzug aus Polen
- Wiederherstellung des polnischen Staates
- Abrüstung
- Wiedergutmachungszahlung an England

Churchill aber installierte eine Geheimorganisation mit dem Namen SO1 der hochrangige Regierungsmitglieder angehörten um Hitler interesse an dem Friedensangebot vorzuheucheln. Churchill wollte mit aller Gewalt zeit schinden, da er bereits darüber im klaren war, das Deutschlands Expansionspläne die USA und auch Russland in den Krieg mitziehen wird. Einem Regierungsvertreter oder Parlamentsmitglied war das aber doch alles zuviel und hat sich schriftlich bei Churchill und dessen Vorgehensweise beschwert. Daraufhin äußerte sich Churchill so.
"Es muß jedem klar sein, das es nicht um die Vernichtung des Nazismus geht, sondern um die Vernichtung des Deutschen Reichs." Starker Tobak, oder?
Wie viele Menschenleben hätten gerettet werden können, wenn Chrchill 1940 eingelekt hätte?
- Kein Afrikafeldzug
- Kein Balkanfeldzug
- Kein Russlandfeldzug
- Kein Bombenterror in D und GB
- Kein Holocaust in diesem Ausmaß
Klar, wir hätten dann Hitler und Nachfolger sicherlich behalten und auch die Deutschen Juden wären sicherlich nicht verschont geblieben, aber wäre das letztlich nicht besser gewesen als das wie es wirklich eingetroffen ist? Wären 20, 30 oder 50 Jahre "Schreckensherrschaft" mit 1 Mio. Opfer nicht besser gewesen als 12 Jahre Schreckensherrschaft mit zig Millionen Opern? Alleine die Russen haben mit 20 Mio. Menschenleben bezahlt! Kann man heute den Briten noch abkaufen wenn sie sagen, sie hätten uns ja von den Nazis befreit? Sind denn nun die Briten nicht irgendwo "indirekt" selbst Täter die in die Pflicht genommen werden müßten?

Leider kann ich den ganzen Bericht nur knapp darstellen. Mich hat er doch irgendwie ziemlich in meinem Weltbild erschüttert.

 

[Flix]

Mich erschuettert das kein bisschen .
ueberleg mal....wenn Churchill eingelenkt haette, dann haetten wir immer noch herrn hitler oder irgendeinen seiner Ar*******schergen an der spitze.
DAS faend ich um einiges schlimmer...wobei wirklich viele bei draufgegangen waeren.
Aber ich meine, dass (wenn hitler weiter"regiert" haette) waer dann der endgueltige Untergang fuer Deutschland gewesen.

Mag sein, dass dieses Angebot relativ klar als Kriegsbeendigung zu sehen ist, aber sich dennoch die Frage stellt, wie es weiter gegangen waer!
Da ueberleg noch mal kraeftig...mit dem gedanken kann ICH mich NICHT anfreunden!

so denn

- Kein Holocaust in diesem Ausmaß
Klar, wir hätten dann Hitler und Nachfolger sicherlich behalten und auch die Deutschen Juden wären sicherlich nicht verschont geblieben...

Womit du dir deine Frage schon beantwortet hast...dankeschoen...nicht in diesem Ausmaß?
Ich denk, das waer noch viel schlimmer gekommen...so denn

 

[Flipstar]

Naja, Churchill war halt nicht gerade der Mann für Einlenken.
Man denke nur an die "Blut, Schweiß und Tränen"-Rede, da war klar, dass es keinen Frieden geben wird zwischen Deutschland und England.
Insoweit also nicht sehr verwunderlich.
Und irgendwie ist das ganze schon sehr komisch, wenn Hitler fast seinen vollständigen Rückzug angeboten haben soll, es ging ihm doch um seine "Lebensraum"-Politik, deshalb hat er ja schon einige Jahre vor WW2 vor Generälen verkündigt, dass er Krieg führen wird, die Frage war nur wann. Sein Ziel war doch ein germanisches Weltreich.
Einen Friedensschluss mit England hätte er halt gerne gehabt, hätte auch viel besser zu seiner Rassenideologie gepasst, als sein Bündnis mit Russland und Italien, die ja gar nicht germanisch sind. Daran sieht man halt mal wieder wie verquehrt und unsinnig die ganze Ideologie eigentlich war.
Jedenfalls war halt Churchill für sowas der falsche Mann...

 

[Flix]

Original erstellt von Flipstar
Jedenfalls war halt Churchill für sowas der falsche Mann...

na gottseidank...wer weiss was sonst noch passiert waer , wenn diese spastis mit ihrer "Weltanschauung" an der spitze geblieben waeren....da kann man herrn Churchill in gewisser weise nur danken .

so denn

 

[Morgoth]

Original erstellt von Schlumpfinator
dann haetten wir immer noch herrn hitler oder irgendeinen seiner Ar*******schergen an der spitze.

War doch eh so. Z. B. der sehr geehrte Herr Schleyer (ehem. Arbeitgeberpräsident), den die RAF dann erst entführt und dann ermordet hat. Verdient hatte er es ja. Er saß nämlich eine ganze Zeit in Prag, diente sich hoch und unterschrieb die Deportierungsbefehle ohne mit der Wimper zu zucken. Und von der Sorte Mensch gab es noch einige mehr nach dem Krieg. Oder glaubt hier etwa irgendwer, dass die damaligen Großkonzerne ihre Vorstände (die ja allesamt "nie" in der Partei waren) abgesetzt hätten? Braune Suppe war das, nichts anderes.
Wenn Churchill das Angebot angenommen hätte - mal vorrausgesetzt das gabs wirklich - hätten wir zwar den Adolf noch ein paar Jahre gehabt, aber ihm wäre das gleiche Schicksal widerfahren wie jedem Diktator und Despoten vor und nach ihm (Ausnahme Saddam und Franco, aber das sind andere Themen): sie wurden vom eigenen Volk gestürzt, in einer Revolution. Das dauert bei uns deutschen zwar immer ne Zeit, bis wir unsern Hintern hochkriegen, aber es wäre geschehen. Und dann hätte es einen richtigen Schnitt hin zur Demokratie gegeben, und nicht diese aufgezwungene Verfassung und den dauernden Täterstatus.

Gruß
Morgoth

 

[Tiu]

Vorallem gibt es bei vielen Ungereimtheiten des WK.II durch diese Version nun einige logische Erklärungen.
Was wäre wenn................ ist natürlich immer spekulativ, dennoch glaube ich, dass es einige Millionen Opfer weniger gegeben hätte, wenn England 1940 frieden mit Deutschland zu den o.g. Bedingungen geschlossen hätte. Sicherlich hätte Hitler dies nicht selbstlos getan, denn es war immer seine Absicht gewesen, zusammen an der Seite Englands gegen Russland zu kämpfen. Klar, dazu braucht man erst einmal Frieden mit denen.
Bisher galt aber immer die These, dass Hitler beabsichtigte in einem separat Frieden mit England, diesen zu einem Lakeienstaat zu machen. Dem widerspricht aber doch eindeutig das o.g. Friedensangebot! England hätte sicherlich mehr Druck auf Deutschland ausüben können und ich bezweifle stark, dass England an der Seite Deutschlands mit gegen Russland gezogen wäre. Bleibt aber die Frage, ob Deutschland nach einem Frieden mit England den Frieden erneut auf´s Spiel gesetzt hätte und alleine gegen Russland gezogen wäre. Das glaube ich aber dann doch nicht.
Dennoch läßt diese Politik Churchill´s tief blicken und reiht sich nahtlos in die englische Historie bis zu Maggie Thatcher hin ein.

 

[Kaltpresse]

Muss ja fast schon lachen. Denkst du wirklich der verrückte Österreicher hätte das alles wirklich ernst gemeint?

Den Nichtangriffspakt zwischen den Russen und dem Deutschen Reich hatt er ja auch voll eingehalten >Prust

Und wie einer hier schon sagte: Was wäre wenn es dazu gekommen wäre, dann würden wir hier in Braunhemden noch rumsitzen und fröhlich Lagerfeuer machen und Arische Lieder singen.

Aber vielleicht hätten wir keine Arbeitslosen ;-) (das war nen scherz)

 

[Tiu]

Original erstellt von Kaltpresse
Muss ja fast schon lachen. Denkst du wirklich der verrückte Österreicher hätte das alles wirklich ernst gemeint?
Den Nichtangriffspakt zwischen den Russen und dem Deutschen Reich hatt er ja auch voll eingehalten >Prust

Dann lach los. Wenn Du "Mein Kampf" kennen würdest, könntest Du auch beurteilen worum es A.H. ging. Sagt Dir "Lebensraum im Osten etwas"? Hitler ging es nie um einen Krieg mit England, sondern um die Gewinnung Englands als Partner gegen Russland.
Als weitere Untermauerung der Beweise zu meiner Aussage:
- Operation Seelöwe (Invasion Englands) war nur ein Fake der England zum einlenken bewegen sollte.
- Die Luftschlacht um England wurde zu keinem Zeitpunkt "ernsthaft" von Deutschland geführt.
- Man besetzte nicht ganz Frankreich 1940 (Vichy)
- Man unternahm noch nicht einmal den Versuch 1940 der französichen Mittelmeer-Flotte habhaft zu werden.
- Die Generalität im OKW wollte direkt in einem Feldzug von Frankreich nach Afrika losmarschieren, da England kaum Truppen in Nordafrika stationiert hatte. Hitler lehnte dies aber kategorisch ab.
- Während des gesamten Afrikafeldzuges erhielt Rommel zu keinem Zeitpunkt die logistische Unterstützung die er benötigt hätte.

Warum all das? 1940 hätte Deutschland England so platt machen können wenn es dies nur "ernsthaft" gewollt hätte. 1941 war es vorbei, erst recht mit dem Eintritt der USA in den Krieg. Ab da war die Devise nur noch, im Westen die Festung Europa bauen und Lebensraum im Osten erobern.

Original erstellt von Kaltpresse
Und wie einer hier schon sagte: Was wäre wenn es dazu gekommen wäre, dann würden wir hier in Braunhemden noch rumsitzen und fröhlich Lagerfeuer machen und Arische Lieder singen.

Kann sein, muss es aber nicht.
Angenommen, Hitler wäre 1935 dem misslungenem Anschlag zum Opfer gefallen und sein Nachfolger hätte keinen Krieg angezettelt UND die Notstandsgesetze außer Kraft gesetzt. Wetten, der 20. April wäre heute Feiertag. Wetten, Hitler würde heute noch als Erretter Deutschlands gefeiert. Wetten, wir hätten heute noch die weit aus demokratischere Weimarer Verfassung.
Klar, wir reden ja jetzt hier über 1940 und nicht über 1935, aber was danach gekommen wäre, hätten Hitler´s Nachfolger UND das Volk bestimmt und nicht mehr Hitler!
Daher bleibe ich bei meiner These. Wäre 1940 ein Friedensvertrag mit England durchgeführt worden, glaube ich nicht, dass dieser Friedensvertrag durch einen Krieg gegen Russland ohne "Zustimmung" Englands durchgeführt worden wäre und daher mehrere 10 Mio. Menschenleben hätten gerettet werden können. Weiterhin kreide ich der englischen Regierung an, dass es ihr Ziel war Deutschland zu zerstören und nicht den Nazismus. Mit anderen Worten, selbst wenn es keinen Hitler gegeben hätte, wäre es auf kurz oder lang zu einem Krieg mit England gekommen unter Chrchill!

 

[Flix]

Original erstellt von GRAKA0815
Warum all das? 1940 hätte Deutschland England so platt machen können wenn es dies nur "ernsthaft" gewollt hätte.
Chrchill!

da mach mal halblang...momentmoment.
Deutschland war einfach nicht gewillt das zu machen? wie bitte? Die waren mit ihren Mittelstreckenbombern einfach nicht inder Lage , ueberhaupt nach England rueberzukommen, es sein denn danach (wenn)es noch zurueckzuschaffen.Es war eine reine Fehlplanung nur die Mittelstreckenbomber zu bauen...ausserdem waren die Tanks der Deutschen Jaeger zu klein um lange genug Geleitschutz zu geben...

Und die V1 war einfach zu langsam...Die V2 hat nie wirklich funktioniert, nachdem die Englaender/Amerikaner Peenemuende plattgemacht haben..danach auch noch MittelBau Dora, in dem von "Schutzhaeflingen()" Die "Raketen" gebaut wurden.

Deutschland war schlicht und einfach nicht in der Lage England (im grossen Masse) etwas anzuhaben...
(wenn ich mich hier total verhaspele , sage man es bitte, aber sowas wie oben kann ich nicht stehen lassen )

so denn

 

[Tiu]

Da liegst Du leider etwas falsch.
Richtig, Deutschland hatte im Gegensatz zu den Engländern keine strategischen Bomber, sondern ausschließlich taktische Bomber. Die Reichweite der Bomber war ok, lediglich die Jäger konnten nicht lange genug den Bombern Geleitschutz geben. Das Problem hatten die Engländer und Amerikaner aber auch! Geleitschutz der Jäger bis zum Ziel gab es erst nach der Landung in Frankreich und Italien! Dis dahin flogen auch die amerikanischen und englischen Bomber den Angriff alleine. Geleitschutz gab es für die noch über Frankreich bzw. über der Nordsee aber keinesfalls bis zum Zielgebiet geschweige denn auch noch zurück!

Es ist aber historisch unbestritten, dass Hitler am Anfang des Krieges nie ernsthaft in Erwägung zog, England zu invasieren. Waren alles Drohgebärden um England zum Einlenken zu bewegen. Siehe meine vorherige Post.
Hitlers Vorstellungen lagen im Osten und nicht im Westen.

Weitere Belege:
- Keine Invasion auf Gibraltar
- Keine Invasion auf Malta

warum? War das Deutsche OKW dümmer als ich?

 

[Flix]

ok, ok..du hast gewonnen..ich weis kein Argument mehr...

so denn

 

[Flipstar]

Original erstellt von Schlumpfinator
na gottseidank...wer weiss was sonst noch passiert waer , wenn diese spastis mit ihrer "Weltanschauung" an der spitze geblieben waeren....da kann man herrn Churchill in gewisser weise nur danken .

so denn

Ja, ich bin da schon deiner Meinung, nicht falsch verstehen.
Das war eine rein objektive Aussage.

 

[Flix]

ja na klar...sorry wenn du mich da auch missverstanden hast...
Is doch klar , dass das Objektiv war!

so denn

 

[c4$h]

Wie heisst es doch: "Hätte der Hund nicht geschissen, wäre auch keiner reingetreten".

Was macht ihr euch nen Kopf über solch ungelegte Eier, versteh ich nicht?
Fakt ist, Deutschland hat Krieg geführt und hat dafür die Rechnung präsentiert bekommen, aus basta.
Macht überhaupt keinen Sinn jetzt nach über 50 Jahren noch zu fragen: "Was wäre wenn...?

 

[Nick]

sehe ich genauso wie cash, vor allem habe ich bei der ganzen geschichte den beigeschmack des versuches einer "reinwaschung" und glorifizierung des nationalsozialistischen regimes (nicht von dir, graka).
mir kann niemand erzählen, hitler hätte die "endlösung" abhängig gemacht von einem bündnis mit england, will heißen, das sind zwei vollkommen getrennte sachverhalte.
dieser mann und dieses regime waren mit abstand das schlimmste, was dieses gebildete und zivilisierte volk je hervorgebracht hat, da kann man keine schuld abwälzen...

 

[Flix]

Original erstellt von Nick
dieser mann und dieses regime waren mit abstand das schlimmste, was dieses gebildete und zivilisierte volk je hervorgebracht hat, da kann man keine schuld abwälzen...

Du nimmst mir die Worte aus dem Mund...bin gerade in den Thread gekommen, um das zu sagen....danke!

so denn

 

[Tiu]

Es soll ja nicht um ein, nach 63 Jahren was wäre wenn gehen, sondern um ein, was wäre wenn 1940! Ich denke schon das dies ein deutlicher Unterschied ist.
Meiner Meinung nach ist es schon eine Heuchelei wenn man sieht, dass es den Engländern nie um die Vernichtung der Nazis ging, sondern um die Vernichtung des Deutschen Reichs und letztlich wir es auch nur dem Umstand zu verdanken haben kein Bauernstaat geworden zu sein, weil die Amis krach mit den Russen bekommen haben.

 

[-=|Daywalker|=-]

Interessant... aber ich glaube nicht, dass es weniger Opfer gegeben hätte, wenn Churchill eingelenkt hätte, weil danach der Krieg mit Rußland gefolgt hätte - und wer weiß, vielleicht hätte dann irgendjemand hinterrücks den Krieg gegen Rußland zum Angriff auf Deutschland genutzt... alles nur Spekulationen, wie der Rest des Threads auch...
Nicht ganz zum Thema aber trotzdem irgendwo interessant: Schon im 1. WK hatten die Engländer scheinheilige Gründe für den KriegsEINTRITT! Den die britische Administration sagte vor dem Krieg klar "Wir können Belgiens Neutralität nicht anerkennen, da sie eine Seeblockade gegen Deutschland gefährdet." (sinngemäß zitiert) - vor dem Hintergrund, dass sie später Belgiens Neutralität "verteidigten" - und zusammen mit dem 1. post dieses Threads wirft das ein nicht grad schönes Licht auf die Insel

Ansonsten stimme ich cash auch zu: alles bisschen weit hergeholt

 

[Spekulatius]

@ graka

Warum hätte Hitler dieses Friedensangebot ernsthaft machen sollen? Du schreibst, es ging ihm vorrangig um Lebensraum im Osten. Da frage ich mich allerdings wieso er dann Polens Souveränität vollständig wiederherstellen wollte. Polen liegt doch im Osten, direkt neben Deutschland. Des Weiteren sind die Polen soweit ich weiss Slawen und somit alles andere als nach Hitlers "Geschmack" gewesen.

Als nächstes schreibst du, das Hitler angeboten hat abzurüsten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Nazis Abermillionen in die Rüstung pumpen, die gesamte deutsche Wirtschaft in Richtung einer Kriegswirtschaft umbauen und dann einfach so alles in den Wind blasen wollten.

Schon allein wegen dieser 2er Überlegungen erscheint es mir geradezu absurd, dass das Deutsche Reich sein verbrecherisches Treiben einfach so beenden wollte. Vielleicht könntest du mal den Namen des britischen Autors posten, damit man mal nachvollziehen kann inwiefern er nun wirklich von der allgemeinen Geschichstforschung anerkannt wird.

Das Churchill am liebsten das Deutsche Reich dauerhaft von der Landkarte vertilgt gesehen hätte kann ich ihm auch nicht wirklich verübeln. Oder wärst du gern Freund eines Staates der innerhalb kürzester Zeit eine entscheidende Rolle in 2 Weltkriegen gespielt hat (bitte nicht das "der 1. WK geht nicht auf unser Konto" Argument, ich weiss andere hatten auch Schuld, aber das vermindert nicht unsere).

Auch das du hier die Weimarer Verfassung lobend erwähnst kann ich nicht verstehen. Immerhin hat Ihre ungenügende Ausgestaltung erst dazu geführt, dass jemand wie Hitler das Deutsche Reich derart umfassend in "persönlichen Besitz" nehmen konnte.

In einem Punkt gebe ich dir aber gerne Recht. Es wäre für alle Beteiligten besser gewesen, wenn der Krieg bereits 1940 wieder beendet gewesen wäre.

 

[Tiu]

Wäre mir neu, wenn Polen Slawen wären. Sie sind glaube ich Balten o.ä.

Das mit dem Lebensraum im Osten kann man sich auch folgendermaßen vorstellen.
Die Engländer willigen in den Friedensvertrag ein. Deutschland räumt die besetzten Gebiete bis auf Polen, da die Suveränität Polens gar nicht wiederhergestellt werden kann, ohne das auch Russland aus Polen abzieht. Die Russen ziehen aber nicht ab. Nun steht England Polen gegenüber in der Pflicht und muß Russland den Krieg erklären mit Deutschland als verbündetem! Hurra, wir haben den Lebensraum im Osten und England als verbündetem wie es Hitler immer gewollt hat!

Was hast du gegen die Weimarer Verfassung? Sie war x-mal demokratischer und volksnäher als der Abklatsch den wir heute haben. Nicht die Verfassung hat die Macht Hitler´s ermöglicht, sondern seine Aussperrung und Verhaftung von Abgeordneten der Opposition! Das sollte man nicht vergessen zu erwähnen!