Das Wirtschaftssystem Europas in der Neuzeit/Rennaissance/Industrielle Revolution

[DeepComputer]

Ich würde gerne das Wirtschaftssystem Europas aus dieser Zeit besser verstehen und wollte euch fragen was ihr so darüber wisst und denkt.
Gibt es Sachen die euch daran gefallen haben, welche die euch überhaupt nicht gefallen haben?
Was mich insebesondere Interessieren würde ist die Frage ob der Handel damals an irgendwelchen sozialen Werten gekoppelt war.
Die Idee ist mir gekommen wegen den Unterschied wie China und die EU mit Afrika handeln.
China betreibt einen unpersönlichen Handel (im Eigeninteresse) mit Afrika ohne Afrika zu sozialen Zugeständnissen zu zwingen. Zumindest soweit mal die These. Die Warenform hat dann demnach die logische Form "Ware A (Ch) gegen Ware B (Afr)". Solange der Handel fair ist ist alles ok.
Die EU hat an ihren Handelsbeziehungen auch soziale Forderungen oder Erfüllungen angeknüpft. Wir handeln mit XYZ nur bei Einhaltung unserer Werte, Menschenrechte, Demokratie usw.
Demnach hat der Tausch die Form "Ware A (EU) gegen Ware B + Sozialwert (Afr)" was ja offensichtlich ein unfairer Handel ist.

Wenn man sich jetzt beide Szenarios so ansieht, wo würde sich das Handelssystem aus der Zeit zwischen 1600-1900 einordnen lassen?

 

[BridaX]

Wenn man sich jetzt beide Szenarios so ansieht, wo würde sich das Handelssystem aus der Zeit zwischen 1600-1900 einordnen lassen?

Vielleicht ließt du dich ein wenig zum Thema Kolonialismus ein? Oder spielst "eine Runde" Europa Universalis?

Hätte sogar eine spannende (Hör-)Buchempfehlung: Rebecca Gablé - „Der Palast der Meere“

Ostindien-Kompanie (Briten), Westindien-Kompanie (Niederlande), Portugal, Spanien - allgemein die Kolonialmächte. Der Rassismus und der florierende Sklavenhandel, der Imperialismus, die politischen (kirchlichen) Bestrebungen...

Vor allem "die" afrikanische Bevölkerung hatte damals absolut keine Wahl ob sie nun handeln wollen oder nicht. Entweder es wurde gespurt, oder man befand sich auf dem Deck eines Sklavenschiffs oder dem Feld einer Baumwollplantage wieder. Es gab keine nennenswerten Bedingungen an soziale und gesellschaftliche Normen, zumindest nicht wenn es um das Wohl der Schwarzafrikaner ging.

Ansonsten würde ich dich bitten deine These/Frage noch etwas zu konkretisieren. Aktuell kann ich dir nicht ganz folgen.

 

[DickerBass]

Meinst du jetzt konkret Geopolitik und Außenhandel oder die innere Volkswirtschaft?

Und welche Vorstellung von Europa hast du dabei? Portugal, Spanien, Niederrlande und Großbritannien waren damals die bestimmenden Großmächte auf dem internationalen Parkett und außenpolitisch ganz anders aufgestellt als das Heilige Römische Reich. (Oder die Reichsstadt Ulm )

 

[DeepComputer]

Ja, ich meinte die Weltstadt Ulm
Nein, Spass. Ich weiß, dass es viel Literatur dazu gibt, aber kurze Zusammenfassungen von anderen Menschen und deren Meinungen dazu oder was ihnen wichtig erscheint ist ja genauso interessant.

 

[The_waron]

Vor allem "die" afrikanische Bevölkerung hatte damals absolut keine Wahl ob sie nun handeln wollen oder nicht. Entweder es wurde gespurt, oder man befand sich auf dem Deck eines Sklavenschiffs oder dem Feld einer Baumwollplantage wieder. Es gab keine nennenswerten Bedingungen an soziale und gesellschaftliche Normen, zumindest nicht wenn es um das Wohl der Schwarzafrikaner ging.

Auch wenn das heute immer mehr einseitig so betrachtet wird, meist aus politischen Gründen, das stimmt so nicht bzw. stimmt eigentlich erst ab Anfang des 20 Jahrhunderts. Ein sehr gutes Beispiel ist das Königreich Benin, welches sehr reich mit dem Sklavenhandel wurde, vorallem mit den Europäern. Diese ließen sich gerne in Metallen bezahlen, Bronze war sehr beliebt und dadurch entstanden auch die medial bekannten Benin-Bronzen.

Auch wenig bekannt: Die Europäer waren bis ins 18. Jahrhundert eher Opfer der Sklaverei als denn Profiteure, vorallem die Barbaresken und das Osmanische Reich trieben emsig Handel mit europäischen Sklaven.

Die letztliche "Unterwerfung" Afrikas fand erst sehr spät im 19. Jahrhundert statt, Grundbedingung dafür waren der weitere Aufstrieg europäischer Staaten zu Imperien, der medizinische Fortschritt um in den Tropen überhaupt bestehen zu können und die Industrialisierung welche einen wahnwitzigen Produktivitätsvorsprung ermöglichte.

Die Idee ist mir gekommen wegen den Unterschied wie China und die EU mit Afrika handeln.
China betreibt einen unpersönlichen Handel (im Eigeninteresse) mit Afrika ohne Afrika zu sozialen Zugeständnissen zu zwingen. Zumindest soweit mal die These. Die Warenform hat dann demnach die logische Form "Ware A (Ch) gegen Ware B (Afr)". Solange der Handel fair ist ist alles ok.
Die EU hat an ihren Handelsbeziehungen auch soziale Forderungen oder Erfüllungen angeknüpft. Wir handeln mit XYZ nur bei Einhaltung unserer Werte, Menschenrechte, Demokratie usw.
Demnach hat der Tausch die Form "Ware A (EU) gegen Ware B + Sozialwert (Afr)" was ja offensichtlich ein unfairer Handel ist.

Das ist so nicht korrekt, wenn du es in einer Gleichung simplifizieren möchtest wäre es eher so: "Ware A (Ch) gegen Ware B + Landrechte (Afr)". Denn die meisten afrikanischen Staaten besitzen kaum Devisen um chinesische Waren und Dienstleistungen bezahlen zu können, also wie hat man sich geeinigt? Nun, oftmals wurde Land und Küstengebiete zwangsweise "verpachtet", was mittlerweile zu immer größeren Unruhen führt.

Warum viele afrikanische Staaten das mitmachen? Nun, die meisten afrikanischen Staaten sind heute immernoch de facto Diktaturen, bei dem eine Familie bzw. Volksgruppe die Ressourcen und Geschicke des Landes durchgehend "verwaltet". Sie sind deutlich leichter zu bestechen bzw. politisch einzunehmen als Staaten mit einem funktionierenden Rechtssystem und China hat einen gewaltigen Ressourcenhunger der irgendwie gestillt werden muss.

Das hat allerdings nur wenig etwas mit dem Handelsystemen zwischen 1600-1900 zu tun in Europa, vorallem gab es so das Handelssystem nicht wie wir es heute kennen, die klassischen Atlantikmächte trieben als erste und am intensivsten den Überseehandel (z.B. GB, FR, SP, POR) während die deutschen Fürstentümer beispielsweise kaum Berührungspunkte mit Afrika oder gar China hatten, hier war der Handel im Nord und Ostseeraum entscheident.

Handel ist generell immer mit sozialen Werten gekoppelt, denn wo Handel ist da sind Menschen und Menschen übertragen und suchen "Wertvorstellungen". Auch politisch motivierte Handelsrichtlinien gab es schon immer, ein katholischer Händler wird im 17 Jahrhundert kaum Handel mit einer portestantischen Stadt getrieben haben, zumindest offiziell.

 

[Erkekjetter]

Nein, Spass. Ich weiß, dass es viel Literatur dazu gibt, aber kurze Zusammenfassungen von anderen Menschen und deren Meinungen dazu oder was ihnen wichtig erscheint ist ja genauso interessant.

Du willst ein derartb komplexes Thema so abhandeln und erwartest dann, dass du es vertsehst? Was soll dabei herauskommen? Das endet doch wieder so, dass du nur aktzeptierst, was du hören willst, wie bei deinem letzten Thread. Dazu trägt schon die Eröffnung bei, wo du den handel mit China als fair und den Handel mit der EU als unfair bezeichnest ohne dich auch nur im geringsten damit zu beschäftigen. Denn deine These ist steil, dass die Chinesen "fair" sind. In aller Regel treiben sie die afrikanischen Länder in eine schwere schuldenbedingte Abhänmgigkeit, aus der sie defacto nicht mehr rauskommen können. Denn jede "Hilfe" sieht dort in der Regel so aus, dass nur chinesische Unternehmen dort dann die Strukturen schaffen und die Gelder dazu aus Chian kommen, die die Afrikaner dann zurückzahlen müssen, was sie in der Regel nicht können. Zudem sind die Auflagen oft so, dass sich China exklusive Nutzungsrechte zusichern lässt, was die Abhängigkeit weiter festigt.

Fair ist daran wenig. Ebenso wenig lässt sich bestreiten, dass China die Entwicklung in Afrika stetig mit vorangetrieben hat und das natürlich auch viele positive Effekte hatte. Aber eben zu welchem Preis. China ist Afrikas größter Gläubiger und zeigt sich während der Coronakrise wenig entgegenkommend wenn es um Schuldenerlasse geht. Ganz im Gegensatz zu westlichen Geldgebern. Auch ist CHinas Politik der Nichteinmischung ein zweischneidiges Schwert. Klingt auf dem Papier gut, führt in der PRaxis aber dazu, dass China Diktatoren und Regime stützt, da die Geldvergabe eben nicht an Werte geknüpft sind. Auch das ist selten im Sinne der Bevölkerung, aber zum Vorteil Chinas, was wiederrum keinerlei Verantwortungen übernehmen muss.

Also, wenn dud as Thema sinnvoll behandeln willst, musst du deinen Eingangspost überdenken und ebenso deine Einschätzung dazu, was du hier hören willst. Kurze Zusammenfassungen zu dem Thema sind schlicht und ergreifend sinnfrei weil völlig unzureichend um die Komplexität auch nur irgendwie gerecht zu werden.

 

[DeepComputer]

Handel ist generell immer mit sozialen Werten gekoppelt, denn wo Handel ist da sind Menschen und Menschen übertragen und suchen "Wertvorstellungen".

Genau das ist die Frage, die mich interessiert. Mich interessiert die Psychologie dahinter, wie die Menschen wohl damals gedacht haben. Dass Handel an soziokulturellen Werten gekoppelt ist, mag stimmen, aber ob diese explizit eingefordert wurden... und jetzt wärhend dem Schreibprozess fiel mir die Antwort ein.

Die Werte die an den Handel gekoppelt waren (und nicht wurden!) haben sich langsam und unvorsätzlich verbreitet und waren persönlich motiviert (egoistisch). Meine ursprüngliche Frage war eigentlich "Ist es rechtens und gerecht kulturelle Werte abzunötigen, bei fairem Warenhandel?" Ist es zB Gerecht so wie die EU heute Handel betreibt, dass sie zumindest an der Oberfläche unmotivierte objektive moralische Normen dem Handelspartner abnötigt und ob wie lange sich dieser sowas gefallen lassen wird, sich freiwilligen dazu nötigen lässt.

Das ist so nicht korrekt, wenn du es in einer Gleichung simplifizieren möchtest wäre es eher so: "Ware A (Ch) gegen Ware B + Landrechte (Afr)"

Das stimmt, aber ich glaube, dass es psychologisch einen großen Unterschied macht ob man abstrakte Sachen wie Rechte, Landbesitze, oder sonstige Sachgegenstände handelt, oder soziale Werte, Normen, Kulturelle Einflüsse vorsätzlich verbreitet. Ich meine selbst als die Osmanen Europa besetzt hatten waren nicht dazu geneigt zugleich die lokalen Identitäten auszulöschen, vermutlich wegen der Gefahr der unkontrollierten Aufruhr.

Ich glaube, dass ein wesentlicher Unterschied zwischen dem aktuellen und dem damaligen Handelssystem darin besteht, dass damals Handel betrieben wurde ohne die Absicht auf Globalisierung, wohingegen heute zweiteres vorherrschend ist, und dieses Industrieländern bevorzugt, wobei das eher ein Europäisches Phänomen sein dürfte. Ich glaube, dass China, USA, Japan usw. mehr im Eigeninteresse Handel betreiben, die EU hingegen aus einem Allgemeininteresse, welches sie Eigeninteresse nennt. Oder irre ich da?

 

[The_waron]

Die Werte die an den Handel gekoppelt waren (und nicht wurden!) haben sich langsam und unvorsätzlich verbreitet und waren persönlich motiviert (egoistisch). Meine ursprüngliche Frage war eigentlich "Ist es rechtens und gerecht kulturelle Werte abzunötigen, bei fairem Warenhandel?" Ist es zB Gerecht so wie die EU heute Handel betreibt, dass sie zumindest an der Oberfläche unmotivierte objektive moralische Normen dem Handelspartner abnötigt und ob wie lange sich dieser sowas gefallen lassen wird, sich freiwilligen dazu nötigen lässt.

Ich bin mir nicht sicher woher du diese Ideen hast, aber du hast eine völlig falsche Vorstellung davon wie Handel heutzutage abläuft, glaubst du wirklich die EU nötigt Ägypten irgendwelche Werte ab?

Das stimmt, aber ich glaube, dass es psychologisch einen großen Unterschied macht ob man abstrakte Sachen wie Rechte, Landbesitze, oder sonstige Sachgegenstände handelt, oder soziale Werte, Normen, Kulturelle Einflüsse vorsätzlich verbreitet.

In der Tat, es dürfte eine ganz andere Härte bedeuten wenn man beispielsweise nicht mehr Fischen darf und die Ernährungsgrundlage für die Familie verliert da nun ein chinesischer Trawler hier die nächsten 99 Jahre die Rechte besitzt, als das man irgendwelche Zertifizierungen erfüllen muss.

Ich meine selbst als die Osmanen Europa besetzt hatten waren nicht dazu geneigt zugleich die lokalen Identitäten auszulöschen, vermutlich wegen der Gefahr der unkontrollierten Aufruhr.

Mit Verlaub, das ist vollständig und in jeder Silbe absoluter Nonsens und reine Geschichtsklitterung. Möchtest du mal einen Armenier dazu befragen oder einen Griechen?

Ich glaube, dass ein wesentlicher Unterschied zwischen dem aktuellen und dem damaligen Handelssystem darin besteht, dass damals Handel betrieben wurde ohne die Absicht auf Globalisierung, wohingegen heute zweiteres vorherrschend ist, und dieses Industrieländern bevorzugt, wobei das eher ein Europäisches Phänomen sein dürfte. Ich glaube, dass China, USA, Japan usw. mehr im Eigeninteresse Handel betreiben, die EU hingegen aus einem Allgemeininteresse, welches sie Eigeninteresse nennt. Oder irre ich da?

Die Absicht globalisierten Handel zu betreiben ist eher ein europäisches Phänomen? Kannst du das aus irgendwelchen Fakten herleiten oder ist das einfach nur dein persönlicher Glaube?

 

[DeepComputer]

Ich bin mir nicht sicher woher du diese Ideen hast, aber du hast eine völlig falsche Vorstellung davon wie Handel heutzutage abläuft, glaubst du wirklich die EU nötigt Ägypten irgendwelche Werte ab?

Ja, hab ich erst letztens von der Baerbock gehört. Nicht direkt Ägypten aber Eritrea oder so. Und dass die EU ihre Handelspartner anhand der Menschenrechte koppelt ist ja wohl bekannt. Wozu sonst zB die Lieferketten Diskussion usw.? Also sei mal vorsichtig mit "völlig falsche Vorstellungen", weil diese Phrase ist ein NoGo.

In der Tat, es dürfte eine ganz andere Härte bedeuten wenn man beispielsweise nicht mehr Fischen darf und die Ernährungsgrundlage für die Familie verliert da nun ein chinesischer Trawler hier die nächsten 99 Jahre die Rechte besitzt, als das man irgendwelche Zertifizierungen erfüllen muss.

Das ist ja schon moralisch völlig überladen. Und dass die Chinesen die Ernährungsgrundlage der Familie nehmen ist eine hypothetische Möglichkeit, aber muss bei weitem nicht so dramatisch sein wie du hier tust. Du stellst dir einfach immer den schlimmsten Fall vor, und solange dieser möglich ist, wäre es dir lieber wohl gar nicht zu handeln. Dann würden die Afrikaner ihre Fischgründe behandeln, so wie es jetzt tun, aber wohl dafür auf etwas anderes verzichten. Sie begen sich in einer rechtlichen/sachlichen Abhängigkeit, behalten sich aber noch das Recht vor nach ihren Werte und Vorstellungen zu rebellieren, wenn nötig. Du suggerierst ja implizit nur einen Handel zu betreiben, der eine Revolution überhaupt a prioro verunmöglichen soll - weil er angeblich objektiv, rational, teleologisch usw. abgeschlossen ist.

Mit Verlaub, das ist vollständig und in jeder Silbe absoluter Nonsens und reine Geschichtsklitterung. Möchtest du mal einen Armenier dazu befragen oder einen Griechen?

Wieder einmal völlig morlaisch überladen. Lesen Sie vielleicht etwas Geschichte nach. Die Osmanen waren keine Prediger, aber durchaus tolerant in ihrer Provinzverwaltung.

Also sagen wir es einmal so - ich bin nicht hier um diene moralischen Vorurteile zu diskutieren. Wenn du nur normativ und nicht deskriptiv schreiben kannst, lass es, das bringt keinem etwas.

Die Absicht globalisierten Handel zu betreiben ist eher ein europäisches Phänomen? Kannst du das aus irgendwelchen Fakten herleiten oder ist das einfach nur dein persönlicher Glaube?

Ich habe gesagt, dass die Europäer "hingegen aus einem Allgemeininteresse, ein Eigeninteresse ableiten" und das Objekt des Eigeninteresses das Allgemeininteresse ist. Ist das klar?

 

[The_waron]

Ja, hab ich erst letztens von der Baerbock gehört. Nicht direkt Ägypten aber Eritrea oder so. Und dass die EU ihre Handelspartner anhand der Menschenrechte koppelt ist ja wohl bekannt. Wozu sonst zB die Lieferketten Diskussion usw.? Also sei mal vorsichtig mit "völlig falsche Vorstellungen", weil diese Phrase ist ein NoGo.

Ok du hast was von einer Politikerin gehör "oder so", lassen wir das mal so stehen, wenn dies für derart komplexe Sachverhalte dir genügt.

Sie begen sich in einer rechtlichen/sachlichen Abhängigkeit, behalten sich aber noch das Recht vor nach ihren Werte und Vorstellungen zu rebellieren, wenn nötig. Du suggerierst ja implizit nur einen Handel zu betreiben, der eine Revolution überhaupt a prioro verunmöglichen soll - weil er angeblich objektiv, rational, teleologisch usw. abgeschlossen ist.

Ich kann dir nicht im entferntesten folgen, tut mir leid.

Wieder einmal völlig morlaisch überladen. Lesen Sie vielleicht etwas Geschichte nach. Die Osmanen waren keine Prediger, aber durchaus tolerant in ihrer Provinzverwaltung.

Der Völkermord an den Armeniern ist belegt und nicht moralisch überladen. Da du aber die Behauptung aufgestellt hast: Hast du nachvollziehbare Belege für deine Behauptung?

Also sagen wir es einmal so - ich bin nicht hier um diene moralischen Vorurteile zu diskutieren. Wenn du nur normativ und nicht deskriptiv schreiben kannst, lass es, das bringt keinem etwas.

Ich habe gesagt, dass die Europäer "hingegen aus einem Allgemeininteresse, ein Eigeninteresse ableiten" und das Objekt des Eigeninteresses das Allgemeininteresse ist. Ist das klar?

Ich entscheide selbst ob ich hier mitdiskutiere oder nicht, nicht du. Nein es ist nicht klar, auch hier: Aus welchen nachvollziehbaren Quellen leitest du deine These ab?

 

[DerOlf]

Der Völkermord an den Armeniern ist belegt und nicht moralisch überladen.

Und das osmanische Reich befand sich in den letzten Zügen, während die sogenannten "Jungtürken" ... nebenbei Nationalisten ... die Macht übernommen hatten.
Die letzten osmanischen Herrscher im Topkapi waren machtlose Marionetten.
Der Völkermord an den Armeniern begann, nachdem ein Angriff der osmanischen Armee auf Russland sehr blutig gescheitert war ... wem sollte man die Schuld geben? ... einem unfähigen Oberkommandierenden, der seine Truppen im tiefsten Winter durch die armenischen Berge schickte ... oder doch lieber der lokalen Mehrheit, die ohnehin seit jahren unbequem war?
Der Grund für diesen Völkermord ist klar ... man brauchte einfach einen Sümndenbock für das eigene Vollversagen und hat die Chance genutzt, um in Armenien für Ruhe zu sorgen.

Frag im Gegenzug mal Zwiebelbauern in Kamerun, was die von den bilateralen Verträgen ihrer Regierung mit der EU halten. Billigste Zwiebeln aus Europa rauben den entsprechenden Familien ihre Lebensgrundlage, weil sie eben viel billiger sind, als traditionell angebaute Zwiebeln.
Zwiebeln und Kamerun sind nur EIN Beispiel ... eigentlich übervorteilt die EU in ihren Handelsverträgen ihre Partner nicht viel weniger, als das die Chinesen tun.
Man verbietet den Partnern sogar genau das, was man selbst im wirtschaftlichen Aufstieg genutzt hat ... Schutzzölle, die auch was bringen (Einfuhrzölle werden in den Verträgen gedeckelt ... auf einen Satz, der die einheimischen Bauern konkurenzlos teuer erscheinen lässt).

Wenn man schon mit dem Raub der Lebensgrundlagen argumentiert, dann sollte man auch die eigene Rolle dabei betrachten. Wir sind nämlich nicht viel besser ... wir sind nur einfach keine Chinesen.
Wir treiben angeblich Handel, damit auch in Afrika Infrastruktur aufgebaut werden kann ... tatsächlich sind wir aber doch nur an Infrastruktur interessiert, die UNSERER Wirtschaft nutzt ... wenn man dabei traditionelle Infrastruktur zerstören muss, dann wird das eben gemacht ... siehe Zwiebeln aus Holland oder Hähnchenklein aus Deutschland ... in Kamerun ... wo viele Landwirte auf Zwebeln und Geflügel gesetzt haben, bis das Land mit billigster EU-Ware geflutet wurde.
Sowas dann noch "Hilfe" zu nennen, ist an Hohn kaum zu überbieten.

 

[The_waron]

Und das osmanische Reich befand sich in den letzten Zügen, während die sogenannten "Jungtürken" ... nebenbei Nationalisten ... die Macht übernommen hatten.
Die letzten osmanischen Herrscher im Topkapi waren machtlose Marionetten.
Der Völkermord an den Armeniern begann, nachdem ein Angriff der osmanischen Armee auf Russland sehr blutig gescheitert war ... wem sollte man die Schuld geben? ... einem unfähigen Oberkommandierenden, der seine Truppen im tiefsten Winter durch die armenischen Berge schickte ... oder doch lieber der lokalen Mehrheit, die ohnehin seit jahren unbequem war?
Der Grund für diesen Völkermord ist klar ... man brauchte einfach einen Sümndenbock für das eigene Vollversagen und hat die Chance genutzt, um in Armenien für Ruhe zu sorgen.

Und das sagt uns jetzt was genau?

Wenn man schon mit dem Raub der Lebensgrundlagen argumentiert, dann sollte man auch die eigene Rolle dabei betrachten. Wir sind nämlich nicht viel besser ... wir sind nur einfach keine Chinesen.

Whataboutism

Wir treiben angeblich Handel, damit auch in Afrika Infrastruktur aufgebaut werden kann ... tatsächlich sind wir aber doch nur an Infrastruktur interessiert, die UNSERER Wirtschaft nutzt ... wenn man dabei traditionelle Infrastruktur zerstören muss, dann wird das eben gemacht ... siehe Zwiebeln aus Holland oder Hähnchenklein aus Deutschland ... in Kamerun ... wo viele Landwirte auf Zwebeln und Geflügel gesetzt haben.
Sowas dann noch "Hilfe" zu nennen, ist an Hohn kaum zu überbieten.

Was genau hat das jetzt mit der Renaissance, der industriellen Revolution, einer wie auch immer gearteten psychologischen Betrachtung des kulturellen Austauschs über dem Handeln zu tun?

 

[DickerBass]

Ich glaube dass der TE eher das Millet-System des Osmanischen Reiches meinte in dem Zeritraum ab der Renaissance und nicht das Osmanische Reich um den WK1.

 

[The_waron]

Ich glaube dass der TE eher das Millet-System des Osmanischen Reiches meinte in dem Zeritraum ab der Renaissance und nicht das Osmanische Reich um den WK1.

Und was hat jetzt das religiöse System im osmanischen Reich mit dem Handel der EU/China und Afrika zu tun?😕

 

[DickerBass]

Nichts mit Handel, aber hier ging es ja um die innere Verwaltung.

Ich meine selbst als die Osmanen Europa besetzt hatten waren nicht dazu geneigt zugleich die lokalen Identitäten auszulöschen, vermutlich wegen der Gefahr der unkontrollierten Aufruhr.

 

[The_waron]

Nichts mit Handel, aber hier ging es ja um die innere Verwaltung.

Das ist aber schon ein sehr heftiger Überschlag, zumal wir hier sowieso nur von einem sehr kleinen Ausschnitt reden, ich sehe hier schlicht keinerlei roten Faden.

 

[DerOlf]

Whataboutism

Du hast doch versucht, das Handeln der Europäer mit dem des onsmanischen Reichs und Chinas zu relativieren.

Es ist immer Whataboutism, wenn man das eigene Handeln zum Handeln anderer in Beziehung setzt und damit implizit ausdrücken will, das das eigene Handeln doch garnicht so schlimm ist.

Ich finde das was China in Afrika treibt nicht toll ... aber ich finde auch das Treiben der EU oder der USA dort nicht viel besser. Ich finde beides schlimm, aber eigentlich finde ich es bei der EU noch schlimmer, weil es dort unter dem Deckmantel der Hilfe geschieht.

Genau wie der, dem das Wasser fehlt, ist es mir ziemlich egal, ob ein chinesischer Staatskonzern die Wasservorräte in meiner Region zusätzlich verknappt, oder ob es Nestlé tut. Denn das Ergebnis ist nunmal in beiden Fällen exakt gleich ... zu wenig Trinkwasser.
Ob davon nun Chinesen oder Europäer profitieren, spielt für den Mangelleidenden selbst einfach keine Rolle.

Anders als du, nutze ich den Whataboutism nicht, um meine eigene Weste weiß zu waschen.

Es gibt aber eine historische Parallele zu meinem Kamerun-Beispiel.
Auch hier musste die Landbevölkerung zunächst verarmt und vertrieben werden, damit die Industrie ihr Arbeiterheer bekommen konnte. Leider braucht die EU Kamerun allerdings nicht als Produzent, sondern lediglich als Abnehmer für die eigene Überproduktion.
Und da schließt sich nun auch der Kreis zum globalen Wirtschaftssystem zwischen Rennaissance und Industrialisierung in Europa. Die Kolonien waren Produzenten, welche für den europöäischen Markt produzierten ... heute betreibt man doch eher einen Abnehmer-Kolonialismus ... es geht primär um Absatzmärkte für die eigene Produktion.
Aber das zeichnete sich schon in der Kolonialzeit ab ... Indien dufte Baumwolle anpflanzen ... aber Klamotten draus machen, war den Indern verboten.
Wieder nur ein Beispiel.

 

[The_waron]

Du hast doch versucht, das Handeln der Europäer mit dem des onsmanischen Reichs und Chinas zu relativieren.

Ähm nein, diese Richtung hat der TE aufgeschlagen.

Anders als du, nutze ich den Whataboutism nicht, um meine eigene Weste weiß zu waschen.

Es ist wirklich nahezu unmöglich dir hier noch zu folgen.

Es gibt aber eine historische Parallele zu meinem Kamerun-Beispiel.
Auch hier musste die Landbevölkerung zunächst verarmt und vertrieben werden, damit die Industrie ihr Arbeiterheer bekommen konnte. Leider braucht die EU Kamerun allerdings nicht als Produzent, sondern lediglich als Abnehmer für die eigene Überproduktion.
Und da schließt sich nun auch der Kreis zum globalen Wirtschaftssystem zwischen Rennaissance und Industrialisierung in Europa. Die Kolonien waren Produzenten, welche für den europöäischen Markt produzierten ... heute betreibt man doch eher einen Abnehmer-Kolonialismus ... es geht primär um Absatzmärkte für die eigene Produktion.
Aber das zeichnete sich schon in der Kolonialzeit ab ... Indien dufte Baumwolle anpflanzen ... aber Klamotten draus machen, war den Indern verboten.
Wieder nur ein Beispiel.

Achsoo...das sollte so ein 0815-Twitter-Rant über das kolonialistisch-rassistische Europa (nicht aber USA?!) und der opferbekleideten "Restwelt" sein, na denn.

 

[DeepComputer]

es geht primär um Absatzmärkte für die eigene Produktion.
Aber das zeichnete sich schon in der Kolonialzeit ab

Nur dass die Moral zu dieser Zeit eine geringe Rolle spielte. Heute hingegen scheint sie für die EU zumindest massgeblich am Handel beteiligt zu sein. Und dass ich die Osmanen erwähnt habe war nur aus dem Grund, ein Beispiel zu liefern, wie man Ländereien besetzen kann, ohne sie notwendig kulturell umzugestalten. Zumindest nicht völlig.

Mich interessiert die Frage - was hat sich ein Kaufmann von damals so erhofft, erwartet, erwünscht vom Handeln? Woran hat er geglaubt, wie hat er gedacht? Vielleicht sogar als Beispiel die Medici.

 

[DerOlf]

Achsoo...das sollte so ein 0815-Twitter-Rant über das kolonialistisch-rassistische Europa (nicht aber USA?!) und der opferbekleideten "Restwelt" sein, na denn.

Solange du aus deinem Scharz/Weiß-Denken nicht herauskommst, und dir die Schuldfrage stellst, brauchst du mit mir wirklich nicht diskutieren.

Mich interessiert die Frage - was hat sich ein Kaufmann von damals so erhofft, erwartet, erwünscht vom Handeln?

Ich glaube, da gibt es sehr große Schnittmengen zu heute.