Deutschland auf dem Weg zum Überwachungsstaat?

[HappyMutant]

Ich habe ihm allerdings nichts unmittelbar vorgeworfen, was er hier nicht auch schon gesagt hätte. Es geht auch nicht darum, dass er mir eine bestimmte politische Einstellung unterstellt. Es geht hier wirklich nur um solche Behauptungen, die ich mir im Übrigen alle schonmal von ihm anhören durfte. Das kann es nicht sein. Das ist weder sachlich noch sonst was.

Ja die Zusammenfassung ist überspitzt. Aber die Aussage ist so, daß angeblich ausgerechnet diejenigen, die gegen den Bundestrojaner argumentieren, im Gegenzug bereitwillig ihre Daten allen anderen geben. "Gerade die" ist eine Formulierung in der sehr viel Unwahrheit beinhaltet. Nach dem Motto, wenn ihr Gegner es freiwillig den Privaten gebt, dann könnt ihr es erst recht dem Staat geben, der ist zumindest vertrauenswürdiger. Warum seit ihr überhaupt dagegen, ihr gebt doch eure Daten noch bereitwilliger als die Befürworter raus. Aber wenn man schon von einer falschen Prämisse ausgeht (gerade ihr gebt die Daten doch freiwillig raus), dann kann die Schlußfolgerung (warum seit ihr dann gegen die Überwachungstätigkeiten) nicht richtig sein.

Nun ich möchte beides nicht. Ich habe auch kein Verständnis dafür, wenn man einerseits Bedenken gegenüber der Vertrauenswürdigkeit bestimmter Staatsorgane beiseite wischt, gleichzeitig aber den privaten Sammlern Horrorszenarien unterstellt. Die sind keinesfalls harmlos, keien Frage, aber anderes Thema. Anderseits durchsuchen die auch nicht heimlich Festplatten, lesen heimlich meine E-Mails oder haben Schnittstellen zum abhören von Gesprächen oder erfassen systematisch Nummernschilder. Wenn so etwas geschieht, dann weiß ich das, denn Dienste wie Google Desktop oder Mail sind auf dem Prinzip aufgebaut, bestimmte Sachen zu durchsuchen. Und dann kann ich entscheiden ob ich es haben will oder nicht.

 

[Adam_Smith]

Ich habe weder dich als Person angesprochen, noch bestimmte Personen genannt. Fakt ist nun einmal, dass gerade junge Internetbenutzer einen Großteil der "Schäuble Gegner" ausmachen.
Fakt ist weiterhin auch, dass eben jene Gruppe auch die Zielgruppe ist auf welche die ganzen Web 2.0 Dienste abziehlen. Und genau jene Gruppe füttert Beispielsweise das StudiVZ mit mittlerweile weit über 1 Mio Nutzerprofilen. Wenn ich mir diese Profile so anschaue, dann erfahre ich meist mehr über die Menschen als jede legale Datenerhebung des BKA jemals zu Tage führen würde.

Das auf der einen Seite also dieses Klientel gegen eine Online Durchsuchung wettert die sie eh nicht persönlich betreffen wird (die Wahrscheinlichkeit dafür ist kleiner 0,01), dann aber auf Seiten wie dem StudiVZ dem Missbrauch von Daten quasi herauf beschwört, ist ein Widerspruch, der sich nur schwer erklären lässt.

Diese Unterstellung wie du es nennst, ist also schlichte Faktenfeststellung.

Was mit Daten passiert die einmal in die Hände von privaten Adresshändlern gelangen, dass kann ich dir gerne mal anhand diverser Berichte erklären. Dort ist ein komplettes Profil mit Konsuminteressen, Adresse und Telefonnummer locker mal 100 Euro wert. Rechtliche Grauzone, aber auch völlig ohne Kontrolle.

Ebenso wie ich dem Staat Missbrauch unterstellen könnte, könnte ich euch Missbrauch unterstellen. Wer sagt mir, dass ihr keine Bekannten habt, die bei den gängigen Providern sitzen und mal eben eine Abfrage der Verbindungsdaten starten? Einmal die IP Adresse ausgelesen (welche ja eh gespeichert wird (warum eigentlich?)) und dann mal schnell die Vertragsdaten eingesehen. Schon hat man meine Privatsphäre massiv gestört.
Ich frage dich, also wohin soll es führen, wenn man alles und jedem Misstraut?

Ich habe keinesfalls den staatlichen Organen mein blindes Vertrauen ausgesprochen. Wer mir derartiges unterstellt, der hat wohl nicht verstanden was ich über etliche Seiten schrieb.

Wohl aber habe ich dem Rechtssystem mein Vertrauen ausgesprochen. Das es immer zu einer missbräuchlichen oder fahrlässigen Anwendung von Ermittlungsmethoden kommen kann ist selbstverständlich und wurde von mir bereits mehrfach erwähnt.
schlussendlich ist nur entscheidend was man diesem Missbrauch entgegen setzt...

Das auf die oben nochmal erläuterte Aussage dazu führt, dass du mich hier persönlich angreifst, lässt mich dann an deiner Qualifikation als Diskussionspartner zweifeln
Kommen wir so weiter? Ich denke nicht!

 

[Escobar0x]

Eigentlich wollte ich mich ja aus dieser oder ähnlichen Diskussionen raushalten, da eh immer wieder alles wiederholt und wiederholt wird und keiner einen Millimeter von seiner Meinung abweicht, aber jetzt hab ich doch mal ne frage an Adam.

Ich habe weder dich als Person angesprochen, noch bestimmte Personen genannt. Fakt ist nun einmal, dass gerade junge Internetbenutzer einen Großteil der "Schäuble Gegner" ausmachen.

Auf welche Quelle berufst du dich? Ich persönlich kenne sehr wenige jüngere, die sich gegen Schäubles Pläne wehren. Die meisten interessiert es entweder nicht oder halten dies für nicht allzu wichtig (Alter 17-20). Dagegen kenne ich viel mehr ältere Menschen, die die Online Durchsuchung strikt ablehnen. Dies ist sicherlich nein subjektiver Eindruck, deswegen würde ich mich über einen Link freuen.

Das ihr euch gegenseitig die Diskussionsqualifikation absprecht, bringt die Diskussion nicht gerade weiter.

 

[Adam_Smith]

Erst einmal spreche ich hier nur vom Wählervolk. Dann wüsste ich nicht, wo ich etwas von einer Beschränkung auf 20 Jahre schrieb. Mit 25 ist man wohl auch noch eher ein junger Internetbenutzer (und auch voll in der Zielgruppe von Beispielsweise dem StudiVZ).
Wenn ich die Zeit finde entsprechende Statistiken heraus zu suchen, werde ich sie nachreichen.

/edit:

Das ihr euch gegenseitig die Diskussionsqualifikation absprecht, bringt die Diskussion nicht gerade weiter.

Richtig sehe ich auch so. Daher ja auch mein provokanter angriff, mit der Frage ob wir so weiter kommen.

 

[Escobar0x]

Die Beschränkung mit dem Alter bezog sich nur auf mein persönliches Umfeld. Mit Leuten über 20 hab ich nicht allzu viel am Hut. Natürlich war mir klar, dass junge Internetnutzer auch älter als 20 sein können . Eine Statistik die deine Meinung unterstützt wäre interessant. Also such mal.

 

[ulmi_diem]

Pressemitteilung des Arbeitskreis Vorratsdatenspeicherung vom 22.10.2007:

„Bundesweiter Demonstrationsaufruf zum Stopp der Vorratsdatenspeicherung“

Der Arbeitskreis Vorratsdatenspeicherung ruft unter dem Motto „Freiheit statt Angst - Für die Grundrechte!“ zu bundesweiten Demonstrationen am 6. November 2007 auf, um die von der Koalition geplante Vorratsdatenspeicherung noch in letzter Minute zu stoppen.

Anlass für die Demonstrationen ist die Abstimmung des Deutschen Bundestags am 9. November über den Gesetzesentwurf zur Neugestaltung der Telekommunikationsüberwachung... more

 

[smacked2]

Werde da sein, danke für den Link

Schäuble die Stirn bieten!

 

[Escobar0x]

Adam, du bist mir noch einen Link schuldig . Mal sehen vielleicht werde ich bei der Demo auch da sein (Frankfurt).

 

[Adam_Smith]

Leider habe ich bis jetzt aus den veröffentlichten Umfragen keine finden können die auch eine Aussage über die Altersgruppen der Befragten macht. Somit muss ich dir bis auf weiteres eine Quelle schuldig bleiben.

Bis dahin verweise ich einfach auf die Stimmung beispielsweise hier im Board, oder bei Heise oder auch bei entsprechenden Gruppen im StudiVZ selbst. Einfach da mal unter Gruppe nach den Begriffen "Schäuble" oder "Online Durchsuchung" suchen und schon siehst du wie im StudiVZ die vorherrschende Meinung zu diesem Thema ist. Ist wohl Beleg genug für den in vorhergehenden Posts aufgezeigten Widerspruch, denk ich zumindest.

 

[Escobar0x]

Ich hab keinen Account bei StudiVZ (und auch bei allen ähnlichen Diensten). Der Seelenstrip den dort manche Leute betreiben, war für mich Grund genug diese Web 2.0 Dienste zu meiden. So wie du die Meinungslage von dort als allgemeinen Fakt hinstellst, könnte ich auch die Meinung einiger meiner Freunde als Faktum beschreiben. Auch wenn es in StudiVZ sicherlich mehr Leute gibt und die Daten damit repräsentativer werden.

Daher solltest du mit Äußerungen wie,

Das auf der einen Seite also dieses Klientel gegen eine Online Durchsuchung wettert die sie eh nicht persönlich betreffen wird (die Wahrscheinlichkeit dafür ist kleiner 0,01), dann aber auf Seiten wie dem StudiVZ dem Missbrauch von Daten quasi herauf beschwört, ist ein Widerspruch, der sich nur schwer erklären lässt.

Diese Unterstellung wie du es nennst, ist also schlichte Faktenfeststellung.

vorsichtig sein. Solange keine repräsentative Umfrage vorliegt, finde ich es falsch, wenn du ausgehend von studivz oder diesem Board von einer "schlichten Faktenfeststellung sprichst. Und genau auf diesen stützt sich dein Post #102. Darauf wollte ich einfach mal aufmerksam machen .

 

[Adam_Smith]

[Auch du kannst, wie jeder andere hier, die "Beitrag melden"-Funktion nutzen. Mfg HappyMutant]


@Escobar0x:

Wieso sollte ich vorsichtig sein? Ich hab mir jetzt nicht die Mühe gemacht jede Gruppe im Detail auszuwerten. Nach Eingabe des Wortes "Schäuble" lieferte die Suchfunktion für Gruppen etliche Seiten an Ergebnissen. Die ersten beiden habe ich ausgewertet, danach keine Lust mehr.

Von 29 Gruppen waren 29 Kontra Schäuble. In den 29 Gruppen gab es 3083 Personen.

Ich wüsste nicht, dass ich irgendwo konkrete Zahlen genannt habe die die stärke der Zustimmung oder Abneigung bezüglich der Pläne von Schäuble genauer benennen. Die Aussage, dass gerade das Web2.0 Klientel gegen die Schäuble Pläne wettert sehe ich allerdings durch die Stimmungslage z.B. im StudiVZ belegt.

 

[smacked2]

Tut mir leid, aber Überwachungsstaat (und seine Instrumente) ist hier das Thema, siehe Threadtitel

Und nebenbei bin ich gegen eine Dämonisierung des StudiVz, da dieses durchaus auch konspirativ genutzt werden kann. Was man dort von sich angibt bleibt einem ja auch immer frei überlassen

 

[Escobar0x]

Jetzt wirst du schon ein wenig genauer. Allerdings würde mich interessieren, in wie weit die Leute in den besagten Gruppen wirklich im wahlfähigen Alter sind. StudiVz ist zwar eigentlich für Studenten gedacht, allerdings glaub ich sind die meisten Leute sowohl bei schülervz, als auch bei studivz angemeldet (persönliche Erfahrung). Mit meinem Hinweis darauf, dass du vielleicht ein wenig vorsichtiger bei deinen Aussagen sen solltest, wollte ich nur darauf hinweisen, dass mir Daten aus einer Quelle nicht ausreichend sind für ein repräsentatives Meinungsbild.

Um einmal auf deine Aussage einzugehen, würde ich gern mal die älteren Generationen betrachten. Du wirfst ja den jüngeren vor, dass sie auf Internetplattformen wie StudiVZ ihr halbes Leben offenlegen und auf der anderen Seite gegen Schäubles Pläne wettern. Auf der andere Seite finde ich es relativ bedenklich, dass wenn wir jetzt mal davon ausgehen, dass mehr ältere Menschen für Schäubles Pläne stimmen, nicht mit dem PC aufgewachsen sind und teilweise nur rudimentäre Ahnungen über die Machbarkeit der Online-Durchsuchung haben. Zu oft höre ich einfach den Spruch: " Ich hab ja nichts zu verbergen". Folglich könnte ich es als bedenklich einstufen, dass ältere Generationen vor allen bei den Frauen für Schäubles Pläne stimmen ohne sich Überhaupt grundlegend mit der Materie auszukennen (dies trifft natürlich nicht auf alle zu).

Um noch einmal das Thema Vertrauenswürdigkeit gegenüber bestimmten Staatsorganen aufzugreifen, möchte ich dir mal folgendes Video ans Herz legen:
http://video.google.com/videoplay?d...ang_de&total=1989201&start=0&num=10&so=0&type

Wenn die Polizei das Mittel der Hausdurchsuchung nur in etwa so einsetzt wie in dem Video geschildert, mache ich mir doch persönlich Sorge wie dies in Zukunft mit der Online-Durchsuchung aussieht. Das sind natürlich nur Spekulationen, allerdings finde ich ist Vorsicht immer besser als Nachsicht.
Achja sorry, dass die Quelle des Videos beim dem Thema vielleicht nicht gerade für Objektivität steht, aber ich denke es gibt keinen Grund warum sich ein Anwalt solche Geschichten ausdenken sollte.

Es ist und bleibt immer die Frage, wie setzt man ein Mittel ein. Bei der Menge an den nun geforderten neuen Maßnahmen habe ich doch starke Bedenken, dass sie alle mit Bedacht und in Maßen eingesetzt werden. Falls dies nicht der Fall sein sollte, könnten wir schnell zum Überwachungsstaat werden, um einmal zum eigentlichen Thema dieses Threads zurückzukommen. Es ist für mich eine ziemliche Gradwanderung zwischen sinnvollen und notwendigen Neuerungen, um für mehr Sicherheit zu sorgen, und dem bereits beschrieben schlechten Weg. Den sicherlich weder du dir oder sich sonst ein Boardie hier wünscht.

 

[smacked2]

Um nochmal den in #85 von HappyMutant angesprochenen Fall aufzugreifen, hier hat der BGH den Vorwürfen der Bundesanwaltschaft nun eine ganz klare Absage erteilt.

Andrej H. bleibt auf freiem Fuß. Dem Berliner Soziologen war vorgeworfen worden, Mitglied der als terroristische Vereinigung eingestuften »militanten gruppe« (mg) zu sein. Der Bundesgerichtshof (BGH) in Karlsruhe verwarf am Mittwoch eine Beschwerde der Bundesanwaltschaft (BAW) gegen die Aussetzung des Haftbefehls. Der BGH ging sogar noch einen Schritt weiter und hob den Haftbefehl auf: Die »in den bisherigen Ermittlungen aufgedeckten Indizien sprechen nicht hinreichend deutlich für eine mitgliedschaftliche Einbindung des Beschuldigten in die ›militante gruppe‹«, so die Begründung aus Karlsruhe. H., der an der Berliner Humboldt-Universität lehrt, war Anfang August festgenommen worden.

Es bleibt also spannend abzuwarten wie denn nun die Gerichte im Fall der Online-Durchsuchung entscheiden. Und auch das geplante "BKA-Gesetz" as die Befugnisse des BKA deutlich erweitern soll steht und fällt ja lt. Aussagen der CDU mit der Online-Durchsuchung.

Währendessen wird das Gesetz zur Vorratsdaten-Speicherung schon am 08./09. November 2007 im Bundestag durchgewunken werden und dann spätestens 2008 in Kraft treten.

Erfasst werden soll

* wer wann mit wem telefoniert
* an welchen Orten ein Handy-Gespräch begonnen und beendet wird
* welche Computer im Internet kontaktiert werden (durch die Kombination mit Protokollen der Server, beispielsweise von Suchmaschinen, kann so auch auf die Inhalte, hier Suchanfragen, geschlossen werden)

Quelle: heise

 

[Adam_Smith]

@Escobar

Wir bewegen uns wieder ziemlich in den Bereich der Online Durchsuchungen, was wiederum ein anderer Thread wäre. Aber kurz zu der von dir gemachten Äußerung:

In meinen Augen muss man nicht viel vom Internet wissen um als Wähler beurteilen zu können ob man die Online-Durchsuchung nun haben will oder nicht. Die technischen Details sind irrelevant und letztlich geht es nur um die Frage ob die Einschränkung eines Grundrechtes auf Grund einer bestimmten Tatverdächtigung legitim sein sollte.

Aber nun zum eigentlichen Thema:

Habe mir nur die ersten Minuten angeschaut von dem Video, mal schauen ob ich es noch irgendwann schaffe das ganze Stück an zu schauen. Aber zum Anfang:

Der Anwalt mag mit dem Gesetz im Rücken argumentieren. Doch wirft er eigenes durcheinander und verzerrt damit in meinen Augen das Bild. Beispiel:

Er spricht von der kriminalistischen Erfahrung als Grundlage für eine Hausdurchsuchung.
Dann führt er als Beispiel die Situation vor dem Bahnhof an. Wo vorwiegend dunkelhäutige Mitbürger einer verdachtsunabhängigen Überprüfung unterzogen werden. Hier muss aber erwähnt werden (das verschweigt er nämlich), dass diese verdachtsunabhängige Personenkontrolle ohne jegliche Verdachtsmomente erfolgen darf (also im Gegensatz zur Hausdurchsuchung). Die Polizisten am Hauptbahnhof haben lediglich die Erfahrung gemacht, dass Menschen mit einem bestimmten Erscheinungsbild eher etwas auf dem Kerbholz haben als andere. Genau so wie der Zöllner auch ganz bestimmte Kriterien hat nach denen er entscheidet welches Auto nun angehalten wird.
Leider schafft es der Anwalt im Video nicht dar zu legen, was denn nun kriminalistische Erfahrung im Bezug auf die Hausdurchsuchung bedeutet. Hier nämlich muss ein konkerter Tatverdacht vorliegen, welcher vor einem Richter begründet werden muss. "Ich will durchsuchen weil er ein Schwarzer ist." wird da wohl nicht ausreichen.

Wie gesagt, dass ist der erste grobe Schnitzer, der mir aufgefallen ist.

Der zweite ist der, zum Thema Vorladungen. Es ist falsch zu sagen, dass man einer Vorladung im generellen nicht nachkommen muss. Wenn nämlich auf einer Vorladung ausdrücklich vermerkt ist, dass man zum Erscheinen verpflichtet ist (beispielsweise bei richterlichen- oder staatsanwaltschaftlichen Vernehmungen), dann kann ein Verstoß gegen diese Anordnung durchaus auch bestraft werden.

Das ist dann der zweite grobe Schnitzer ...

Hier ist es jetzt wohl an mir zu sagen, dass der Anwalt wohl kaum ein objektives und "repräsentatives" Bild von der täglichen Rechtspraxis wiedergibt.

 

[keshkau]

Bei der kriminalistischen Erfahrung ging es in dem Video darum, unter welchen Vorwänden die Polizei an einen Durchsuchungsbeschluss kommen könnte, wenn die Verdachtsmomente nicht ausreichend erscheinen.

Der Dozent sprach auch nur von der polizeilichen Vorladung, der man nicht zwingend nachkommen muss. Er hat aber darauf hingewiesen, dass der nächste Schritt beispielsweise ein Strafbefehl sein könnte. Einer Vorladung des Gerichts oder der Staatsanwaltschaft muss man allerdings nachkommen, vgl. § 161 a der Strafprozessordnung.

 

[Escobar0x]

@Adam:
Tut mir leid, dass meine Post schon wieder das leidige Thema Online Durchsuchung als Schwerpunkt hatte. Du hast schon recht, dass Thema ist tod diskutiert.

Auf den Anfang des Videos wollte ich gar nicht aufmerksam machen.Das Verhalten der Polizisten ist für mich auch teils verständlich. Zum Thema Vorladung kann ich nichts sagen. Ich wollte darauf aufmerksam machen, welche Gründe vor Gericht bereits ausreichen können, damit eine Hausdurchsuchung genehmigt wird. Ich kann dir auf jeden Fall empfehlen einmal zumind. die Hälfte des Videos zu schauen.

Wie gesagt, in wie weit das Video objektiv bzw. repräsentativ ist kann ich nicht bewerten, dafür fehlt mir einfach der Hintergrund. Allerdings zeigt es für mich trotzdem auf, dass beim Thema Hausdurchsuchung nicht immer alles in Maßen bzw. mit Besonnenheit geschieht.

EDIT: keshkau scheint hier sicherlich mehr Sachwissen als ich zu besitzen

 

[smacked2]

Bitte zum Thema zurückkehren und für das Video ggf. einen eigenen Thread eröffnen. Danke.

 

[Escobar0x]

Findest du nicht, dass das Video zum Thema beiträgt? Ich wollte damit vor allem HappyMutants Statements unterstützen.

Wenn ein Mittel vorhanden ist, dann wird es genutzt und die Einschränkungen werden aufgeweicht werden.

Meiner Meinung nach zeigt es ganz gut auf, welche Gefahren Themen wie die Online-Durchsuchung, Vorratsdatenspeicherung etc. in sich bergen können. Deswegen denke ich, dass das Video für das Thema relevant bzw. passend ist.

 

[smacked2]

Sicherlich trägt das Video teilweise zum Thema bei, eine ausführlichere Diskussion zur Thematik des Videos sowie darin angeführten Vorschläge und die Rechtsdiskussionen sollten dann aber doch besser in einem separaten Thread erörtert werden.

Hier soll, wie schon mehrmals erwähnt, eher die gesamtpolitischen und gesamtgesellschaftlichen Auswirkungen der geplanten Maßnahmen diskutiert werden.