Das Ende von "Proof of work"?

diogeneo

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Hallo,
ist es abwendbar, dass die Nonce-Bestimmung von Brute Force auf eine echte Bestimmung "umgestellt" wird?
Kann verhindert werden, dass eine grosse Org z.B. den BTC "uebernimmt"?

Das Modell, das einen Nonce "berechnet" und damit schon bei 83,5% Wahrscheinlichkeit richtig liegt, gibt es ja schon.
Warum vertrauen aber immer noch so viele Menschen in Kryptowaehungen?

Abgesehen davon sind solche Berechnungen fuer Quantenrechner scheinbar auch keine grosse Schwierigkeit.
Damit kann dann jeder, der sich so einen leisten kann, sich auch so viele Coins "drucken", wie er will.

Also irgendwie ist das sicher nicht mehr die Idee von solchen Waehrungen. Damit sind dann alle "Vorteile" weg und wieder nur ein paar haben die komplette Macht darueber.

Wie kann das vermieden werden???
 
Probleme mit dem Algorithmus? -> anderer, sicherer Algorithmus
Problem mit der Rechenleistung der "anderen"? -> mehr Rechenleistung als Gegenbalance
Problem mit Leistungsfähigkeit von Quantencomputer? -> anderer Algorithmus oder mehr Rechenleistung
Quantencomputer -> kostet Geld
Angreifer mit Rechenleistung auf Proof of Work -> kostet Geld

Die Background Informationen mögen korrekt sein, ich bin da nicht so tief drin, aber die Schlussfolgerungen sind inkorrekt. Alle Ledger Algorithmen, wie auch Proof of Work, basieren im Kern auf den Resourceneinsatz. Hier: Rechenleistung. Diese kostet Geld in der Anschaffung und Betrieb. Bei einem Quantencomputer noch viel mehr.
Das ein Quantencomputer gebaut werden kann, der die jeweiligen Algorithmen knackt ist, Stand heute, noch eine reine Fantasievorstellung. Wenn es morgen möglich wäre, ist Anschaffung und Betrieb sicherlich wieder zu teuer - zumindest für den Anfang.

Betrachten wir nicht den eigentlichen User-Resourceneinsatz, sondern die grundlegenden Algorithmen (Proof of Work, Proof of Stake, ...) kommt man auch hier: das kostet Resourcen. Resourcen kosten Geld. Und wenn es mit dem Algorithmus ein Problem gibt, muss man ihn anpassen. So einfach ist das.
Solange der Algorithmus noch hinreichend funktioniert, wird daran auch nichts geändert.

Wieso wird nichts geändert? Die Systeme waren schon immer nicht "garantiert sicher", sondern nur "finanziell nicht lohnenswert anzugreifen".
 
andy_0 schrieb:
Wieso wird nichts geändert? Die Systeme waren schon immer nicht "garantiert sicher", sondern nur "finanziell nicht lohnenswert anzugreifen".
Und Du glaubst, dass ein Elon nicht mal nebenbei ein paar Milliarden locker macht, um die restlich BTC "einzusammeln"?
Bei einem so teuren BTC ist das sicher kein Minusgeschaeft...
170 Milliarden sind da noch "hohlbar".
 
Ja. Elon holt mal schnell ein paar Supercomputer aus seiner Schuhschachtel und betreibt die für eine gewisse Zeit, vielleicht Wochen, um alle Bitcoins zu klauen.

Selbst wenn: ein großer Diebstahl führt dazu, dass man die Coins tendenziell nicht verkaufen kann. Und nach dem Angriff kann sich die Community dazu entscheiden, den Ledger Zustand auf Angriff-1s zurückzusetzen.

Viel Geld ausgeben um danach kein Umsatz machen zu können halte ich persönlich für ein schlechtes Geschäft.
 
diogeneo schrieb:
Kann verhindert werden, dass eine grosse Org z.B. den BTC "uebernimmt"?
Afaik ist das generell ein "Schwachpunkt" jeder Blockchain, die auf Konsens basiert - wenn zuviel Kapazität von einer Instanz kontrolliert wird fällt das ganze Modell

diogeneo schrieb:
Abgesehen davon sind solche Berechnungen fuer Quantenrechner scheinbar auch keine grosse Schwierigkeit.
Damit kann dann jeder, der sich so einen leisten kann, sich auch so viele Coins "drucken", wie er will.
Quantencomputer können (potentiell) die für normale Rechner unglaublich aufwändige Primzahlzerlegung sehr schnell umsetzen - es gibt aber zum glück auch andere Crypto-Ansätze, die auch für Quantencomputer nicht trivial sind.
 
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andy_0 schrieb:
Selbst wenn: ein großer Diebstahl führt dazu, dass man die Coins tendenziell nicht verkaufen kann.
Und genau das versucht die Bankenmafia schon genau die ganze Zeit. BTCs waeren wertlos.

andy_0 schrieb:
Viel Geld ausgeben um danach kein Umsatz machen zu können halte ich persönlich für ein schlechtes Geschäft.
Ein ganzer Boersenzweig sagt mir da etwas ganz anderes.
Leerverkaeufe setzen doch genau auf Kursverlust (dachte ich zumindest).
Ergänzung ()

Termy schrieb:
es gibt aber zum glück auch andere Crypto-Ansätze, die auch für Quantencomputer nicht trivial sind.
Leiider scheint BTC aber nicht dazu zu gehoeren.
 
Leerverkäufe oder generell Börsen haben aber erst mal gar nichts mit Ledger und Cryptowährungen zu tun.

Bei einem großen Angriff steht es der Community frei den "Handel" auszusetzen. Oder den jeweiligen Handelsplattformen. Wie bei regulären Aktienbörsen. Mit dem Unterschied: die Community kann den Zustand des Ledgers nach belieben zurücksetzen.
 
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andy_0 schrieb:
Leerverkäufe oder generell Börsen haben aber erst mal gar nichts mit Ledger und Cryptowährungen zu tun.
Dann scheinst Du die BTC-ETFs nicht zu kennen...
Ergänzung ()

andy_0 schrieb:
Bei einem großen Angriff steht es der Community frei den "Handel" auszusetzen.
Brauchen sie gar nicht. So bald Jemand zu viele BTC generiert, schnellt die Schwierigkeit so in die Hoehe, dass sowieso Niemand anders mehr es schafft, darueber zu kommen.
Damit haette es dann das Monopol auf z.B. BTC.
 
Dass Bitcoin über z.B. ETF abgebildet werden, hat, wie bereits erwähnt, nichts mit der Technik hinter des Ledgers zu tun.

Ein Börsenwert wie ein Bitcoin ETF kann auch vom Handel passiert werden, wenn es sein muss.

Ich sehe weiterhin nicht deine Argumente. Außer dass sie natürlich schön dramatisch klingen.

diogeneo schrieb:
So bald Jemand zu viele BTC generiert, schnellt die Schwierigkeit so in die Hoehe, dass sowieso Niemand anders mehr es schafft, darueber zu kommen.
Nein, so funktioniert das nicht.

diogeneo schrieb:
Damit haette es dann das Monopol auf z.B. BTC.
Haben sie nicht.

All das lässt die Option der Community auf ein Ledger Reset komplett unberührt.
 
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diogeneo schrieb:
Es gibt Menschen, die unheimlich reich werden, wenn BTC "blockiert" ist.
Es gibt auch Menschen, die würden sehr reich, wenn die Coca Cola Aktie fallen würde oder wenn Amazon pleite wäre. Problem ist, wie immer, die Umsetzbarkeit. Es bedarf keiner "Bankenmafia" um ausgerechnet gegen Cryptowährungen Geld zu machen.

diogeneo schrieb:
Und genau das versucht die Bankenmafia schon genau die ganze Zeit.
So wie ich das sehe ist dies eine Behauptung ohne jegliche Beweise. Schon der Begriff "Bankenmafia" ist ja schon sehr tendenziös.

diogeneo schrieb:
Man muss die Gemeinschaft (Community) des Coins auf zwei Arten unterscheiden: Technik des Ledgers zur Laufzeit (aktiv "im Algorithmus") und abseits der Technik.

Technik des Ledgers:
Um automatisiert Entscheidungen im Ledger zu fällen, verwendet man Formen von "50%+1"-Entscheidungssysteme. Eine Mehrheit von Resourcen (Proof of Work: "ist die Aktion gültig?" als mathematische Aufgabe) validiert einen Eintrag im Ledger und fügt diese dann der permanenten History hinzu.
Hier ist ein Resourcenangriff z.B. mit den Supercomputern deines Elons denkbar und auch realistisch. Ein erfolgreicher Angreifer muss z.B. keine Coins berechnen. Er kann sich einfach alle bereits bestehenden Coins auf seine eigene Wallet übertragen. Und selbst wenn er Coins berechnen will: er kann einen Client (Software bei sich am Computer) nutzen, die nach belieben Coins zuweist. Das ist bei so einem Angriff alles möglich, denn: die Mehrheit der Clients entscheidet, was gültig ist.

Gemeinschaft abseits der Technik:
Das was innerhalb des definierten Coins ("im Algorithmus dessen") passiert, ist von Menschen (den Entwicklern) bereitgestellt und von Menschen (der Gemeinschaft) akzeptiert. Eine einmal erzeugte Software ist nicht "statisch" sondern im steten Wandel. Auch beim Bitcoin. Diese Gemeinschaft entscheidet also, nach welchen Regeln das Ledger funktioniert. Diese Gemeinschaft sind aber, beim Bitcoin, tendenziell Millionnen von Nutzer. Hier geht es nur am Rande, wie viele Resourcen ins Ledger eingebracht werden können. Diese Gemeinschaft kann auch eingreifen, wenn innerhalb des laufenden Ledgers etwas "ungewolltes" passiert. Je mehr dieser "Zwischenfall" betrifft, desto größer Einigkeit, dass man eingreifen muss.

Angriffsverlauf:
In deinem hypothetischen Angriff schadet man der gesamten Gemeinschaft. Ein einzelner Akteur mit vielen Resourcen hat jetzt alle Coins. Wieso sollte die Gemeinschaft NICHT entscheiden, dass sämtliche Aktionen seit Angriff ungültig sind? Wie kann sie das? Indem sie auf die Entwickler des Ledgers einwirkt, die Software so anzupassen, dass sämtliche verbreitete Ledger Änderungen zwischen Zeit A und B ungültig sind. Das komplexe hier ist nicht die Technik (per se) sondern die Übereinkunft der Gemeinschaft. Ein Ledger Reset steht an. Dein Angreifer hat zwar 100% aller Coins, die Gemeinschaft akzeptiert dies in der neuen Software aber nicht mehr.

Fazit:
Ein Resourcenangriff ist also möglich, wird er zu groß angelegt aber schlichtweg unwahrscheinlich, da selbst ein erfolgreicher Angriff von der Gemeinschaft rückgängig gemacht werden kann. Wahrscheinlicher wäre von deinem Elon oder irgendjemand aus deiner "Bankenmafia" also eher ein 50%+1 Angriff, wo man heimlich die Resourcenherrschaft inne hat, und sich alle zukünftigen generierten Coins selber zurechnet. Möglich? Ja. Realistisch? Nein. Wieso? Der Resourceneinsatz kostet sehr viel Geld. Den Leuten, die bisher stetig Coins generiert haben wird es außerdem auffallen, dass sie plötzlich gar keine Coins mehr zugesprochen bekommen.
 
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diogeneo schrieb:
Wie kann das vermieden werden???
Generell hast du zu wenig Grundverständnis und triffst Vermutungen auf dieser Basis die schlicht nicht zutreffen.

Sinnvolles Quantum Computing dauert noch ewig - ja wirklich, auch wenn "Influencer" und IBM und Google gerne was anderes verlauten lassen. Aber selbst dann ist Bitcoin nur begrenzt angreifbar, heute, da Kombinationen von Algorithmen verwendet werden und nur manche werden vollständig von QC gebrochen.

andy_0 schrieb:
In deinem hypothetischen Angriff schadet man der gesamten Gemeinschaft. Ein einzelner Akteur mit vielen Resourcen hat jetzt alle Coins. Wieso sollte die Gemeinschaft NICHT entscheiden, dass sämtliche Aktionen seit Angriff ungültig sind? Wie kann sie das? Indem sie auf die Entwickler des Ledgers einwirkt, die Software so anzupassen, dass sämtliche verbreitete Ledger Änderungen zwischen Zeit A und B ungültig sind. Das komplexe hier ist nicht die Technik (per se) sondern die Übereinkunft der Gemeinschaft. Ein Ledger Reset steht an. Dein Angreifer hat zwar 100% aller Coins, die Gemeinschaft akzeptiert dies in der neuen Software aber nicht mehr.
Das verstehen erstaunlich viele nicht, sondern sprechen nur das Mantra "Die Blockchain ist unveränderlich" nach. Dabei wurde genau das in der Vergangenheit schon gemacht, z.B. bei Ethereum. Die Blockchain kann so viel verändert wie die Mehrheit will. Man kann auch mehr Inflation einbauen, gar kein Problem. Der Hauptunterschied zu etablierten Währungen besteht darin, dass bei Bitcoin und Co. andere Akteure den Ton angeben (Großkonzerne im wesentlichen) und das eine andere "Kultur" herrscht in der Kryptoszene.
 
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