Der Freie Wille - Ein großer Irrtum?!

Der Daedalus

Commander
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Gestern habe ich im Wartezimmer beim Doc ein bisschen in einem alten Focus rumgeblättert und bin auf einen sehr Interessanten Artikel gestoßen.
Darin geht es um den Freien Willen des Menschen. Laut aussagen des dort Befragten Forschers existiert dieser eigentlich garnicht wirklich, sondern wir werden im großen und ganzen von unserem Unterbewusstsein gesteuert ohne das wir direkt darauf Einfluss nehmen können.
Leider finde ich den Artikel nirgendwo online, aber dafür eine ander Quelle, die vielleicht ein bisschen näher bringt worum es geht:
http://www.geist-oder-materie.de/Psychologie/Freier_Wille/freier_wille.html

Eine der Kernaussagen ist sicherlich:
Wir tun nicht, was wir wollen [...] sondern wir wollen, was wir tun!"

Kant und Co. wären somit weitestgehend wiederlegt. Es wird auch darüber berichtet, dass Entscheidungen die Unbewusst gefällt werden meist besser sind, als jene üder die wir wirklich intensiv nachgedacht haben.

Ich lass das mal fürs erste unkommentiert. Wollt euch das nur nicht vorenthalten ... ;)
 
Das Gehirn als System entscheidet also autonom, es braucht unseren freien Willen nicht.
Das das Gehirn für Bewegungen (um die geht es in erster Linie in dem Artikel) automom entscheiden kann, ist klar - Stichwort Reflexe usw. Ich habe mal (leider keine Quelle bekannt) gelesen, das unser Gehirn absolut unterdimensiniert wäre, wenn unser Verhalten komplett bewußt wäre, da man jedes Detail aktiv überdenken müßte. die Kapazität haben wir nicht.
Allerings handeln wir durchaus auch(!) bewußt, treffen Entscheidungen usw. - können also einen freien Willen haben. Man darf aber nicht ein System abgekoppelt vom anderen betrachten; beide bedingen und beeinflussen sich gegenseitig.
 
Zuletzt bearbeitet:
musst du noch das hier lesen LINK
«wer oder was in unserem Gehirn (wie auch im Gehirn uns nahe stehender Tiere) unser Verhalten steuert: das Bewusstsein oder das Unbewusste, Verstand oder Gefühle, das _Ich_ oder das _Es_, freie willentliche Planung oder Triebzwänge (oder irgendeine Mischung solcher Instanzen)»
:D
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Daedalus schrieb:
Kant und Co. wären somit weitestgehend wiederlegt.
Ich denke nicht!
Kant war sich dieses Widerspruchs sehr wohl bewußt.
Deshalb heißt es ja auch:" selbstverschuldete Unmündigkeit"!
Ich gebe dir allerdings recht, wenn du sagst, dass wir noch weit davon entfernt sind uns selbst zu Erkennen und somit unseren freien Willen zu äußern und danach zu handeln. Hast du mal über die Konsequenzen nachgedacht, was passieren wird, wenn das geschieht?
Cerberus
 
Ich denke auch jeder hat eine bestimmte Art die er nicht ändern kann und man reagiert zum Teil instinkthaft aber trotzdem haben wir einen freien Willen und bei mir war es so das ich alle Sachen die ich vorher geprüft hatte im Nachhinein die richtige Entscheidung war!

Ich habe z.B. 7 Jahre geraucht und dann von heute auf morgen aufgehört und das funktioniert meiner Meinung nach ohne Willen überhaupt nicht! Mittlerweile rauche ich 13 Monate nicht mehr und es fällt mir nichtmehr schwer aber in den Anfangszeiten war es echt heftig, doch ich glaube nicht das mich mein Unterbewusstsein dazu veranlasst hat! Es wa mein Wille nachdem ich mir Gedanken gemacht habe wieso ich eigentlich rauche, da viel mir kein guter Grund ein und deshalb habe ich aufgehört!

Wieso schreibe ich das hier? Bestimmt auch nicht weil mein Unterbewusstsein meint ich sollte auf Post jagt gehen, sondern weil ich meine Meinung dazu sagen will.
 
Der oben zitierte Satz würde dir jetzt "Recht" geben ohne das die Theorie von Roth und Co. Schaden nehmen würde.

Willst du was du machst, oder machst du was du willst? Vielleicht ein bisschen Haarspalterei, aber für diese Theorie bzw. Wissenschaftliche Erkenntnis durchaus wichtig.

Kann es nicht auch sein, dass du dir selbst den freien Willen "einbildest"? Bist du dir sicher, dass du gepostet hast, weil du es aus freiem Willen wolltest oder hat dir vielleicht nicht doch dein Unterbewusstsein gesagt "Poste" und deswegen hast du es gemacht.
Vielleicht erklärt eine Stelle aus dem Interview der PM das ein bisschen besser (Quelle oben):

P.M.: Herr Professor Roth, ich habe Sie um dieses Interview gebeten. War das etwa nicht mein freier Wille?

Roth: Natürlich sagen Sie, es sei Ihr freier Wille gewesen, denn Sie haben mich ja angerufen. Aber ich bin da anderer Meinung.
[...]
Es gibt tatsächlich einen Willen, der Sie veranlasst hat, doch der ist nicht frei.[...]Freier Wille ist das Gefühl oder die Einbildung: Autor meiner Handlungen, Gedanken und Wünsche ist mein bewusstes Ich – und nicht das Unbewusste. Freier Wille bedeutet also, dass wir bei unseren Handlungen nicht vollständig determiniert, also festgelegt, sind. Dass wir, was die Zukunft angeht, einen Handlungsspielraum haben und dass wir in der Vergangenheit auch anders hätten handeln können, wenn wir gewollt hätten.

Im Focus stand es noch ein bisschen besser. Die Erfahrungen die wir im Laufe unseres Lebens sammeln sind verantwortlich für unsere Wünsche bzw. unser Wollen. Das Unterbewusstsein prüft jede Situation, vergleicht sie mit erlebtem, bringt Emotionen ein und kommt dann, völlig autonom zu dem Schluss, was wohl das beste Wäre. Unser Bewusstsein tritt erst dann in Kraft, wenn es darum geht z.B. gesellschaftliche Werte mit in die Entscheidung ein zu beziehen.
"Soll ich zuschlagen oder nicht" Bei solchen Fragen greift dann (wenn ich es richtig verstanden hab) unser Bewusstsein mit ein.
Abgesehen davon: Wir wären auch garnicht in der Lage dazu bewusst komplexe Entscheidungen wirklich abgewägt zu entscheiden, denn unser Bewusstes denken ist bei weitem nich so Leistungsfähig wie das Unterbewusstsein.
 
Ich glaube auch das wir teilweise vom Unterbewusstsein gesteuert werden ohne das wir es merken, sonst würden nicht zig Werbefachmänner Farbkombinationen ausprobieren usw. Man hat festgestellt das ein gleiches Produkt das in blau-gelber Verpackung steckt öfters gekauft wird als in jeder anderen Verpackung.

Das mag beim einen mehr beim anderen weniger zutreffen. Bei größeren Anschaffungen lege ich aber nicht nur Wert auf die Verpackung, da wird Produkt A mit B und C verglichen. Was am Ende die meisten positiven Merkmale aufweist (in relation zum Preis) wird dann gekauft! Das sind für mich Fakten und ich kaufe dann diese Produkt nicht aus dem Unterbewusstsein sondern weil ich mich genau informiert habe da ich das beste Produkt zum kleinsten Preis haben wollte!

Also ich glaub da net so wirklich dran, aber ich bestreite nicht das wir teilweise etwas tun ohne zu überlegen! Wenn das tatsächlich so währe wären wir bei jeder Straftat unzurechnungsfähig oder irre ich mich da? Denn wir wollen vieleicht gar nicht die alte Dame überfallen sondern werden innerlich dazu gezwungen????

Jetzt bin ich verwirrt. :confused_alt: freak2 :stock: :freak:
 
Die Frage nach dem freien Willen hat einen Haken.
Den Tieren unterstellen wir das sie keinen haben. Wir, für uns Menschen gehen davon aus, das wir einen haben. Der Hintergrund ist, das wir uns für die Krone der Schöpfung halten. Dabei sind wir nichts weiter als die Fortentwicklung des Lebens auf diesem Planeten, eigentlich Tiere, die man mühsam versucht zu sozialisieren und das Tier abzuerziehen.
Ich behaupte, das der postulierte "Freie Wille" eine Illusion ist und uns von unserem Gehirn vorgegauckelt wird.
Es mag ganz wenige Menschen geben, die in der Lage sind diese Illusion zu durchschauen und nicht auf sie hereinzufallen. Aber davon werden wir nicht ganz viel finden.
Cerberus
 
Die Frage nach diesem Dualismus ist, soweit ich weiß, so alt wie die Menschheit.

Martin Luther hat ca. 1523 auch eine bahnbrechende und natürlich bis heutige gültige und viele, viele Zeitschriftenartikel einschließende Antwort darauf gegeben. ("Von der Freiheit eines Christenmenschen").

Oft ist es nach meiner Beobachtung so, dass Zeitschriftenartikel gar keine wirkliche Antwort geben wollen, mit Absicht die bekannten "tieferliegenden" (eben auch theologischen) Quellen mit Absicht nicht nennen, weil die Zeitschrift so eine Art Abhängigkeit des Lesers erzeugt: man reißt ein Thema an, damit der Leser das Gefühl haben soll, "wenn ich die Zeitung weiter regelmäßig kaufe, werde ich mit deren Hilfe weiter zum Ziele geführt, bleibe Teil eines Aufklärungsfortschritts". das aber nicht war. Mehr Verdummungstaktik zum Zwecke des Verkaufserfolges.

Meine pers. Wachstumgeschwindigkeit wurde so aber meist eher gebremst.

Die Frage nach diesem Dualismus ist also, soweit ich weiß, so alt wie die Menschheit. Und immer wollten Mächtige und Herrschende, dass die Masse der Individuuen die Frage nach dem jeweiliegenn Zeitgeist entschieden, "Angehörige des jeweiligen Systems blieben". Und genau da ist Luther äußerst genial, präzise und scharf. Hilft weiter, überwindet, stellt Jahrundert-Jahrtausendrang her.

Und Luther gibt eben wg. der eigentümlichen Zwienatur der Frage, die dazu herausfordert Antworten (fälschlicherweise) nach der ein- oder anderen Seite zu geben, statt den Dualismus aktiv in sich und als freies und selbstbestimmtes Individuum so zu integrieren, dass ich einmal mehr einmal weniger zur einen oder anderen Seite mich neigen kann - und zwar freudig und selbstbestimmt und innerlich vollkommen souverän.


(Am Rande: Katholizismus war das schon immer supekt. Da geht man leider von einem insgesamt minderwertigeren Menschenbild aus, welches der Dauerleitung durch Experten (den Klerus) natürlich nicht entbehren kann. Und das natürlich ein Schmarrn. (verkleinert nebenbei auch Gott) Und daher müssen Gespräche zur Ökumene ab einem bestimmten Punkt auch immer scheitern und werden von der kath. Kirche von langer Hand vorbereitet und planvoll "zu Ende gebracht", weil das an den Dogmen der Unfreiheit, welche nun mal eingebaut sind in die kath. Kirche, zuwieder laufen würde. Und ich habe schon desöfteren erlebt, wie "kath. Schäfchen vom Dorfe" von der Kirchobrigkeit (dem hiesigen Pastor z.b.) planvoll und mit allergrößter Dreistigkeit belogen wurden, z.B. zum Thema Ökumene. Ich wiederhole: Mit welcher Dreistigkeit da gelogen wird, "die Schäfchen zusammen zu halten" - eigentlich unglaublich im 21. Jahrhundert.)

Die Freiheit eines jeden Menschen also wohl die

a. seine Individualität zu erkennen, weil ihm das Bewußtsein dazu gegeben wurde, diese Individualität zu leben und zu fördern, für diese Individualität aka "Freier Wille" genügend Raum und (gesunde) Entfaltungsmöglichkeit zu fordern und zu bekommen, und

b. sich als Geschöpf unter Geschöpfen wahrzunehmen, sich zu integrieren, den eigenen freien Willen der gesunden Mehrheitsentwickluung unterzuordnen, resp. die Grenzen der kollektiven Erkenntnismöglichkeit überhaupt einzusehen und sogar dieser Tatsache, wenn auch bedauernd, zuzustimmen, weil da die Grenzen einer jeden Art (Spezies) erreicht sind/wären.

p.



Nachfolgend noch ein Beispiel von der Art, die entsteht, wenn die Frage im größeren, gesellschaftlichen Raum tatsächliche Relevanz gewinnnt, nicht nur "auf die mehr oder weniger kleine Bedeutung von Privathandlungen durch Individuumsbiologie reduziert betrachtet wird, wie dies unsere Zeitschriften ihrem Leser zu liebe gerne so machen": Z.B. nach dem zweiten Weltkrieg gabe es im Jahre 1947 eine deutschlandweite Feuilleton-Diskussion, welche letztendlich auch unter dieses Thema gestellt gehört. Die Frage nämlich:

Wer hatte mehr gelitten und getan für Deutschland in der Nazizeit?

a. die Schriftsteller der Emigration, die Haus und Hof verloren, unter Lebensgefahr flüchten mußten, entwurzelte, von Gestapo und Nazi-auslandsorganisationen bedrohte waren, aber in der Fremde Schreibfreiheit gewannen, und ihren freien Willen zur Rettung der Deutschen Seele einsetzen, wie sie meinten und/oder teils auch wirklich taten. (was eben von den Hiergebliebenen bezweifelt wurde). ("Wo ich bin ist die Deutsche Kultur!", sagte und schrieb Thomas Mann in Kalifornien - und er hatte recht, und das war gut getan), oder

b. die Schriftststeller, die nicht wegkonnten aus Deutschland, die hier in der "inneren Emigration" (heimlich) schrieben, schwiegen, ausharrten, auch andere retteten. Schriftsteller deren Stimmen allesamt unterdrückt waren, evtl. bis auf ein lebensgefährliches Manuskript unterm Kopffkissen, die hier versuchten dem sie treibenden Dualismus aus Künstlerischer Freiheit und Pflicht und "Gesundem Volksempfinden der Nachbarn und Mitmenschen" gerecht zu werden.

Und dämlicherweise bestritt eine Seite der anderen, jeweils ihren freien Willen mehr eingesetzt zu haben, resp. auch in den "schriftstellerischen Freiheitsäußerungen" von der nackten Arterhaltungsbiologie getriebenen gewesen zu sein. Beides wahr wahr und richtig. Trieb und Freiheit hier wie dort. Und immer das Unterbewußtsein sehr wohl hochgradig handlungsleitend.


Es ist wie Luther schreibt: "Erst wenn ich betend meinen Geist ganz zurückstelle, werde ich ihn endlich völlig empfangen".

(meint u.a.: wirklich finden unter weitgehender Überwindung der genannten Grenzen des besprochenen Dualismus. Meine persönliche Erfahrung jedenfalls.)
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie es brereits angeklungen ist, stellt sich Entscheidungsfindung primär aus folgenden Hauptkomponenten dar:

- Pers. Erfahrung
- Sozialisation
- "biolog. Charakter" (Bemerkung: Charakter - Summe aus biol. Anlagen und
Sozialistaion/ Erfahrung)
- aktuelle Einflüsse (Stimmung, Fremdbeeinflussung, Zeit, etc.)

Sollten alle diese Einflüsse exakt herstellbar sein, würde sich das Individuum also stets gleich verhalten - Entscheidungsfindung des Menschen ist letzendlich nur eine Reaktion auf äußere Einflüsse und feste Faktoren.
Demzufolge hätte der Mensch im strengsten Sinne keinen eigenen Willen.

Das so zu behaupten wäre aber naütlich nur eine oberflächliche Sichtweise. Nehme man an, ein Mensch steht vor einer Entscheidung: Wenn er aufgrund seiner Sozialisation und seinen Werten, seiner Erfahrung eine genauere Analyse seiner Entscheidungsmöglichkeiten hat, der entscheidet wahrscheinlich anders als ein Mensch ohne diese Bedingungen. Das ist auch noch kein freier Wille.
Allerdings kann besagte Person aufgrund seiner Maßstäbe in der Tat seine Entscheidungen im Nachhinein besser bewerten und kommt so zu mehr rational basierter "Erfahrung".
Nun kann man annehmen, dass der Mensch in der Lage ist, die Gewichtigkeit der Entscheidungsfaktoren zu beeinflussen. Das soll heißen, dass die Person, welche oben beschrieben war, zumindest rationaler/verstandesorientier handeln kann als eine, bei der die Entscheidungsfaktoren mehr auf der subjektiv-emotionalen Ebene liegen.
Auch hier haben wir im engen Sinne keinen freien Willen, aber zumindest ist man wesentlich näher daran.

Letzendlich bewegt man sich hier also in einem Feld der Anschauungsweise - inwieweit sieht man nicht beeinflussbare äußere Faktoren an als statisch bzw. als zufällig.
Wenn man äußere Faktoren/Emotionen als zufällig ansehen will, kann man dem Menschen folglich einen freien Willen zuschreiben. Und selbst wenn man davon ausgeht, dass es keine Zufälle im engen Sinne gibt, dann hat der Mensch noch begrenzt eine Art freien Willen, weil er zwar bedingt ist, aber nicht wiederholbar, genauso wenig wie man die äußeren Faktoren rücksetzen kann.

Und schließlich gehört es zu unserem Menschenbild dazu, dass der Mensch einen Willen hat und daher für sich verantwortlich vor sich, seinem Gewissen und der Gesellschaft (wer gläubig ist: und vor Gott) ist. Ohne diese Willenszuschreibung hätte der Mensch folglich eh keine Beeinflussungsmöglichkeit.
Da aber nun diese Zuschreibung und daraus entstehene Verantwortlichkeit für sich wieder ein enorm wichtiger äußerer Faktor sind, sollte nicht von ihnen abgesehen werden und daher halte ich solche Diskussionen nicht nur für positiv.
 
Am besten kann man es doch sehen, wenn ich mir einbilde das ich essen will.
In Wirklichkeit ist es aber eine Triebsteuerung. Ich sehe etwas zu essen, der Speichelfluß läuft bereits an, mein Magen meldet hunger. Ist es nun mein freier wille zu essen? Sicherlich nicht. Ich denke das bei jeder Entscheidung die man trifft viele Faktoren zusammen spielen.
Bewusstsein, Erfahrung, Erkenntniss, uvam.
 

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