Deutschland auf dem Weg zum Überwachungsstaat?

[Adam_Smith]

Ihr habt ja selbst das beste Argument gegen bindende Volksbefragungen zu Detailfragen gebracht. Sind ja viele hier der Meinung, dass im hier diskutierten Fall die Unwissenheit des Großteils der Bevölkerung Grund dafür ist, dass sich nicht mehr Menschen erheben um gegen die Pläne Schäubles zu demonstrieren.

Lassen wir die Frage einfach mal dahingestellt ob nun die Meinung bei einer besseren Information eine andere wäre. Diese Frage können wir hier eh nicht klären.

Es ist aber eben so, dass man nicht erwarten kann, dass sich die Menschen zu jedem politischen Thema umfassend informieren können. Selbst ein so banales Thema wie die Online-Durchsuchung (banal mein hier die komplexität des Themas) muss erst einmal wirklich verstanden werden, dazu gehören dann auch genaue Kenntniss der Verfassung, etc.

Sich hier zu jedem Thema umfassend zu informieren, dass kann kein Mensch leisten! Nicht mal ein Politiker schafft dies, denn der befasst sich ja auch immer nur mit einem speziellen Themengebiet.

Hinzu kommt dann noch, dass jeweils momentane Stimmungen aufgefangen werden. Gerade im vorliegenden Fall schwanken die Stimmungen ja sehr stark. Heute stimmt das Volk gegen eine Online-Durchsuchung ab und morgen will es sie dann auf einmal, ...

Der letzte Punkt der gegen die Anwendung eines solchen Verfahrens spricht ist in meinen Augen der, dass man auf einmal keine Konzepte mehr umsetzen kann. Die Online-Durchsuchung, die Voratsdatenspeicherung, ... sind alles Elemente eines viel komplexeren Sicherheitskonzeptes. Im vorliegenden Fall ist es vielleicht nicht so garvierend wenn ein Element dieses Konzeptes weg fällt, aber es gibt ja auch Fälle wo es anders ist.
Gerade bei finanziellen Fragen ist der Erfolg oder Misserfolg des Gesamtkonzeptes davon abhängig, dass jedes Element im Sinne des Konzeptes umgesetzt wird. Wenn nun ein Volksvotum dazu führt, dass einige Elemente des Konzeptes nicht umgesetzt werden können, bringt dies das Konzept als ganzes ins Wanken. Gerade bei längerfristig angelegten Projekten (Beispielsweise Reform des Sozialsystems) birgt dies große Gefahren.

Sorry zu spät Happy's Post gelesen ... ist natürlich weitestgehend Off Topic was da oben steht. Bitte dies dann in diesem Beitrag beantworten

 

[KL0k]

dann sollte man im selben atemzug vielleicht auch quellen für die interessierten zur verfügung stellen, damit sich welche die mitentscheiden wollen auch ein tatsächliches bild über möglichkeiten und gefahren machen können und das dann damit koppeln das diese abstimmung nur möglich ist wenn man sich damit auseinander gesetzt hat. quasi wie bei einer prüfung bei der man unvorbereitet scheitern würde.

ich denke das ein konzept auf dieser basis durchaus erfolgversprechend sein könnte, wenn es richtig ausgearbeitet ist und sich beispielsweise um kernfragen dreht. dann sind auch solche aussagekraftlosen statistischen umfragen quasi eliminiert.

 

[Stormtrooper85]

Zum Thema: warum greift man denn nicht auf das Alternativkonzept namens "Quick Freeze" zurück? (https://www.datenschutzzentrum.de/material/tb/tb27/kap04_2.htm)
Das scheint mir bei weitem besser zu sein und erfordert auch keinen unverhältnismäßigen Eingriff in die Grundrechte. Die Regierung sollte sich doch klar sein, dass sie mit ihrem Gesetz grandios in Karlsruhe scheitern werden.
Zumindest gehe ich davon aus, denn ein anderes Urteil wär ein Schlag ins Gesicht unseres Rechtsstaates.
Vllt. erbarmt sich ja auch Herr Köhler und schiebt dem ganzen einen Riegel vor.

Die bisherigen sicherheitspolitischen Maßnahmen waren ja z.T. schon grenzwertig, aber 450 Millionen Bürger unter Generalverdacht zu stellen ist jenseits jeglichen Akkzeptanzgrenzen. Das kann und darf nicht passieren.
Meiner Meinung nach darf der Kampf gegen den terror nicht das Universalargument sein um jegliche Maßnahme zu legitimieren.

Zum Thema Volksbefragung:
Warum soll das Volk denn umfassend informiert sein? Das kann man nicht als Bedinung vorraussetzen. Ich hab es schonmal in einem anderen Thread erwähnt: Unsere MdBs sind wohl minichten zu allem umfassend informiert, was sie da abnicken im Bundestag. Warum sollte man das vom Bürger verlangen?
Das Volk hat auch mal das Recht, mit Nein zu stimmen. Dann hat die Regierung eben versagt und muss sich ein neues Konzept überlegen.
Man sollte ja nicht über alles abstimmen lassen, aber das wäre z.B. eine Sache, über die man abstimmen könnte, da sie auch jeden betrifft.

 

[smacked2]

Das Thema Demokratie und Volksbefragung soll hier auf Wunsch der Mods nicht weiter erörtert werden. Danke.

Bitte am Eröffnungspost orientieren:

In diesem Thread soll die Gesamtthematik der Überwachungsmaßnahmen diskutiert werden. Daher bitte auch nicht die technischen Vor- und Nachteile der geplanten Maßnahmen zu stark fokussieren wie teilweise in anderen Threads geschehen sondern die Thematik und ihre möglichen Auswirkungen in Deutschland in ihrer Gesamtheit betrachten.

 

[Adam_Smith]

Ok kommen wir zurück zum Thema:

Quick Freeze würde ich im Bereich von E-Mails, IM-Nachrichten, etc. wirklich auch als bessere Lösung empfinden.

Allerdings nicht wenn es um die Speicherung der Verbindungsdaten (also in erster Linie IP Adressen) geht.
Denn hier sehe ich den Anwendungsbereich durchaus auch im Bereich der nachträglichen Ermittlung des Straftäters. Beispielsweise im Bereich des P2P Datentauschs. Hier kennt man den Täter ja vorher nicht und versucht ihn hinterher über die IP Adresse zu ermitteln. So wie ich das Quick Freeze Verfahren verstanden habe richtet es sich ja nur gegen bestimmte Personen... "Freezen" kann man also erst wenn man den Täter schon kennt.

 

[KL0k]

und was haben tauschbörsen bzw p2p netzwerke mit dem terrorismus zu tun um den es ja eigentlich geht?

 

[Unyu]

Gesten in den Nachrichten: ZDFheute 5 sekunden sendezeit für das thema, ARD Tagesthemen 0 sekunden , private Sender will ich lieber garnicht erst wissen

Ich würde das schon gerne mit den Privaten wissen.
Eigentlich sind die Privaten unabhängiger von der Regierung als die Öffentlichen Propagandasender.

Ein Politiker kann aber nicht jeden Tag aufs neue seine Richtung ändern, denn er hat ein Konzept zu verfolgen welches längerfristig angelegt ist. Und bei den Wahlen wir dann nämlich auch dieses Gesamtpaket bewertet und nicht kleine Details am Rande (was ja auch vollkommen in Ordnung ist).

Auch komm schon Bewertung hin oder her, CDU und SPD haben ihre Stammwähler, sie können ihre Macht gar nicht verlieren.
Ein Politiker macht auch keine Gesetze fürs Volk, sondern für seinen Geldgeber.

Wenn dann werden kurzfristige Manöver die Wahlentscheidung der Unentschlossenen beeinflussen;
Wie praktisch das Wahl jetzt noch etwas hin ist.

Die Regierung sollte sich doch klar sein, dass sie mit ihrem Gesetz grandios in Karlsruhe scheitern werden.

Ich wäre mir da nicht sicher.


1. Die meisten Abgeordneten stimmen einfach über Gesetze ab, ohne sie durchzulesen .... (nein beweisen kann ich es nicht)

2. Was und wann Karlsruhe entscheidet kann niemand vorhersagen. Man kann Karlsruhe nur beeinflussen, zb. mit Spenden oder Golfturnieren ...

und was haben tauschbörsen bzw p2p netzwerke mit dem terrorismus zu tun um den es ja eigentlich geht?

Nichts aber wenn man schon mal eine totale Überwachung hat, dann kann man auch einige Daten weiterverkaufen.

 

[Adam_Smith]

@Klok

Ähm Moment mal ...
Die Vorratsdatenspeicherung wurde nicht einzig und allein wegen dem Terrorismus eingeführt. Hat nie jemand behauptet.

 

[KL0k]

das kam so rüber, sorry. aber ich meine mich zu erinnern das das alles unter dem vorwand der terrorismusbekämpfung iniziiert wurde. oder liege ich da falsch?

 

[Unyu]

Nein gegen jeden mutmaßlichen (Gedanken)-Verbrecher.

 

[Adam_Smith]

Die Vorratsdatenspeicherung hat einen anderen Uhrsprung. Ist eigentlich auf den Mist der EU gewachsen, da sie für eine harmonisierung der Gesetzeslage innerhalb Europas sorgen wollte.

Auch innerhalb Deutschlands gab es ja massive Unterschiede. Einige Provider speicherten die Daten recht lang (vor allem bei nicht Flatrate Tarifen), andere Provider löschten die Daten fast sofort.
Daraus resultiert natürlich eine ziemliche Ungleichbereichtigung der einzelnen Vertragsnehmer. Der Flatratekunde hatte auf einmal eine viel geringere Gefahr für Straftaten im Internet belangt zu werden als es beim Kunden mit Minutentarif der Fall war...

Aber das nur am Rande. Die Terrorismusbekämpfung war im Fall der Vorratsdatenspeicherung aber nicht das Zugpferd und das hat meines Wissens nach auch kaum ein Politiker anders geäußert.

Übrigens muss immer klar gestellt werden, dass die Daten weiterhin beim Dienstanbieter gespeichert bleiben. Der Staat hat erst dann Zugriff auf die Daten, wenn dies durch ein Ermittlungsverfahren legitimiert wird. Also sträube ich mich etwas gegen die Aussage "Generalverdacht".

 

[privacy]

@Klok

Ähm Moment mal ...
Die Vorratsdatenspeicherung wurde nicht einzig und allein wegen dem Terrorismus eingeführt. Hat nie jemand behauptet.

Eigentlich sollte es nur um Schwerverbrechen gehen, aber du sagst es ganz richtig, im Endeffekt werden die Daten dann gegen jegliche Straftat eingesetzt. Wir kennen das Spielchen von den Mautbrücken...
Ich vertraue jetzt nur noch auf das Verfassungsgericht und hoffe das sie diesen Wahnsinn kippen werden.

 

[Adam_Smith]

Sicher, dass es nur um Schwerverbrechen gehen sollte?

Die Nutzung von Verbindungsdaten zur Verfolgung von Urheberrechtsverletzungen war ja bereits lange vor dem Gesetzentwurf zur Vorratsdatenspeicherung schon gängige Rechtspraxis die vom Verfassungsgericht auch mit keinem Wort angezweifelt wurde.

 

[keshkau]

Die EU-Richtlinie listet 17 zu berücksichtigende Aspekte auf:

Etwaige Beschränkungen müssen zu besonderen Zwecken der Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung, d. h. für die nationale Sicherheit (d. h. die Sicherheit des Staates), die Landesverteidigung, die öffentliche Sicherheit oder die Verhütung, Ermittlung, Feststellung und Verfolgung von Straftaten oder des unzulässigen Gebrauchs von elektronischen Kommunikationssystemen, in einer demokratischen Gesellschaft notwendig, angemessen und verhältnismäßig sein.

In Artikel 1 wird es dann konkret. Dort geht es um die europäische Harmonisierung …

um sicherzustellen, dass die Daten zum Zwecke der Ermittlung, Feststellung und Verfolgung von schweren Straftaten, wie sie von jedem Mitgliedstaat in seinem nationalen Recht bestimmt werden, zur Verfügung stehen.

http://register.consilium.eu.int/pdf/de/05/st03/st03677.de05.pdf

 

[KL0k]

grad in den nachrichten gesehen: feldversuch in stade. ein ortsteil wird mit über 300 kameras überwacht (300 sollen noch dazu kommen). horrorvision

 

[Mosla]

300 Kameras in einem ORTSTEIL!!! Das ist wirklich heftig.

Ich kann mich noch erinnern, wie sich damals 1989 die westlichen Medien über die vier Überwachungskameras auf dem Berliner Alexanderplatz aufgeregt haben und dies zutiefst verurteilten, weil die armen DDR-Bürger so böse überwacht werden. Das ist ja aus heutiger Sicht lächerlich.

 

[Unyu]

All die schönen Kameras landen bald wieder auf dem Müll, weil sie nicht "Biometrie-ready" sind.

 

[KL0k]

keine ahnung ob die das sind oder nicht, oder ob die nachträglich per software dazu bewegt werden können oder was auch immer. aber allein diese tatsache finde ich erschreckend. da gabs n häuserblock wo man quasi als anwohner überwacht wird sobald du die mietswohnung verlässt (12 kameras in einem 40 parteien haus) etc. mir wurde als ich das gesehen hab regelrecht mulmig zumute. und der gag an der sache: die jugendlichen haben schon raus wo sie unbeobachtet sind und gehen ihren tätigkeiten dann dort nach, womit dann die ganze aktion wieder für den eimer ist.

 

[Mosla]

Da ja vorhin das Gesetz der Vorratsdatenspeicherung im Bundestag beschlossen wurde, frage ich mich ernsthaft, ob die Tarife der Anbieter um ein paar Prozent steigen werden, da ja der Bürger für seine eigene Überwachung beim Provider löhnen muss.

Das ganze Regierungspack gehört wegen völliger Ignoranz des Grundgesetzes schnellstens abgewählt!

 

[DerWitwenmacher]

Eine sehr wichtige, weibliche Person in diesem Staate:
"Ich beglückwünsche und bin stolz auf alle lieben Genossinen und Genossen, dass sie so einheitlich und geschlossen ihre Flossen gehoben haben für das Wohl der DDR, ähm Bundesrepublik Deutschland.
Dies war ein weiterer und sehr wichtiger Schritt zur totalen Kontrolle des Bürgers.
Lasst uns jetzt den Unterdrückungsterror beginnen!"

Übrigens wurde namentlich abgestimmt. Aufs Ergebnis bin ich mal gespannt.