Deutschland auf dem Weg zum Überwachungsstaat?

[Benjamin_L]

Bei der Speicherung von Verbindungsdaten durch die Dienstanbieter handelt es sich um Jahrelange Praxis deren Rechtmäßigkeit niemals ernsthaft angezweifelt wurde. Das Gesetz normiert jetzt lediglich die Zeit in welcher diese Daten beim Dienstanbieter gespeichert werden müssen.

Falsch! Dazu: http://www.vorratsdatenspeicherung....indungsdaten_werden_bereits_heute_gespeichert

 

[Stormtrooper85]

Warum wähl ich denn dann wenn eh immer gegen meinen Willen entschieden wird, bzw. in vielen Fällen gegen den Willen der Mehrheit der Bevölkerung?
Das soll dann Demokratie sein? Für mich ist das eher Aristokratie mit demokratischer Schein- Legitimation.

Wenn die Volksvertreter eh im Sinne ihrer Partei abstimmen, dann brauchen sie sich auch nicht mehr vom Volk wählen lassen. Der Begriff Volksvertreter ist imho blanker Hohn, denn das Volk wird sicher nicht vertreten durch diese Marionetten, geschweige denn seine Interessen.

Wenn es so in einer Demokratie "so läuft", dann ist die Demokratie in Deutschland in meinen Augen eine defizitäre Staatsform (die aber immer noch besser ist wie die möglichen Alternativen).
Ich persönlich halte das direktdemokratische System der Schweiz unserem weit überlegen.
Zwar ist es da sicher schwieriger, Entscheidungen herbeizuführen, aber scheinbar funktioniert es ja doch.
Zumindest einige Anklänge daraus würden unserem System gut stehen.

Ich halte Politiker nicht unbedingt für dumm, aber teilweise ignorant und ahnungslos. Ich möchte nur mal an die Abstimmung im BT erinnern zur EU-Verfassung.
Sicher kann der einie oder andere sich noch an das Video erinnern, in dem einige Politiker befragt wurden was denn da drin steht in dem Text, dem sie zugestimmt haben.
Brilliert hat da wohl keiner.
Generell würde ich deswegen sagen, dass die Politiker mitnichten bei allem, was sie abnicken, wissen um was es überhaupt geht.
Das mag sicher auch an der schlechten Ausstattung mit den nötigen Informationen liegen. Aber dann sollte das geändert werden. Ein MdB muss einfach wissen, über was er da abstimmt. Da wäre eine Änderung auch dringen notwendig.

Und zu guter Letzt: Ich bleib bei meiner Behauptung der Bananenrepublik! Das mag zwar eine polemische Überspitzung sein, aber anders kann ich es nicht mehr sagen.
Ich hab da wohl eine andere Vorstellung des Begriffes "freiheitlich".
Und ich befürchte weiterhin, dass dies noch nicht das Ende der Fahnenstange war.

 

[Benjamin_L]

Und ich befürchte weiterhin, dass dies noch nicht das Ende der Fahnenstange war.

Siehe http://www.heise.de/newsticker/meldung/98728

 

[Stormtrooper85]

@DerWitwenmacher: Formal gesehen hast du wohl recht. Natürlich kann man jeden Blödsinn legitimieren indem man ihn in Gesetzesform gießt. Aber meinem subjektiven Rechtsempfinden nach ist das unrecht und wird auch unrecht bleiben, auch wenn es gesetzlich verankert ist.

Dann ist es vllt. rechtmäßig, aber keines Weges gerecht. Aber mit absurden und sinnlosen Gesetzen kennen wir uns in der BRD ja schon gut aus.

 

[Benjamin_L]

Hier kann man auch abstimmen:
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,516474,00.html

 

[Mosla]

Da die Abstimmung namentlich erfolgte, kann man hier sehen, wer dafür gestimmt hat:

http://www.abgeordnetenwatch.de/vorratsdaten_speicherung-636-140----abst_ja.html#abst_verhalten

Interessant ist übrigens, was diese sogenannten demokratisch gewählten Abgeordneten für eine Fülle an Nebentätigkeiten ausüben.
Die konnten doch gar nicht die Zeit aufbringen, um sich mit der Frage zu beschäftigen, was Vorratsdaten überhaubt sind. Ich denke mal, das viele von denen gar nicht wissen, was sie mit dieser Entscheidung eigentlich angerichtet haben.

 

[Benjamin_L]

Auch interessant das Interview auf tagesschau.de
http://www.tagesschau.de/interaktiv/chat/chatprotokoll8.html

 

[-oSi-]

Für mich ist das eher Aristokratie mit demokratischer Schein- Legitimation.

Das System hier ist eher eine Bürokratur.
Der demokrat. Schein wird gewahrt, indem wir alle 4 Jahre entscheiden, wer uns "regiert".
Was können wir den bei Wahlen wirklich entscheiden ? Die Entscheidung ist doch nur noch zw. Pest und Cholera...

Der Volksentschied wurde nicht ohne Grund abgeschafft. Wir könnten ja unsere Regierung absägen.

Ich halte Politiker nicht unbedingt für dumm, aber teilweise ignorant und ahnungslos.

Wenn sie ahnungslos sind und trotzdem JA oder NEIN sagen, dann sind sie dumm.
Das kann man drehen und wenden wie man will.

Generell würde ich deswegen sagen, dass die Politiker mitnichten bei allem, was sie abnicken, wissen um was es überhaupt geht.

Wenn sie denn mal anwesend sind.
Kommt doch oft genug vor, das bei wichtigen Entscheidungen der Saal leer ist.

Ein MdB muss einfach wissen, über was er da abstimmt. Da wäre eine Änderung auch dringen notwendig.

Er muss vorallem ohne Fraktionszwang entscheiden können. Vertritt er doch die Wählerschaft, der ihn dorthin gebracht hat.
Die Partei hat ihn zwar auf die Liste gebracht, doch hat die Partei nicht entschieden, das er in den BT gewählt wurde.

Einen Generalzugriff auf diese Daten hat der Staat noch immer nicht und wird ihn auch durch dieses Gesetz jetzt nicht bekommen.

Was vorhanden ist wird auch genutzt werden, auch ohne Gesetz, das diese "Nutzung" legitimiert.
Dann wird eines nachträglich geschaffen mit rückwirkender Wirkung.

Ihr habt eure Meinung, andere haben andere Meinungen und nun hat sich eine Meinung durchgesetzt die nicht die eure ist... So läuft es nun mal in einer Demokratie!

Wenn die gewählten Volksvertreter nicht mehr die mehrheitliche Meinung vertreten,
dann hat das wenig mit Demokratie zu tun.
Zumal diese "demokrat." Parteien bei sich selbst keine "wirklich" Demokratie praktizieren.
Einer entscheidet und der Tross folgt ohne Widerworte.
Wer dagegen ist, ist draussen.
Ausnahmen bestätigen aber die Regel.

hmmm... das sind in meinen Augen fast diktatorische Züge.

 

[Benjamin_L]

Einer entscheidet und der Tross folgt ohne Widerworte.
Wer dagegen ist, ist draussen.

Das hat mir letztlich erst ein Augsburger Kommunalpolitiker auf ner Veranstaltung zum Global Marshall Plan gesagt, so und nicht anders läufts. Das finde ich sehr bedenklich, aber wenn jeder seine Meinung durchsetzen würde, kämen wir zu keinem Konsens, von daher fällt mir spontan nichts besseres ein.

 

[-oSi-]

Es ist auch sehr bedenklich, wenn die Partei Oberen den Bezug zur Basis verloren haben und die Regierung den Bezug zur Realität.


Eine Partei und ein Land brauchen eine Führung. Klar, verstehe ich auch.
Doch wie dies hier geschieht, ist sehr sehr bedenklich.

 

[Benjamin_L]

Allerdings, ist nur seltsam wie viele Leute dann immer noch SPD und CDU wählen, ich kanns nicht nachvollziehen.

 

[Stormtrooper85]

Ich finde es allgemein bedenklich wie bei usn politische Entscheidungen entstehen, da einfach nicht ersichtlich ist, wie sie zustande kommen und wer da evtl. seine Interessen eingebracht hat. Für meinen Geschmack hat das alles den Touch von Hinterzimmer-Politik, deren Entstehung dubios bleibt.
Meiner Meinung nach sollten alle MdBs frei abstimmen können, nur ihrem Gewissen und ihren Wählern verpflichtet und nicht einem de facto Fraktionszwang unterworfen.
Dies zu erreichen wär allerdings keine einfache Aufgabe, da die Pareti dem Einzelnen immer noch den Weg nach oben versperren kann .
Generell alle Abstimmungen geheim durchzuführen würde auch nicht helfen, denn dann wäre auch der Bürger ausgeschlossen vom Wissen, wie sein MdB gestimmt hat.

Ein Weg würde ich evtl. darin sehen, dass Abgeordnete nur noch durch Direktwahl bestimmt werden. Dann hätte der Bundestag auch nur noch die Hälfte der Mitglieder, was sicher zu einer Effizienzsteigerung führen würde.
Desweiteren wären dann nur noch die Leute im BT, die auch egwählt sind und nicht mehr irgendwelche Listenkandidaten, die nur durch die Gunst der Partei auf die Liste gekommen sind.

Desweiteren sollten MdBs hauptberuflich ihren Posten wahrnehmen. Nebenjobs sollten komplett verboten werden. Dafür kann man dann ja auch die Diäten anheben.

Dann hätte man wenigstens etwas unabhängigere MdBs, die sich zu jedem Thema hinreichend informieren könnten und dann wohl auch kompetenter wären.
Dann würde es so ein unsägliches Ergebnis wohl nicht mehr geben.

 

[Escobar0x]

Einen Generalzugriff auf diese Daten hat der Staat noch immer nicht und wird ihn auch durch dieses Gesetz jetzt nicht bekommen.

Das kann ich so nicht ganz stehen lassen, laut Heise sollen auf die Daten auch ohne richterliche Prüfung zugegriffen werden.

"In verschiedener Hinsicht gehe das Gesetz über die Vorgaben der entsprechenden EU-Richtlinie hinaus, insbesondere bei der Verwendung der Daten für weniger schwere Straftaten und ihre Übermittlung an die Nachrichtendienste und Ordnungsbehörden. Im Gegensatz zur Polizei werde diesen sogar "ohne richterliche Prüfung ein Zugriff" auf die Datenberge gestattet. Nicht zuletzt werde die Möglichkeit zur anonymen und unbeobachteten Internetnutzung "künftig nicht mehr gewährleistet"."

Außerdem belegen Untersuchungen, dass die Vorratsdatenspeicherung keinen messbaren Verbesserung in der Verbrechensbekämpfung mit sich bringt. Für mich ist es sehr bedenklich, wie sich Frau Zypries immer wieder vor die Medien stellt und die Lüge verbreitet, dass das Gesetzt im Prinzip nichts ändern würde. Ich weiß nicht, für wie doof oder gar idiotisch Politiker das Volk halten, aber irgendwann wird die Spitze des Eisberges erreicht sein und ich hab dann die Hoffnung, dass mehr Menschen mit auf die Straße gehe werden, um gegen die Politik der großen Koalition zu demonstrieren.
Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum sich kein Politiker "getraut" hat an dieser Diskussionsrunde teilzunehmen. http://www.daten-speicherung.de/wiki/index.php/Fälle_von_Datenmissbrauch_und_-irrtümern
Sie sind doch sonst immer so Mitteilungsbedürftig.

In wie weit der Missbrauch von Daten zu Fehlurteilen führen kann, zeigt ganz gut diese Seite: http://www.daten-speicherung.de/wiki/index.php/Fälle_von_Datenmissbrauch_und_-irrtümern


Meine Hoffnung liegt jetzt erst einmal bei unserem Bundespräsidenten, der ja schon des öfteren Rückgrat bewiesen hat.

mfg

 

[smacked2]

Meine Hoffnung liegt jetzt erst einmal bei unserem Bundespräsidenten, der ja schon des öfteren Rückgrat bewiesen hat.

Naja ich persönlich denke nicht das der Bundespräsident irgendwas machen wird, er hat sich leider auf schönklingende Reden spezialisiert aber ohne den anspruch das Gesagte auch umzusetzen

Wenn noch Hoffnung bestehen sollte das noch irgendwer gegen die Pläne interveniert dann kann das nur das Bundesverfassungsgericht sein. Schon traurig irgendwie

 

[-oSi-]

Nicht mal dem BVG traue ich das zu.
Wenn deren Urteile nicht umgesetzt werden, dann ist das alles sinnlos.
Beispiel wäre die Verfassungswidrigkeit der Sozialabgaben auf Weihnachts- und Urlaubsgeld.
Das Urteil gibt es nun seit Jahren (seit 2000 glaube ich) schon und umgesetzt wurde es bis heute nicht.

Dann soll das in diesem Fall anders sein ?

 

[hummerfisch]

Der Überwachungsstaat funktioniert schon ganz gut.
In Hamburg wurde ein Mitarbeiter vom NDR unerlaubter Weise polizeilich abgehört. Frechheit. Grund: Ermittlungen gegen "mutmaßliche" Linksextremisten. Der betroffende Redakteur des NDR hatte sich mit einem Informanten aus der Szene ausgetauscht. Das Landeskriminalamt hat Abschriften der Gespräche der Beiden der Bundesanwaltschaft in Karlsruhe zur Verfügung gestellt. Quelle: Kieler Nachrichten von heute.

Oh, die Info wurde hier schon geschrieben. Sorry.

 

[franeklevy]

hier der komplette entwurf als pdf:
http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/058/1605846.pdf

nun scheinen endgültig alle schranken zu brechen, schaut euch mal besonders die ersten 20 seiten an.
wer hierbei nicht von einem totalen überwachungsstaat sprechen möchte, bleibt mir ein rätsel.
vor 18 jahren wurde ein teil der deutschen bevölkerung die freiheit gegeben. um sie nun - beinahe 20 jahre später- allen deutschen wieder zu nehmen.

grüße,
franeklevy

 

[.Sentinel.]

Es geht doch im Endeffekt darum, dass all diese Maßnahmen, wenn sie dem Zwecke entsprechend und unter Ausicht mehrerer Instanzen (z.B. Judikative, Exekutive) angewandt werden, "vielleicht" wirklich sinnvoll wären.
"Vielleicht" deswegen, weil es bis jetzt keinerlei Belege dafür gibt, dass die Maßnahmen zur Verbrechens -bekämpfung, -aufklärung, -prävention taugen.

Wären unsere Politiker Übermenschen, Götter oder Idealisten, so könnte man davon ausgehen, dass die Sammelwut nicht irgendwann zwangsläufig in der Zweckentfremdung bzw. Missbrauch endet.
Nur ist es so, dass ein nicht minder kleiner Teil unserer Führungsriege, sich schon zu Starftaten hinreißen hat lassen. Gebrochene Wahlversprechen, Korruption, Steuerhinterziehungen, Lobbyismus etc. beziehen sich nicht auf Einzelfälle, sondern sind auch unter unseren Volksvertretern an der Tagesordnung.

Wie weit die Politik wirklich gehen kann, sieht man an Fällen, wie die Ermordung JFKs, Barschel- Affäre, Watergate, Bush mit seinen "Weapons of mass destruction" etc. etc.
Diesen Personen möchte ich, ZU MEINEM EIGENEN SCHUTZ UND WOHLBEFINDEN, keinen Zugriff auf sämtliche Einzelheiten meines Privatlebens gewähren.
Ich wäre vielleicht dann bereit, wenn die Politiker selbst auf ihre Immunität verzichten würden und mit denselben Regeln spielen würden, die sie für den Normalbürger erfinden.
Da diese sich aber regelmäßig aus allen vorgschlagenen Varianten der Überwachung und der Verbrechensbekämpfung ausklammern, kann man davon ausgehen, dass diese Gesetze nicht nur zum Guten verwandt werden (können).
Wie war das nochmal mit "Wer nichts zu verbergen hat...."?

Wenn man den Schutz der Privatsphäre und die ausweitung der Sicherheitsmaßnehman vernünftig gegenrechnen will, so ist der einzig unstrittbare Weg, dass man belegt, wie man durch die vorgeschlagenen Maßnahmen die bisher in Deutschland verübten Terroranschläge verhindern hätte können.

Spätestens dann dürft jedem vernünftigen Menschen einleuchten, dass der Sinn dieser neuen Maßnahmen und Befugnisse dem eigentlichen Zweck entsprechend gegen Null tendiert und die tatsächliche Gefahr eines Terroranschlags unter der Wahrscheinlichkeit vom Blitz getroffen zu werden liegt.
An dem Beispiel sieht man sehr schön, wie es da um die Verhältnismäßigkeit bestellt ist.

Warum einige Politiker trotzdem darauf drängen, die Informationen einzusehen, wissen wir nicht.
Es könnte mehrere Gründe geben, wovon hier im Thread schon einige genannt wurden:
-Umbequeme Bevölkerungsgruppen kontrollieren
-Wirtschaftliche Interessen (Politiker vergibt Aufträge wie z.B. die Installation von Sicherheitskameras einer Firma, in der er nach seiner Laufbahn "zufällig" Aufsichtsratsmitglied- oder Vorsitzender wird)
-Massenhafte Bekämpfung von Straftaten

Das ist aber, wie oben bereits erwähnt, reine Spekulation.
Meine größte Angst bezüglich dieser Speichergeschichte ist jedoch, dass man vielleicht, obwohl man unschuldig ist aufgrund von wild verknüpften Datensätzen einer Staraftat bezichtigt wird und wegen der "Datenlage" auch gleich so gut wie schuldig gesprochen ist.
Es gibt immer Fehler, Verwechslungen und Zufälle, die durch ein Datengestütztes System eben nicht bewertet werden können.
Es ist wie in den USA- da saßen auch schon so einige unschuldig im Todestrakt.

 

[-oSi-]

Es geht doch im Endeffekt darum, dass all diese Maßnahmen, wenn sie dem Zwecke entsprechend und unter Ausicht mehrerer Instanzen (z.B. Judikative, Exekutive) angewandt werden, "vielleicht" wirklich sinnvoll wären.

Leider ein theoretisches Gedankenkonstrukt, welches niemals Wirklichkeit werden wird.

"Vielleicht" deswegen, weil es bis jetzt keinerlei Belege dafür gibt, dass die Maßnahmen zur Verbrechens -bekämpfung, -aufklärung, -prävention taugen.

Es gibt genug Diktaturen, die so verfahren. Mit der Totalen Kontrolle wird nichts erreicht, ausser:
- Einschüchterung des Bevölkerung
- Unmut schüren
- gegenseitiger Vertrauensverlust
- Unterdrückung anders denkender
- usw

Es gibt immer Mittel und Wege sich dieser Kontrolle zu entziehen.
Die glauben doch nicht allen Ernstes, das sich Terroristen davon aufhalten lassen ?
Sind das Internet, das Telefon und die Mails unter Kontrolle, gibt es weiterhin andere Wege zu kommunizieren.

Wären unsere Politiker Übermenschen, Götter oder Idealisten, so könnte man davon ausgehen, dass die Sammelwut nicht irgendwann zwangsläufig in der Zweckentfremdung bzw. Missbrauch endet.

Da niemand vollkommen ist, wird es im Missbrauch enden. Davon kann mit 99,99...% Wahrscheinlichkeit ausgegangen werden.
Die Daten werden nicht ungenutzt rumliegen und erst bei Bedarf durchsucht.
Sie sind da und dann werden sie auch genutzt werden. Für was auch immer.
Und viele positive Gründe fallen mir da nicht ein.

Nur ist es so, dass ein nicht minder kleiner Teil unserer Führungsriege, sich schon zu Starftaten hinreißen hat lassen. Gebrochene Wahlversprechen...

Wäre ich froh, wenn gebrochene Wahlversprechen eine Straftat wären.
Der Wahlkampf sehe dann ganz anders aus...

 

[KL0k]

mich erinnert dieses ganze thema immer mehr an china und wie die das dort handhaben.. ich will keinen teufel an die wand malen, aber das ist sicher eines der schlimmsten möglichen szenarien.