Deutschland auf dem Weg zum Überwachungsstaat?

[Fu Manchu]

...In der realen Welt hinterlässt du unzählige von Spuren die es den staatlichen Organen ermöglichen den Rechtsbruch zu verfolgen.

Vergleichen mit dem Internet hieße das, das jederzeit die Spurensicherung an allen Orten alles einsammeln würde.
Aber solche Spuren werden erst eingesammelt wenn z.B. ein Mord geschieht. Der Unterschied zum Internet ist jetzt der, das bereits alle Spuren gesammelt werden, auch ohne das etwas passiert ist.

...Und immer immer wieder kann ich sagen, dass niemand im Internet deine Spur einfach so nachverfolgen kann. Er kann es nur dann wenn er durch einen richterlichen Beschluss legitimiert wird zu ermitteln. Und wenn sich dann herausstellt, dass du dir nichts hast zu schulden kommen lassen (was zu dem Zeitpunkt wo ein Richterbeschluss vorliegt schon relativ unwahrscheilich ist) werden all die Daten wieder gelöscht...

Das heißt aber das meine Daten verdachtsunabhängig gespeichert werden. Das nennt man Generalverdacht: jeden Bürger wird erst mal kontrolliert und dann kann man ja mal schauen. Heute noch heißt es die Daten werden gelöscht, morgen werden sie 10 Jahre gespeichert und übermorgen mit der Steuernummer bis 20 Jahre nach dem Tode aufbewahrt.

Das Problem welches ich noch sehe ist ja, das niemand garantieren kann das unser demokratisches System bestand haben wird - und das Nachfolgesystem, welcher Art auch immer, wird sich dankend die Hände reiben ob der Datenflut die man nach "Systemfeinden" durchstöbern kann. Adam_Smith hat folgende Bücher bei Amazon bestellt? Na prima, holen wir ihn zu einem informativen Gespräch in unsere grau getünchten Unterhaltungsräumen ab.
Fu Manchu war kritisch gegen Schäuble? Den laden wir mir Nachdruck ins Nachbarzimmer ein .

Garantie? Keine! Schon deshalb sollten wir strikt gegen jede Überwachung sein. Schau dir die DDR an, die war innerhalb weniger Tage verschwunden. Wer sagt uns das die Bundesrepublik ewig Bestand hat? Schau dir die Wahlerfolge der Rechten an. Weißt du wie es in 10 oder 20 Jahren aussehen wird? Willst du denen ein perfektes fertiges Überwachungssystem in die Hände geben? Wenn sie es selber aufbauen ok, das kann man dann nicht beieinflussen, aber heute und jetzt?

......Warum wohl denkst du, dass die Zahl derer die im Internet Diebstahl begehen um ein vielfaches größer ist als die Zahl die derer die im wahren Leben einen Diebstahl begehen....

Ist sie das? Quelle!

Desweiteren gibt es keinen Diebstahl im Internet. Diebstahl bezieht sich auf bewegliche körperliche Gegenstände (Abs. 1 StGB i.V.m § 90 BGB und der wegnahme. Aber kopieren nimmt den Gegenstand nicht weg .
Für Computerdaten, also nichtkörperliche Gegenstände gelten andere Gesetze . Daher sind diese Zahlen nicht vergleichbar.

 

[-oSi-]

Doch, es gibt im Internet Diebstahl. --> hier



Wer weiss schon, wo das alles hinführen wird.
Der Weg sieht zumindest düster aus...

 

[Adam_Smith]

Aber solche Spuren werden erst eingesammelt wenn z.B. ein Mord geschieht. Der Unterschied zum Internet ist jetzt der, das bereits alle Spuren gesammelt werden, auch ohne das etwas passiert ist.

Schlechte Analogie. Die Spuren im Internet werden durch die staatlichen Behörden erst dann gesammelt, wenn ein Rechtsverstoß begonnen wurde. Es wird lediglich per Gesetz vorgeschrieben, dass der Dienstanbieter die Spuren innerhalb einer bestimmten Zeit nicht löschen darf...

Die staatlichen Behörden beginnen aber mit ihrer Spurensuche erst, wenn ein Rechtsverstoß begonnen wurde.

Das nennt man Generalverdacht: jeden Bürger wird erst mal kontrolliert

Falsch. Es findet keine Kontrolle statt. Die Daten werden gespeichert, dies allein stellt noch keine Kontrolle dar. Erst wenn die gespeicherten Daten abgerufen und ausgewertet werden findet die Kontrolle statt.
Auch von Generalverdacht kann keine Rede sein. Dadurch das ein Kaufhaus das eigene Warensortiment mit Kameras sichert wird auch nicht die gesamte Kundschaft unter einen Generalverdacht gestellt.

Aber hier befinden wir uns wohl indem bereich wo ich endlos gegen euch anreden kann, ihr werdet eure vorgefertigte Meinung eh nicht ändern.

Das Problem welches ich noch sehe ist ja, das niemand garantieren kann das unser demokratisches System bestand haben wird - und das Nachfolgesystem, welcher Art auch immer, wird sich dankend die Hände reiben ob der Datenflut die man nach "Systemfeinden" durchstöbern kann. Adam_Smith hat folgende Bücher bei Amazon bestellt?

Hier bist du anscheinend fehlinformiert ... Die Speicherung des bestellten Warenkorbes ist nicht inhalt der gesetzlichen Vorschriften zur Vorratsdatenspeicherung.

Wenn unser demokratisches System durch ein totalitäres System ersetzt werden wird, dann ist diese Diskussion hinfällig. Dann gibt es in der Regel keine rechtsstaatlichkeit und die totalitären Herrscher können Daten erheben wie sie wollen. Die letzten 6 Monate der gespeicherten Daten machen dann den Braten auch nicht mehr fett. Zumal die Daten dann noch immer beim Dienstanbieter liegen.

Aber es erfreut mich, dass du jetzt schon so ein abwegiges Konstrukt bemühen musst um deine Argumentation auf ein Fundament zu stellen.

Sind wir also an dem Punkt angekommen wo auch du siehst, dass die Bundesrepublick Deutschland mit ihrer gegenwärtigen Verfassung nicht auf dem Weg zu einem Überwachungsstaat ist?

Garantie? Keine! Schon deshalb sollten wir strikt gegen jede Überwachung sein.

Weil es keine 100% Sicherheit im Straßenverkehr gibt, sollten wir sofort jegliche Autofahrten verbieten. Und weil wir auch keine 100% Sicherheit bei der Benutzung von Strom haben sollten wir verbieten das Strom durch elektrische Leiter geschickt wird. Dann würde sich auch das Problem der Internetkriminalität erledigen.

Diese drastischen Beispiele sollen zeigen dass man mit dieser schwarz-weiß Denke nicht weiter kommt. Bei jeder Überwachungs- und Ermittlungsmethode geht es um die Frage in wie Fern der Zweck die Mittel heiligt. So lange die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleibt und die Ermittlungsmethode geeignet ist Rechtsbrüche zu unterbinden oder aufzuklären muss man auch bereit sein Irrtümer in Kauf zu nehmen (was nicht bedeuten soll, dass man sie nicht zu vermeiden versuchen sollte).

Recht kann eben nur durchgesetzt werden wenn es auch Ermittlungsmethoden gibt die die Verfolgung von Straftaten erst ermöglichen.

Müssen wir jetzt wirklich diskutieren was passiert wenn das Recht nicht mehr durchgesetzt wird? Dann bist du nämlich irgendwann genau an dem Punkt den du so fürchtest.

Schau dir die DDR an, die war innerhalb weniger Tage verschwunden.

Ich bitte dich dir mal ein Geschichtsbuch zur Hand zu nehmen...


Der Diebstahl meint in der allgemeinen Wortbedeutung eine gegen fremdes Eigentum gerichtete Straftat. Da es sich bei Musik, Film, ... um geistiges Eigentum der Rechteinhaber handelt ist die Begrifflichkeit durchaus angemessen, da sie als Wort nicht einzig durch das StGB geregelt wird.

Ferner ist es echt schade, dass ich dir jetzt noch belegen muss, dass im Internet weitaus mehr geklaut wird als in der realen Welt. Aber wenn es denn sein muss:
http://www.golem.de/0605/45142.html
http://www.securitas.de/uploads/media/Sicherheitslage_25.07.2006.pdf

Natürlich sind die Zahlen vergleichbar, da es sich im Kern um einen Rechtsbruch mit dem Ziel der wiederrechtlichen Aneignung eines Datensatzes handelt.

Fakt ist: Beides ist ein Rechtsbruch welcher sich gegen Fremdes Eigentum richtet.

 

[.Sentinel.]

@Adam
Was erhoffs Du Dir von der Überwachung?

Was passiert, wenn Du aufgrund eines unvorsichtigen Klicks im Internet in einen der vielen Honeypots der Kriminalermittler von Kinderpornographie tappst?

Änderst Du Dein Surfverhalten nicht, wenn Du weißt, dass alles getraced wird?
Weißt Du wirklich, ob nur die Verbindungsdaten oder nicht doch andere Daten gespeichert werden?
War es nicht so, dass die Mautbrücken AUSDRÜCKLICH nur Daten, welche zur Abrechnung der LKWs erstellt werden sollten, speichern sollten?
Wurde bis jetzt nicht jedes Gesetz zur Informationsbeschaffung, entgegen aller Beteuerungen der Politik, anschliessend immer breiter ausgetreten und oftmals entgegen gültiger Rechtsprechung eigenmächtig ohne Konsequenzen übertreten.

Glaubst Du ernsthaft daran, dass entsprechende Politiker dafür zur Rechenschaft gezogen werden? (Siehe Dienstanweisung zur Überwachung von Rechnern, Tornado Einsatz G8 Gipfel etc. )

Die Polik belügt und betrügt den Bürger am laufenden Band.
Und diesen Betrügern soll ich ermöglichen, unter welchem Vorwand auch immer (zur Not bin ich potenzieller Terrorist) irgendwelche privaten Daten von mir einsehen zu können?


Ist Folgendes also Deiner Meinung nach überholt?:

Die freie Selbstbestimmung bei der Entfaltung der Persönlichkeit werde gefährdet durch die Bedingungen der modernen Datenverarbeitung. Wer nicht wisse oder beeinflussen könne, welche Informationen bezüglich seines Verhaltens gespeichert und vorrätig gehalten werden, werde aus Vorsicht sein Verhalten anpassen (s.a. Panoptismus). Dies beeinträchtige nicht nur die individuelle Handlungsfreiheit sondern auch das Gemeinwohl, da ein freiheitlich demokratisches Gemeinwesen der selbstbestimmten Mitwirkung seiner Bürger bedürfe. „Mit dem Recht auf informationelle Selbstbestimmung wären eine Gesellschaftsordnung und eine diese ermöglichende Rechtsordnung nicht vereinbar, in der Bürger nicht mehr wissen können, wer was wann und bei welcher Gelegenheit über sie weiß.“

 

[Fu Manchu]

... Die Speicherung des bestellten Warenkorbes ist nicht inhalt der gesetzlichen Vorschriften zur Vorratsdatenspeicherung....

Nicht der gesetzlichen, aber Amazon hat den Warenkorb. Und evtl später der Staat?!
Und wenn nicht heute, dann morgen?!

Zur Freude aller in GB: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,518588,00.html

Eine riesige Behördenschlamperei verunsichert die Briten: Zwei CDs mit vertraulichen Informationen über 25 Millionen Menschen sind verloren gegangen. Auf ihnen waren Bankdaten, Versicherungsnummern, Adressen gespeichert - sie wurden per Post losgeschickt und seither nie mehr gesehen.

Das ist eine der Gründe warum ich gegen Datenspeicherung und Überwachung bin? Kann hier nicht passieren? Hoffen wir es, aber Behördenschlamoerei gibt es nicht nur in GB.

Edit: hier noch ein schönes Beispiel wie Überwachung und Antiterrorgesetze zweckentfremdet und für völlig alltägliche Sachen genutzt werden: http://www.heise.de/newsticker/meldung/99313

Sicherheit duch Datenspeicherung gibt es nicht - eher im Gegenteil, denn der Staat selber sorgt für mehr Unsicherheit in dem er für diverse Gruppen interessante Daten speichert. Denn diese Daten wecken Begehrlichkeiten und schwups fehlen mal 2 CDs oder ein Laptop (http://www.heise.de/newsticker/meldung/30208) oder eine Datenbank wurde gehackt oder Daten wurden an freundliche Staaten weitergegeben, deren Sicherheitssysteme wir aber nicht beeinflussen können - Adam_Smith, ist es das was du möchtest? Glaubst du wirklich an mehr Sicherheit durch Vorratsdatenhaltung?

 

[.Sentinel.]

Name, Bankdetails, Adresse, Sozialversicherungsnummer - in Großbritannien sind zwei CDs verschwunden, auf der persönliche Angaben von beinahe der Hälfte aller Einwohner gespeichert sind. Jetzt gerät Finanzminister Darling unter Druck - der zuständige Behördenchef musste bereits gehen.

"Die Namen, Adressen und die Geburtsdaten aller Kinder dieses Landes sind auf zwei Computer-CDs, die offensichtlich in der Post verloren wurden. Genauso verloren gegangen sind die Bankdaten und Versicherungsnummern von zehn Millionen Eltern, Erziehungsberechtigten und Betreuern."

Ausschnitte aus dem Spiegelbericht.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,518600,00.html

@Adam
Aber ich weiss. Dafür, dass Du Dich vermeintlich "sicherer" fühlst und der Gerechtigkeit genüge getan wird, wär es Dir auch egal, darum fürchten zu müssen, dass kriminelle Banden mit Deinen Informationen das Konto leerräumen, oder sonstwie Schindluder mit Deinen Daten zu treiben.

 

[Escobar0x]

Verwendung der nach § 113a gespeicherten Daten
Der nach § 113a Verpflichtete darf die allein auf Grund der Speicherungsverpflichtung nach § 113a gespeicherten Daten
1. zur Verfolgung von Straftaten,
2. zur Abwehr von erheblichen Gefahren für die öffentliche Sicherheit oder
3. zur Erfüllung der gesetzlichen Aufgaben der Verfassungsschutzbehörden des Bundes und der Länder, des Bundesnachrichtendienstes und des Militärischen Abschirmdienstes

http://www.bmj.bund.de/files/-/2047/RegE%20TK%DC.pdf S. 38

Der Verwendungszweck der gespeicherten Daten wird in §113a wiedergegeben. Wobei man beachten muss, dass nach einer Studie des BKAs (http://www.heise.de/newsticker/meldung/92746 oder
http://www.vorratsdatenspeicherung.de/images/bka_vorratsdatenspeicherung.pdf) nur in 381 Fälle innerhalb eines Jahres Telekommunikationsdaten gefehlt hatten, die zur Aufklärung des Falles hätten beitragen können. Hierbei stellt sich jetzt natürlich die Frage nach der Verhältnismäßigkeit. Kann ein Staat alle Telekommunikationsdaten seiner Bürger speichern, um damit die Aufklärungsquote um stolze 0,006% zu steigern?

Ein Gesetz, das keinen positiven Einfluss auf den legitimen Zweck hat, zu dem es erlassen wurde, ist nicht notwendig und damit nicht verhältnismäßig. Aus dem Rechtsstaatsprinzip (Art. 20 GG) ergibt sich, dass sie nur soweit von der öffentlichen Gewalt eingeschränkt werden dürfen, als es zum Schutz der öffentlichen Interessen notwendig ist.

Ob jetzt der Staat einen direkten Zugriff auf die Daten hat ist vollkommen irrelevant. Fakt ist und bleibt die Daten werden gespeichert und sind somit auch zugänglich (zumind. 6 Monate). Wer stellt sicher, dass die Daten nicht "vielleicht" in falsche Hände geraten, wie in Großbritannien. wie kann es hier eine hundertprozentige Gewissheit geben? Wir leben in einer Informationsgesellschaft, in der Daten gleichbedeutend mit Macht sind. Deswegen denke ich nicht, dass 381 Fälle die Vorratsdatenspeicherung relativieren können. Das von Adam so oft benutze Beispiel des bösen Filesharers trifft hier überhaupt nicht zu. Den Unternehmen stehen mittlerweile genügend Möglichkeiten zur Verfügung um gegen derartige Verstöße vorzugehen. Eine Vorratsdatenspeicherung bringt hier nach meiner Einschätzung so gut wie überhaupt nichts. Außerdem spricht selbst Frau Zypries nur von "schweren Straftaten". Da bleibt für mich natürlich die Frage offen, ab wann ist eine Straftat eine "schwere Straftat"?
Eine Frage, die sich sicherlich auch viele Bürger stellen ist: "Was kommt als nächstes?". In letzter Zeit kann man sicherlich fast jede Woche über eine neue Idee unseres werten Innenministers lesen und hören, wie wir unsere Sicherheit noch weiter verbessern können bzw. was alles notwendig sei. Das du Adam hier nicht wenigstens eine gefährliche Tendenz wahrnimmst ist mir immer noch schleierhaft, auch wenn ich fast jeden deiner Posts gelesen hab.

Adam, du meinst ja die ganze Zeit es hätte nie jemand gesagt, dass die Daten nur gegen den Terrorismus verwandt werden bzw. dass die Vorratsdatenspeicherung damit begründet wird. Wenn man allerdings Kommentare, wie die von Herrn Schäuble hört, bekommt man doch einen ganz anderen Eindruck (wenigstens ich ):
http://www.youtube.com/watch?v=LpwcrF_Hmm4 (ab 2:30)

Abschließend würde ich euch empfehlen sich nochmal den Kommentar von Christoph Lütgert anzuhören.
http://www.youtube.com/watch?v=0tAlAEWSQQk

mfg

 

[Marcel^]

Ich weiß ehrlich gesagt nicht wo euer Problem ist.

Sollen sie meine Telefonate abhören und mein Surfverhalten protokollieren - ich hab nix zu verbergen.

 

[Elfhelm]

heißt das, dass du auf den Schutz der Privatsphäre, welche deutlich im Gesetz verankert ist, freiwillig verzichten willst?

 

[Fu Manchu]

... ich hab nix zu verbergen.

Ob du was zu verbergen hast oder nicht entscheidest nicht du sondern andere. Denn deine Daten können für jeden einen anderen Nutzen haben. Und eventuell hast du später mal Bilder deiner Freundin auf dem Rechner oder Videos. Oder auf deinem Rechner sind auch berufliche Dinge gespeichert (will deine Firma wichtige Daten verliegen?).

Und wer weiß, evtl hast du Dinge die hier erlaubt, aber in einem anderen Land verboten sind, oder sie sind morgen hier verboten.

Jeder hat etwas zu verbergen, sei es seine sexuelle Vorliebe, eine Krankheitsgeschichte die niemand kennen soll (Arbeitgeber, Krankenkasse, Versicherung), seine eigene finanzielle Lage oder sein Vermögen.

Du hast nichts zu verbergen? Evtl hast du aber Infos über deine Freunde oder Familie auf dem Rechner. Ob die wollen das du alles freigibst? Gib uns doch mal das Passwort deines Emailaccounts. Willst du nicht? Hast du was zu verbergen?

 

[Lost_Byte]

Die parlamentarische Immunität ist ein wichtiger Bestandteil der Gewaltenteilung, denn nur so kann gewährleistet werden, dass Exekutive und Judikative die Handlungen der Legislative beeinflussen kann.

Einer von uns beiden hat das nicht so ganz verstanden.
Der Grundgedanke der Gewaltenteilung ist, dass sich die Gewalten gegenseitig kontrollieren. Wie kommst du jetzt da drauf, dass die Exekutive und Judikative die Legislative beeinflussen soll?

die Bundesregierung als Exekutive

Wenn ich mich richtig erinner, dann war die Bundesregierung zu der Zeit, als ich das gelernt habe noch die Legislative (gesetzgebende Gewalt). Wenn es aber dazu Neuerungen gibt, würde ich mich freuen, wenn du mir einen entsprechenden Verweis zukommen lassen würdest.

 

[Ghostwalker]

@ Dr4gonh34d

Ich denke mal du willst einfach nur ein wenig rumbashen .. naja sei es drum. Solltest du das jedoch wirklich ernst meinen ists schon echt übel.

Na schon mal am Telefon über mp3 Downloads gesprochen? ( nur als Beispiel )

 

[Fu Manchu]

Um die Sache noch mal voranzubrigen (wo ist eigentlich Adam_Smith?) hier mal ein Artikel wie übertrieben gegen virtuelle Gewaltaufrufe angegangen wird und wie lasch reale Gewalt von deutschen Gerichten geandet wird.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/26/26667/1.html

kündigte ein 41jähriger Würzburger in Chaträumen beiläufig an, er mache "morgen mal schnell 'ne Schule platt"....Der Würzburger wurde sofort verhaftet und vier Monate später vom örtlichen Amtsgericht wegen "Aufforderung zu einer Straftat" und "Störung des öffentlichen Friedens" zu einem Jahr und vier Monaten Gefängnis verurteilt. Die Berufungsinstanz bestätigte das Urteil des Amtsgerichts.

IMO völlig überzogen die Strafe.

Im Gegenzu dazu:

Und ein 17jähriger Gewalttäter und Bandenkrimineller, der am Karnevalsdonnerstag 2007 in Köln-Ostheim einen 40-jährigen Familienvater vor den Augen seiner kleinen Kinder ins Koma geprügelt und einem Mittäter zur Einschüchterung für dessen Aussage bei der Polizei die Nase gebrochen hatte, wurde von der Jugendstrafkammer des Landgerichts schon sehr bald wieder freigelassen.

Mit der Begründung das er 17 war?

In meinen Augen wird die Gefahr aus dem Internet so dermaßen überschätzt und völlig überreagiert. Und die Überwachung führt nicht nur zur Einschränkung vom freien Wort und der freien Meinung, sondern auch zu Schnellschüssen der Kustiz, so wie bei aktuellen letzten Fall der angeblichen Amokplanung in der Schule. Da hat die Polizei auch völlig überreagiert weil die Warnung aus dem Netz kam. Als ob alles schlechte aus dem Internet kommt.

 

[Adam_Smith]

Ok fangen wir beim einfachsten an:

Der Grundgedanke der Gewaltenteilung ist, dass sich die Gewalten gegenseitig kontrollieren. Wie kommst du jetzt da drauf, dass die Exekutive und Judikative die Legislative beeinflussen soll?

Ich sagte, dass sie sich nicht gegenseitig beeinflussen dürfen/sollen.
Wenn aber die Exekutive Strafverfahren gegen Mitglieder der Legislative anstrengt, dann findet eine Beeinflussung statt. Blöd, wenn die Legislative auf einmal nur noch aus regierungsfreundlichen Abgeordneten besteht, weil gegen alle anderen ein Verfahren angestrebt wurde, dann findet wohl eine Beeinflussung statt. Aber nochmal: Wenn ihr ausführlich über das Thema "Parlamentarische Immunität" diskutieren wollt, dann macht bitte ein gesondertes Thema auf, dass hat hier nichts zu suchen.

Wenn ich mich richtig erinner, dann war die Bundesregierung zu der Zeit, als ich das gelernt habe noch die Legislative (gesetzgebende Gewalt).

Ich gehe mal davon aus, dass du das schon zu Zeiten der BRD gelernt hast? Dann wurdest du wohl falsch informiert.
Die Bundesregierung ist Teil der Exekutive (z.B. der Innenminister als oberster Dienstherr der Bundespolizei, der Verteidigungsminister als Dienstherr der Bundeswehr, ...).

Die Legislative wird von den jeweiligen Parlamenten (Landes- und Bundesparlamente) gebildet.

Die Bundesregierung macht in der Regel Gesetzesvorschläge weil die Partei aus denen die Exekutive besteht ja meist die Mehrheit im Parlament hat, die Opposition darf das aber auch. Gesetze erlassen kann aber nur das Parlament.

Wobei man beachten muss, dass nach einer Studie des BKAs (http://www.heise.de/newsticker/meldung/92746 oder
http://www.vorratsdatenspeicherung.de/images/bka_vorratsdatenspeicherung.pdf) nur in 381 Fälle innerhalb eines Jahres Telekommunikationsdaten gefehlt hatten, die zur Aufklärung des Falles hätten beitragen können. Hierbei stellt sich jetzt natürlich die Frage nach der Verhältnismäßigkeit. Kann ein Staat alle Telekommunikationsdaten seiner Bürger speichern, um damit die Aufklärungsquote um stolze 0,006% zu steigern?

Um was ging es in den 381 Fällen? Wenn es da um z.B. Drogen- oder Menschenhandel ging dann ist die Zahl der Opfer vielleicht deutlich höher als 381? Können schnell mal tausende sein.
Bin ich bereit in Kauf zu nehmen, dass meine Verbindungsdaten für 6 Monate beim Dienstanbieter gespeichert werden wenn dadurch Menschenleben gerettet werden können? Ja bin ich.

Ferner sagt die Studie des BKA natürlich was über die fürs BKA relevanten Fälle aus. Ich denke die Zahl der Ermittlungsverfahren wegen Urheberrechtsverletzungen (keine Aufgabe der Bundespolizei) sollte wohl deutlich über 1000 im Jahr liegen...

Ob jetzt der Staat einen direkten Zugriff auf die Daten hat ist vollkommen irrelevant. Fakt ist und bleibt die Daten werden gespeichert und sind somit auch zugänglich (zumind. 6 Monate). Wer stellt sicher, dass die Daten nicht "vielleicht" in falsche Hände geraten, wie in Großbritannien. wie kann es hier eine hundertprozentige Gewissheit geben?

Hat niemand gesagt, dass es 100% Sicherheit gibt. Fälle wie in GB wird es hier nicht geben, da laut der hier diskutierten Gesetzeslage keine derartige Datenfülle auf irgendeiner CD geben wird.

Änderst Du Dein Surfverhalten nicht, wenn Du weißt, dass alles getraced wird?

Ich kann nur hoffen dass in Deutschland viele Menschen ihr Nutzungsverhalten im Internet massiv ändern, jetzt wo die Datenspeicherung bald umgesetzt ist!

Endlich müssen die Millionen von Kriminellen mal befürchten erwischt zu werden. Kann es was besseres geben?

Ob ich mein Verhalten bezüglich der Ausübung meiner freien Meinungsäußerung ändern werde? Sicher nicht! Besteht auch kein Grund zu, für keinen Menschen in diesem Land.

/edit:

Um die Sache noch mal voranzubrigen (wo ist eigentlich Adam_Smith?) hier mal ein Artikel wie übertrieben gegen virtuelle Gewaltaufrufe angegangen wird und wie lasch reale Gewalt von deutschen Gerichten geandet wird.

Wenn du der Meinung bist, dass die Strafe für den 17-jährigen zu gering ist, dann gehe ich da mit. Keine Frage der gehört härter bestaft!

Allerdings ist deine Aussage der "virtuellen Gewaltaufrufe" sowas von Haarstreubend! Es gibt keine virtuellen Gewaltaufrufe! Was in einem Chat gesagt wird ist REAL, es ist etwas was im realen Leben von einem realen Menschen gemacht wird und was Rückwirkung auf reale Menschen hat.
Allein schon der Versuch der Verharmlosung bei Heise zeigt doch wo das Problem liegt.

Wenn jemand irgendwo (egal ob im Chat, auf dem Marktplatz, im Radio, ...) etwas sagt wie "Ich mache morgen mal schnell ne Schule platt", dann ist das schlimm! Es gehört nach den gesetzlichen Normen bestraft. Das ist kein Witz!
Dass aber, gerade im Internet, derartige Aussagen viel zu leicht getroffen und immer wieder verharmlost werden zeigt doch wo das Problem liegt! Die Menschen nehmen das was im Netz passiert viel zu lax und vergessen immer wieder dass sie sich auch im Internet in der realen Welt bewegen.

Sieht man auch an den ganzen Kiddies (leider sind es ja auch immer wieder erwachsene Menschen) die hier teilweise ihren geistigen Dünschiss zum besten geben. Wenn jemand Schäuble als "behindertes Arschloch" bezeichnet, dann ist das eine Beleidigung und Beleidigungen gehören bestraft!
Mit freier Meinungsäußerung hat das nichts zu tun und es ist vollkommen egal ob das im Internet oder irgendwo anders geschrieben wird. Die Aussage bleibt die selbe!

/edit:

Wenn die Personen das selbe im realen Leben gesagt hätten, dann wäre die Polizei natürlich genau so aktiv geworden. Wenn du dich auf den Marktplatz stellst und ernsthaftig rufst "nachher mach ich die Dorfschule platt" dann wirst du wohl nicht mehr lang auf freiem Fuß sein. Kannst es ja gerne mal versuchen ...
Der Unterschied ist, dass sich die ganzen Deppen außerhalb des Internets nicht trauen mit derartigen Aussagen an die Öffentlichkeit zu gehen... Schon mal was von Anonymität des Internet gehört?

 

[Fu Manchu]

...Bin ich bereit in Kauf zu nehmen, dass meine Verbindungsdaten für 6 Monate beim Dienstanbieter gespeichert werden wenn dadurch Menschenleben gerettet werden können? Ja bin ich....

Bist du bereit auch in Kauf zu nehmen das deine Daten in die falschen Hände geraten und dein Konto und deine anderweitige Privatsphäre offengelegt oder misbrauct werden?
Klar bist du bereit die Daten gespeichert zu sehen, aber würdest du einen Fall wie GB auch in Kauf nehmen? Ich nicht!

...Fälle wie in GB wird es hier nicht geben, da laut der hier diskutierten Gesetzeslage keine derartige Datenfülle auf irgendeiner CD geben wird.
...

Und der Weihnachtsmann lebt am Nordpol .
Das war in GB auch der Fall, die Daten auf CD zu brennen war keine normale Prozedur, das wurde sofort gesagt.
Aber was auf CD gebrannt wird können wir oder irgendwelche Gesetze nicht beeinflussen, hinterher wird dann gesagt " eigentlich war es ja verboten, aber ein Mitarbeiter hat einen individuelle Fehler begangen". So wurde es genannt als eine Angestellte der Staatsanwaltschaft einen Kinderschänder zum Arbeiten in den Kindergarten schickte. Auch da gab es bestimmt Gesetze dagegen. Aber hats geholfen?
Und niemand hatte vor in der DDR eine Mauer zu bauen . Wer glaubt eigentlich den Politiken?

Gesetze schützen uns nicht vor Schlamperei im Staatsapparat oder vor Datenklau und Manipulation - und das wird passieren, mein Wort drauf.

...Wenn die Personen das selbe im realen Leben gesagt hätten, dann wäre die Polizei natürlich genau so aktiv geworden. Wenn du dich auf den Marktplatz stellst und ernsthaftig rufst "nachher mach ich die Dorfschule platt" dann wirst du wohl nicht mehr lang auf freiem Fuß sein. Kannst es ja gerne mal versuchen ...

Hast ja recht, aber ich würde dann nicht gleich mit über 1 Jahr Knast abgehen.

...Endlich müssen die Millionen von Kriminellen mal befürchten erwischt zu werden. Kann es was besseres geben?...

Welche Millionen? Quelle bitte! Du bist uns eh noch eine andere Quelle schuldig aus Nr. 241 .
Es gibt keine Millionen Kriminelle. Das wird dir nur durch unseren Innenminister und der Musik-/Filmindustrie vorgelogen.

 

[Adam_Smith]

Bist du bereit auch in Kauf zu nehmen das deine Daten in die falschen Hände geraten und dein Konto und deine anderweitige Privatsphäre offengelegt oder misbrauct werden?

Wird es denn? Kann gar nicht. Meine Kontodaten werden gespeichert, an die kann auch jeder kommen der meinen Müll durchwühlt. Genau so wie auch keine Inhalte gespeichert werden.
Wo also wird meine Privatsphäre behindert wenn ein Beamter (den ich ja noch nicht einmal kenne) irrtümlich gegen mich ermittelt und dabei meine Verbindungsdaten sichtet ...
Soll er doch wissen, dass ich gerne mal bei Forumbase vorbei schaue. Welche bösen Folgen sollen für mich aus diesem Wissen resultieren?

Klar bist du bereit die Daten gespeichert zu sehen, aber würdest du einen Fall wie GB auch in Kauf nehmen? Ich nicht!

Weswegen ich auch dagegen bin Überwachungsmethoden wie in GB in Deutschland nicht einzuführen. Schrieb ich irgendwo, dass ich das wollen würde?
Und da wir in Deutschland nicht derartige Überwachungssysteme haben und die aktuellen Gesetze auch nicht in die Richtung gehen sehe ich nicht dass es hier zu einem Fall wie in GB kommen kann.

Das war in GB auch der Fall, die Daten auf CD zu brennen war keine normale Prozedur, das wurde sofort gesagt.

Diese Datenfülle wie in GB hätte nach der deutschen Gesetzeslage auch niemals an einem Ort zusammengefasst vorliegen können. Also gibt es noch weit mehr Unterschiede als nur das bloße "auf CD brennen".

So wurde es genannt als eine Angestellte der Staatsanwaltschaft einen Kinderschänder zum Arbeiten in den Kindergarten schickte. Auch da gab es bestimmt Gesetze dagegen. Aber hats geholfen?
Und niemand hatte vor in der DDR eine Mauer zu bauen . Wer glaubt eigentlich den Politiken?

Und wenn die Marsianer kommen und uns mit ihren Intersellaren Weltraumkanonen beschießen sind wir eh alle Tot ...
Könnten wir uns also darauf verständigen in Zukunft nicht immer wieder derart abwegige Argumente zu benutzen? Vielleicht kommt auch morgen Hitler 2 und beginnt den 3. Weltkrieg ... wer weis das schon.

Wenn ich mein Leben permanent nach dem größtmöglichen Übel ausrichten würde (also immer Worst-Case denke) darf ich schlussendlich gar nichts mehr machen.

Welche Millionen? Quelle bitte! Du bist uns eh noch eine andere Quelle schuldig aus Nr. 241

Man sollte die Quellen dann schon lesen wenn ich sie beitrage ...

Ist also die Urheberrechtsverletzung keine kriminelle Handlung?
Jede Urheberrechtsverletzung kann bei der Staatsanwaltschaft als Straftat angezeigt werden. Die Einstellung des Verfahrens erfolgt dann lediglich wegen Geringfügigkeit, nicht aber weil sie keine Straftat wäre. Nun wird der Begriff der Kriminalität gemeinhin am Begriff der Straftat orientiert.

Wer im Internet urheberrechtlich geschützte Daten herunterlädt und/oder zur Verfügung stellt handelt somit kriminell.

Wollen wir jetzt weiterhin Haarspalterei betreiben?

 

[Escobar0x]

Um was ging es in den 381 Fällen? Wenn es da um z.B. Drogen- oder Menschenhandel ging dann ist die Zahl der Opfer vielleicht deutlich höher als 381? Können schnell mal tausende sein.
Bin ich bereit in Kauf zu nehmen, dass meine Verbindungsdaten für 6 Monate beim Dienstanbieter gespeichert werden wenn dadurch Menschenleben gerettet werden können? Ja bin ich.

Die Fragen sind rein rhetorischer Natur, oder? Weil normalerweise liest du dir Quellen durch, die man dir schickt. Zur Sicherheit: Auf Seite 8 - http://www.vorratsdatenspeicherung.de/images/bka_vorratsdatenspeicherung.pdf - findest du eine Statistik über die Art der Straftaten. Dabei handelt es sich in 16 Fällen um Verbrechen (§§ 211 ff. StGB), in 50 Fällen um Missbrauch bzw. Verbreitung pornographischer Schriften (§§ 174 ff; 184 ff. StGB), in 2 Fällen um einen Terrorverdacht (§§ 129a, 129b StGB) und 1 Fall um Gefahrenabwehr (Ich hoffe mal, ich hab das jetzt einigermaßen richtig wiedergegeben). Es handelt sich also in genau 69 Fällen um eine schwere Straftat (die Gewichtung war jetzt nach meinem Ermessen). Dabei handelt es sich also sogar nur noch um 18% der protokollierten 381 Fälle.
Hier stellt sich jetzt erst mal für mich die Frage, inwieweit die aufgezeichneten Daten zur Lösung einer Straftat beigetragen hätten. Zusätzlich gibt es genügend Möglichkeiten nicht allzu viele Spuren zu hinterlassen, indem man z.b. ein Internetcafe aufsucht. Pornographische Ringe werden zum Glück auch mit anderen Mitteln zerschlagen. Welche genauen Vergehen diese Fälle beinhalten kann ich nicht sagen, auch nicht in wie weit die Daten der Vorratsdatenspeicherung geholfen hätten. Nach meiner Meinung relativieren 70 schwerere Fälle keine allgemeine Speicherung von Telekommunikationsverbindungen etc. . Wie gesagt es ist schwer, dass Gleichgewicht zwischen Sicherheit und Freiheit zu finden.

Ich denke die Zahl der Ermittlungsverfahren wegen Urheberrechtsverletzungen (keine Aufgabe der Bundespolizei) sollte wohl deutlich über 1000 im Jahr liegen...

"Ich glaube"? Eine Studie bzw. Quelle wäre an diesem Punkt sicherlich sehr wünschenswert, um deinen Standpunkt zu untermauern.

PC Games: Wie viele Abmahnungen hat Ihre Kanzlei schon herausgeschickt? Es geht der Wert "über 35.000" um ...

Falter: "Unsere Kanzlei hat eine größere Zahl von Abmahnungen versandt. Sie haben sicher Verständnis dafür, dass wir keine Zahlen nennen können. Soweit Zahlen über die Vielzahl von Strafanzeigen kursieren, sind diese aber nicht identisch mit der Zahl der versandten Abmahnungen."

Natürlich ist die Zahl auch nur geschätzt. Allerdings lassen die täglichen Aufschreie in Foren, dass sie eine Mahnung über z.b. 250€ erhalten ähnliches vermuten. Zusätzlich handelt es sich dabei nur um eine Kanzlei, die Zahl der tatsächlichen Abmahnungen liegt wahrscheinlich noch viel höher. Ich sehe hier kein Problem, die Täter zu verfolgen. Auch gegen Filesharing in größeren Maßen gab es in letzter Zeit einige Erfolge der Polizei. Ich glaube nicht, dass dadurch eine Vorratsdatenspeicherung gerechtfertigt wird.

Endlich müssen die Millionen von Kriminellen mal befürchten erwischt zu werden. Kann es was besseres geben?

Wer spricht denn bitte von Millionen von Kriminellen? Oder bezieht sich diese Aussage auf die bööösen Filesharer? Viel wichtiger ist, wie viele Unschuldige fälschlicherweise ins Raster geraten können. Nicht zu verschweigen was das neue Gesetz für Journalisten, Ärzte etc. bedeutet.

Wenn jemand irgendwo (egal ob im Chat, auf dem Marktplatz, im Radio, ...) etwas sagt wie "Ich mache morgen mal schnell ne Schule platt", dann ist das schlimm! Es gehört nach den gesetzlichen Normen bestraft. Das ist kein Witz!

Du hast recht. Es gehört bestraft, aber wie viele Kiddies machen übertriebene Äußerungen im Internet. Wenn man alles tuen würde, was man irgendwo erzählen würde: "Ich bring dich um...". Dann gäbe es sicherlich noch viel mehr Tote in Deutschland. 1 Jahr und 4 Monate...das halte ich Anbetracht des Tatbestands nicht für verhältnismäßig. Viel wichtiger wäre es gewesen mit dem Mann zu reden => psychologische Betreuung oder ähnliches. Eine Geldstrafe hätte sicherlich ausgereicht (wobei ich die Einzelheiten des Falls zugegebener Maßen nicht kenne).


so long...nen schönen abend noch

 

[Adam_Smith]

Ich glaube nicht, dass dadurch eine Vorratsdatenspeicherung gerechtfertigt wird.

Aber genau daraum geht es doch. Genau die Daten die für die Verfolgung dieser Straftaten benötigt werden sind Teil des Gesetzes zur Vorratsdatenspeicherung. Zu der Vielzahl er Straftaten habe ich bereits eine Quelle angeführt.

Nach bisheriger Rechtslage müssen die Provider ja sogar genau genommen die Verbidungsdaten sofort löschen wenn diese nicht zur Rechnungserstellung benötigt werden. Flatrate Nutzer hatten somit ja sogar einen großen "Vorteil" da sie weitaus weniger gefahr liefen rechtlich belangt zu werden. Ich weis nicht welcher Provider diesen Grundsatz des "sofort Löschens" wirklich ernst genommen hat. Ich weis allerdings, dass T-Online z.B. die IP Adressen auf Antrag gelöscht hat.

Nun gibt es durch die Vorratsdatenspeicherung eine klare Regelung die für alle gleich ist...

Wer spricht denn bitte von Millionen von Kriminellen? Oder bezieht sich diese Aussage auf die bööösen Filesharer?

Genau das mache ich...

Viel wichtiger ist, wie viele Unschuldige fälschlicherweise ins Raster geraten können. Nicht zu verschweigen was das neue Gesetz für Journalisten, Ärzte etc. bedeutet.

Ja und? Das kannst du immer und überall. Kann auch sein, dass du ins Raster gerätst und morgen die Polizei vor deiner Haustür steht. Oder du fällst ins Raster und ab morgen observiert dich das BKA.
Also Hausdurchsuchungen und heimliche Observierungen sofort einstellen?

Du hast recht. Es gehört bestraft, aber wie viele Kiddies machen übertriebene Äußerungen im Internet.

Und findest du, dass diese Tendenz in Ordnung ist?
Ich denke, dass es gut ist, dass diese Kiddies langsam vor Augen geführt bekommen dass sie für derartige Aussagen im Internet eben auch belangt werden können. Vielleicht ist es dann irgendwo so weit, dass die Kiddies nicht mehr so leichtfertig derartige Aussagen im Internet tätigen.
Wäre das nicht toll?

 

[Fu Manchu]

...Ich denke, dass es gut ist, dass diese Kiddies langsam vor Augen geführt bekommen dass sie für derartige Aussagen im Internet eben auch belangt werden können. Vielleicht ist es dann irgendwo so weit, dass die Kiddies nicht mehr so leichtfertig derartige Aussagen im Internet tätigen.
Wäre das nicht toll?

Wir (die Gesellschaft) sollten und mal überlegen ob wir wirklich jedem Kleinkram mit der gesamten juristischen Maschinerie hinterherjagen sollten. Kinder reden Unsinn, früher haben wir es auf dem Schulhof getan, heute wird es im Internet gemacht. Ist es wirklich notwendig jedem Spruch wie "Ich mach die Schule platt" hinterherzujagen? Wird das nicht so dermaßen aufgeplustert? Wir drehen uns in einer Spirale der Angst, überall wird Panik verbreitet und an jeder Ecke stehen angeblich Terroristen, Amokläufer und Raubmordkopierer.

Es sind nur Sprüche. Klar sollten echte Straftaten und Gewaltakte weiterhin verfolgt und geandet werden - und das werden sie auch (mal mehr und weniger), aber jedem Halbstarken mit großer Klappe eine Soko auf den Hals zu hetzen und dafür das gesamte Internet und die Kommunikation zu überwachen halte ich für übertrieben.

Die Kids heute sind nicht übler als wir es waren, es gibt heute nur ganz andere Möglichkeiten sich auszudrücken. Klar ist alles schneller, lauter und weiter verbreitet. Adam_Smith, kann es sein das du alt wirst und die gleichen Sprüche wiederholst die du als Jugendlicher früher selber gehört hast? Du bist evtl in einem Alter in dem du sagst "Die Jugend von heute ...".

Haben wir nicht früher auch die gleichen Dummheiten gemacht im Rahmen unserer Möglichkeiten? Und das machen die Kids heute auch. Aber wie schon The Who 1965 sangen "The Kids Are Alright".

...Ist also die Urheberrechtsverletzung keine kriminelle Handlung?...

Mmh, das wird selbst in juristischen Kreisen nicht immer gleich beantwortet. Ab wann ist z.B. einer der Streitpunkte. 1 Lied/Film, 100 Lieder, Privatgebrauch oder als Händler? Und ist es eine kriminelle Handlung oder ist es eine falsche Handlung von Standpunkt der Moral her? Ist eine Urheberrechtsverletzung wichtig genug verfolgt zu werden? Und ab wann?
Und wenn es mehrer Millionen Menschen tun, ist es dann noch vertretbar so große Bevölkerungsgruppen zu kriminalisieren? Heißt es nicht "Im Namen des Volkes"? Was ist wenn das Volk (oder ein Großteil) diese Urheberrechtsverletzung begeht?

...Und da wir in Deutschland nicht derartige Überwachungssysteme haben ...

Noch nicht, der Ausbau ist aber in vollem Gange.

...Diese Datenfülle wie in GB hätte nach der deutschen Gesetzeslage auch niemals an einem Ort zusammengefasst vorliegen können. ...

Hier bei CB gab es erst letztens die Nachricht über die Bündelung aller Abhör- und Überwachungsmaßnahmen. Fehler werden wiederholt, oder meinst du hier in D wird alles fein werden?

...Wenn ich mein Leben permanent nach dem größtmöglichen Übel ausrichten würde (also immer Worst-Case denke) darf ich schlussendlich gar nichts mehr machen. ......

Aber tust du nicht genau das in dem du der Überwachung und Speicherung der Daten zustimmst? Diese ganze Sicherheitsdiskussion steht und fällt doch mit genau diesem Argument.

...Wollen wir jetzt weiterhin Haarspalterei betreiben?

Da spricht der Richtige .

 

[Escobar0x]

Aber genau daraum geht es doch. Genau die Daten die für die Verfolgung dieser Straftaten benötigt werden sind Teil des Gesetzes zur Vorratsdatenspeicherung. Zu der Vielzahl er Straftaten habe ich bereits eine Quelle angeführt.

Meinst du damit deinen Link aus dem Post #243? Ansonsten kann ich mich an keine Links erinnern bzw. konnte ich auch beim kurzen nachsehen keine Quellen finden.

Ich weis nicht welcher Provider diesen Grundsatz des "sofort Löschens" wirklich ernst genommen hat. Ich weis allerdings, dass T-Online z.B. die IP Adressen auf Antrag gelöscht hat.

Wo wir wieder an einem Punkt sind, wo die Regierung falsch informiert hat. Frau Zypries gab einige Interviews in denen sie davon sprach, dass sich durch das Gesetz nichts ändern würde. Dies war eine glatte Lüge, wobei ich mehr glaube, dass es von ihrer Unwissenheit , als von bewusster Falschinformation zeugt.
Soweit ich informiert bin, wollte die Telekom die Daten nur noch 7 Tage speichern (http://www.heise.de/newsticker/meldung/80614). Allerdings kenne ich einen Kumpel dem letzten Monat ne Mahnung ins Haus geflogen kam, der bei T-Online seinen Anschluss besitzt. Scheinbar reichen diese 7 Tage bereits aus.
Über die Folgen von Filesharing wollte ich mit dir eigentlich auch nicht diskutieren. Du kannst aber gerne einen separaten Thread eröffnen. Nur noch mal zwei Links zu dem Thema:
http://strategis.ic.gc.ca/epic/site/ippd-dppi.nsf/vwapj/IndustryCanadaPaperMay4_2007_en.pdf/$FILE/IndustryCanadaPaperMay4_2007_en.pdf
bzw.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/98469

Soweit ich informiert bin gibt es die Vorratsdatenspeicherung seit einiger Zeit bereits in anderen EU-Ländern. Hier konnte sie auch keine großen Erfolge erzielen. Auf jeden Fall nicht in der von dir genannten Größenordnung: "Millionen Kriminellen".

Das kannst du immer und überall. Kann auch sein, dass du ins Raster gerätst und morgen die Polizei vor deiner Haustür steht. Oder du fällst ins Raster und ab morgen observiert dich das BKA.

Wenn die Polizei vor meiner Tür steht ist, dass etwas anderes, als wenn sie einfach ohne, dass ich es weiß auf meine Daten zugreift (wie beim Unterschied: Hausdurchsuchung - Online Durchsuchung).
Fiktives Szenario: Du interessierst dich für den internationalen Terrorismus, gleichzeitig bist du auch an Chemie interessiert. Dabei landest du auf einigen Seiten, auf die du lieber hättest nicht kommen sollen. Deine Verbindungsdaten werden gespeichert, du gerätst aus Zufall unter Verdacht. Deine Verbindungsdaten zeigen, dass du dich über Sprengstoff kundig gemacht hast und auf Seiten warst, die dafür bekannt sind, von Islamisten genutzt zu werden. Klar ist dieses Szenario vollkommen fiktiv, aber die Möglichkeit besteht, sicherlich auch in viel weniger gewichtigen Fällen. Wie dann die Ermittlungen bei der Beweislage ablaufen steht doch erst mal in den Sternen.

Und findest du, dass diese Tendenz in Ordnung ist?

Nein die Tendenz finde ich ganz und gar nicht gut. Die Umgangssprache und die Gewalt an Schulen hat sich nach meinem Empfinden leider von Jahr zu Jahr verschlechtert. Aber knapp 2 Jahre, für eine unbedarfte Äußerung halte ich für überzogen.