Den richtigen Sub für mein System finden

[B1gD4ddy]

Hi Leute,

mein System besteht mittlerweile aus:

2 Elac FS 208 A
1 Elac CC 201 A
Onkyo TX SR 608

Ich schaue hauptsächlich Bluray und zocke mit der Anlage.

Jetzt möchte ich gerne in Richtung Tiefton upgraden.
Schnell kam ich auf den Klipsch RW 12 D, es soll in dieser Preisklasse nix besseres geben...

Weiteres Googlen brachte mich auf Themen wie "2 kleine Subs immer besser als der Große" etc.

Jetzt meine Fragen.

1. Wären 2 RW10D wirklich spürbar besser als ein RW12D ?
2. Wenn ja, würden dann 2 RW12D 2 RW10D nochmal spürbar toppen?
3. Was sind die hörbaren Unterschiede zu den "Nicht-D" Modellen, wären die bei meinem System genau so gut, oder spürbar schlechter?

Vielen Dank

 

[andy_0]

Ein größerer Tieftöner kann tiefere Frequenzen spielen. Alleine das macht ihn "besser". Zwei Subwoofer ein einen Raum lohnen sich, wenn man bereiche im Raum hat, wo der Bass nicht ordentlich ankommt (Basslöcher). Außerdem verbessert dies noch mal die Nicht-Ortbarkeit des Basses.

Zwei Lautsprecher könnten den Klang deutlich verschlechtern, wenn sich stehende Wellen bilden. Umso schlimmer, wenn der Tieftöner besonders Leistungsfähig ist d.h. zwei kleine Subwoofer können einen "nicht so dollen" Klang erzeugen, während zwei leistungsfähige einen "mega Dröhnung" erzeugt.

Wenn du keine komische Raumkonstruktion hast, würde ich eher zu einen einzelnen Tieftöner greifen. Zwei Subwoofer muss man ja auch noch ordentlich stellen können und der größere erreicht tiefere Frequenzen.

Ansonsten würde ich dir noch empfehlen, die XTZ Tieftöner (http://www.mindaudio.de/) anzuschauen. Diese sollen auch relativ gut sein.

[Nachtrag]
Bei XTZ Subwoofer (wie z.B. der für 450 Euro) sind die Bassreflexausgänge übrigens teilweise verschließbar. Da ich sowieso mehr auf geschlossene Subwoofer stehe, wäre dies schon ne coole Sache.

 

[B1gD4ddy]

Danke für die schnelle Antwort.

Ich habe einen normalen rechteckigen Raum, den ich der Länge nach nutze,

Aufstellung ist kein Problem, ich würd sie vorne jeweils neben einen Front LS stellen und dann alles neu vom Onkyo einmessen lassen.

"d.h. zwei kleine Subwoofer können einen "nicht so dollen" Klang erzeugen, während zwei leistungsfähige einen "mega Dröhnung" erzeugt."

Meinst du das dieser krasse Unterschied zwischen RW10D und RW12D möglich ist ?

 

[andy_0]

Ka. Jedoch sind stehende Wellen ein großes Problem. Dieses Einmessen ist nur der Versuch, dies durch Frequenzunterdrückung teilweise zu beheben. Mit anderen Worten muss/sollte der Sub richtig gestellt werden, anstatt schlechte Stellorte mit Technik zu unterdrücken (was natürlich nicht zu 100% funktioniert).

Einfach so jeweils neben die Frontlautsprecher stellen, halte ich für eine schlechte Idee. Wenn der TV direkt in der Mitte steht und die Lautsprecher symmetrisch drum herum erzeugst du wunderbar stehende Wellen, da Tieftöner 1 den selben Abstand zur Wand nach links hat, wie der Tieftöner 2 nach rechts. Dazu haben beide den selben Abstand zur hinteren Wand - ach und zur vorderen natürlich auch. Du musst die beiden Subs asymmetrisch im Raum verteilen. Optimal wäre, wenn keiner der Subwoofer einen Abstand zu (irgend-)einer Wand oder gerade Vielfache deren mit dem anderen teilen.

Einen einzelnen Tieftöner stellt man optimal so auf, dass man ihn auf die Sitzposition stellt, ihn aktiviert (Pink Noise oder sowas) und dann auf Aufstellhöhe kontrolliert (d.h. kriechen) wo er am wenigsten dröhnt. Diese Position ist der Aufstellort. Ich weiß nicht, ob du den zweiten auf die selbe Art aufstellen kannst, jedoch kannst du dann auf Basis von Subwoofer 1 ermitteln, welche Aufstellpunkte für Subwoofer 2 noch möglich/sinnvoll wären/sind und dort dann den Sub 2 austesten.

 

[conXer49]

@ andy_0 = Da ich sowieso mehr auf geschlossene Subwoofer stehe, wäre dies schon ne coole Sache.

Endlich mal einer der weiß , was gut ist . / Nachtrag = War eine Fehleinschätzung meinerseits .

@ B1gD4ddy = Ich habe einen normalen rechteckigen Raum, den ich der Länge nach nutze,

In der Breite wäre hier von Vorteil . Doch kann ich das leider auch nicht umsetzen .

@ B1gD4ddy = Aufstellung ist kein problem, ich würd sie vorne jeweils neben einen Front LS stellen und dann alles neu von Onkyo einmessen lassen.

Soweit optimale Bedingungen . Doch das einmessen solltes du deinen Ohren überlassen !

Nachtrag =

@ andy_0 , nun müßtest du nur noch erklären warum sich ein SUB gegenüber einem LS anders verhält . Nur weil ein SUB neben den LS steht . Was ist mit den LS , wo der der TT seitlich angebracht ist .

 

[B1gD4ddy]

Zitat:
@ B1gD4ddy = Aufstellung ist kein problem, ich würd sie vorne jeweils neben einen Front LS stellen und dann alles neu von Onkyo einmessen lassen.

Soweit optimale Bedingungen . Doch das einmessen solltes du deinen Ohren überlassen !

Was sags du dann zur Meinung von andy ?

 

[andy_0]

@ conXer49
Die Tieftönern in den Standlautsprechern erzeugen nicht so viel Druck/werden nicht mit so viel Leistung betrieben. Das Problem der stehenden Wellen tritt generell mit jeder Art von Frequenz auf, jedoch ganz besonders stark bei tiefen Frequenzen, weshalb Subwoofer im Besonderen betroffen sind. Die Tieftöner in Standlautsprecher sind ja eher für den Präzisionsbass, solange man kein 1000 Euro Klipsch Reference RF-7 (heißt so ähnlich) oder vergleichbares hat.

Wenn ich bei meinen Klipsch RF-52 aufdrehe und über den Stereovollverstärker Loudness aktiviere, dröhnt es auch im halben Zimmer. Ein wichtiger Grund dafür ist die nicht optimale Aufstellung der Lautsprecher, aber sie erzeugen regulär eh nicht den starken "Filmbass", deshalb ist es egal.

 

[conXer49]

@ andy_0 = Die Tieftöner in Standlautsprecher sind ja eher für den Präzisionsbass

Und vom einem SUB erwartest du das nicht ?

Dann kann man sich diesen doch gleich sparen . Denn das tiefe Gedröhne stört dann wohl eher die Nachbarn als zum Klanggenuss beizutragen .

Das hier immer eine Erwartungshaltung genährt wird , sollte hier auch erwähnt werden =

Das einzigste Instrument was bis runter bis 16Hz spielt , ist die Orgel .

Kickbass bei 70Hz . Viel tiefer gehen auch die meisten Aufnahmen nicht !

 

[andy_0]

Ich glaube wir sprechen aneinander vorbei. Der Subwoofer leistet 300W oder mehr, der wird natürlich auch entsprechend aufgedreht, damit er ordentlich Druck erzeugt, wenn man Filme schaut. Der Tieftöner in den Standlautsprechern hat keine 300W. Außerdem ist die Membran eine ganz andere Dimension, da ist es schon technisch bedingt, eine vergleichbare Präzision zu erreichen, wie bei kleinen Membranen z.B. in Standlautsprechern.

Ach und mit "aufdrehen", meine ich natürlich nicht 100%. Und nein, nur weil die Membran groß ist, muss der Subwoofer nicht dröhnen oder ähnliches. Er ist einfach dazu da schöne Effekte zu liefern. Es erwartet auch keiner das bis 16 Hz gespielt wird, aber eine ordentliche Leistung bei sagen wir mal 30 Hz ist doch ganz nett. Fakt ist, eine reguläre Standbox (also so 200-400 Euro pro Stück) erzeugt nicht so einen Bass wie ein Tieftöner - die sind dafür nicht ausgelegt. Das ist ja der Grund, warum man sich dedizierte Tieftöner kauft.

 

[conXer49]

@ andy_0 , habe dein Wissen leider hoffnungsfroh überschätzt ! Sorry

BASS hat nun mal garnichts mit WATT zu tun . Allenfalls mit Wirkungsgrad . Doch das ist ein anderes Thema !

@ B1gD4ddy , ich hoffe mal das dich das nicht völlig aus der Bahn geworfen hat .

 

[HansvonderWurst]

Das bei Kinofilmen bei ~ 70 Hz Schluss sein soll wage ich mal ganz stark zu bezweifeln. Und nicht nur da: E-Gitarre und Kontrabass spielen auch beide lupenreine 41 Hz. Das ist fast eine volle Oktave tiefer!
Das elektronische Musik und Black sehr häufig Frequenzen deutlich unter 50 Hz enthält habe ich mit meiner ersten Car-Hifi Anlage öfter gespürt als mir lieb war. Mein Woofer wurde da leider schon deutlich leiser (gutes Beispiel was mir jetzt auf Anhieb einfällt: Lil John mit "Get Low", da laufen im Hintergrund permanent 2 Basstöne mit - wenn der tiefere deutlich leiser ist als der höhere, dann ist der eigene Lautsprecher schon am Limit) Die Frequenzen hab ich mit einzelnen Sinustönen auf CD überprüft.

Bei Kinofilmen (die der Threadersteller ja gerne schaut) sind 20 Hz anstrebenswert um sich wirklich Kinofeeling/ das komplette Frequenzsprektum der Aufnahme nach Hause zu holen. Nur so kommt bei Explosionen wirklich das "Hosenbeinelfattern" rüber. Das ist auch ein wesentlicher Faktor der die professionellen Anlagen im Kino ausmacht. Mit einem "Möchtegern"-Woofer mit dem bei knapp 50 Hz (-3dB) schon wieder Schluss ist erreicht man wirklich nicht viel mehr als den Oberbass künstlich aufzublasen (was je nach Geschmack aber auch durchaus Spaß machen kann).

Für den Vorteil beim Tiefgang ist der 12" für meinen Geschmack die bessere Variante.
Abseits der 3 dB höheren Lautstärke bei 2 Woofern machen mehrere Basstreiber in meinen Augen erst in einem Double Bass Array mit mindesten 4 Woofern Sinn. Mit Blick auf den Platz im Wohnzimmer und auf den Geldbeutel dürfte das aber meist übers Ziel hinaus gehen.
Interessant ist hier vllt noch ein DSP-Woofer der einzelne Raummoden per parametrischem Equalizer einigermaßen glatt bügeln kann.

Abseits des Klipsch würd ich mich an deiner Stelle auch mal bei Nubert umschauen.

Auch immer wieder schön mit anzuschauen wie conXer49 verschiedenste Leute dumm zutextet.
Den Woofer im wohnzimmerfreundlichen Format der mit 20 Watt Sinus echtes Kinofeeling in die eigenen 4 Wände bringt zeigst du uns mal bitte

 

[B1gD4ddy]

Danke für die umfangreichen Antworten.

Mir gehts gerade NUR um die stehenden Wellen, nicht um Watt, Leistung etc., also einfach ausgedrückt, da wo Bass weg is, soll Sub nich hin

Daher die Frage an andere Mitleser, was stimmt denn nun von beiden bisherigen Meinungen? Subs so stellen optimal oder ultra unoptimal ?

Oder vll. könnt ihr 2 euren Standpunkt nochmal erläutern warum das (un)optimal ist ?

Und meine Frage 3 interessiert mich auch noch, vll. zusätzlich noch ob ein RSW Vorteile bringen würde ?

 

[matrix8]

Dann kann man sich diesen doch gleich sparen . Denn das tiefe Gedröhne stört dann wohl eher die Nachbarn als zum Klanggenuss beizutragen .

Das hier immer eine Erwartungshaltung genährt wird , sollte hier auch erwähnt werden =

Das einzigste Instrument was bis runter bis 16Hz spielt , ist die Orgel .

Kickbass bei 70Hz . Viel tiefer gehen auch die meisten Aufnahmen nicht !

da kennt sich aber jemand sehr sehr gut aus

@ B1gD4ddy:

die kleinen nubert Subs sollen auch recht gut sein. Ob zwei oder einer würde ich einfach testen. Das mit dem Bassloch kommt jedoch sehr häufig vor: sitzt du links am Sofa, rummst es ordentlich. Sitzt du rechts am Sofa, hörst und spürst du fast garnichts mehr (ist mir vorallem bei leisen Lautstärken selber daheim aufgefallen). Es kommt aber auch sehr auf den Aufstellungsort des Subs an und auf den Aufbau (downfire/LS an der Front, Bassrohrausgang hinten/seite...)
mit zwei subs -> einen links, den anderen rechts vorne hättest das Problem mit den Basslöchern aber sogut wie nichtmehr. Würd mir aber erstmal einen ordentlichen kaufen und dann testen testen testen...

greets

 

[B1gD4ddy]

Hm, ich schätze ich werd erstmal einen Klipsch 12er nehmen,

die Frage ist nur RW12, RW12D oder RSW12D ?!

 

[conXer49]

@ B1gD4ddy , vielleicht hilft dir dieser Beitrag ein Stück weiter ?

http://www.hifi-forum.de/viewthread-93-5367.html

Wobei ich einen SUB mit Passivmebran vorziehen würde . Ist zwar technisch gesehen auch Bassreflex . Doch nähert es sich einer geschlossenen Box an .

 

[B1gD4ddy]

danke, werd ich mir später mal ansehen, gude

 

[B1gD4ddy]

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