Dezentrales wired Smart Home

[der_marx]

Hallo zusammen,

ich stecke in folgender Situation:

Ich habe vor 2 Jahren gebaut. Mit dem Elektriker war abgesprochen (zentrales) Smart Home vorzubereiten. D.h. ein Bus-Kabel geht vom Keller aus in jeden Rolladen-Schalter, in jeden Licht-Schalter und in die Fußbodenheizung (Linen-Topolgie). Bei einer Zentralen Lösung hätte nur jetzt jeder Verbraucher einzeln per NYM-Kabel zum Sicherungskasten in den Keller geführt werden müssen, um dort geschaltet zu werden. Leider ist dies nicht geschehen. Das ist auch früh genug aufgefallen. Der Elektriker wollte dann eine wahnsinnig hohe Summe haben, um seinen eigenen Fehler auszubügeln (den Betrag will ich hier nicht nennen, aber da hat sogar der Bauleiter die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen). Ende vom Lied: Bus-Kabel wurde vollständig verlegt und wurde aus der Rechnung herrausgerechnet, da der Auftrag nicht korrekt erfüllt wurde. D.h. Eine zentrale Steuerung im Sicherungskasten kann wegen der fehlenden NYM-Kabel-Verbindung zu den einzelnen Verbrauchern nicht stattfinden.

Letztendlich suche ich nach einer Lösung, die wie folgt aussieht: Ich möchte das Bus-Kabel benutzen und Funk vermeiden.


So soll es sein:
Im Keller steht der Router, welcher per RJ45 mit einem Netzwerkadapter des Smart-Home Systems verbunden ist. Dieser ist von mir aus wiederrum mit weiteren Komponenten verbunden wenn nötig. Das alles kann in den Schaltschrank. Von hier aus ist das Buskabel mit Unterputzaktoren verbunden (also wired nicht Funk ... das ist was ich will) und dann mit NYM zum Schalter, sodass die Steuerung des Verrauchers in der Unterputzdose stattfindet, aber trotzdem manuell per Schalter geschaltet werden kann und per BUS-Leitung (nicht per Funk) miteinander verbunden ist.

Gibt es so ein System?

Homeatic IP würde nicht in Frage kommen, da Funk.
Homeatic Wired ist so wie ich verstanden habe zentral im Schaltkasten, so wie KNX.

Wenn euch was bekannt ist wäre es cool, wenn Ihr mir nen Tip gebt.

 

[Joker_AUT]

Bei KNX gibts auch Unterputzaktoren, das wäre was du suchst.

Die Frage ist eher, was willst du alles steuern?
Visualisierung auch?
Was für ein Bus Kabel wurde verlegt?

Für mich sieht es so aus, als hättest du selbst nicht die nötige Ahnung, also wäre da ein Spezialist sehr zu empfehlen. (Nicht böse gemeint, das Thema ist nicht einfach, die meisten Elektriker sind damit überfordert)

Edit: Es wird auf jeden Fall nicht billig, dass kann ich dir versichern.

 

[xdjbx]

Entweder nimmst Du Unterputzaktoren oder ggf einfache Relais (für die Licht-Taster)
Du hast dann aber keine einfache Zustandserkennung, Lehnst Du Funk kategorisch ab oder wilst nur möglichst wenig Funk?

 

[der_marx]

Du hast recht, ich bin Leihe. Aber letztendlich möchte ich mich erstmal informiere. Habe das im vorhinein schonmal gemacht. Bin dann zu dem Ergebnis gekommen, das ne Zentrale Steuerung bei nem Neubau am sinnvollsten ist. Deswegen wurde das mit dem Elektiker auch so vereinbart. Denn dabei hätte man die deutlich günstigeren mehrfachaktoren im Schaltschrank gehabt. Letztendlich wollte er für die Nachverkabelung der Verbraucher 10.000€ haben (ups jetzt habe ich es ja doh gesagt). Obwohl sämmtliche Schlitze bereits gezogen waren und auch schon eine wuchtige Austattung verlegt, bzw gekauft war. Hätte er von Anfang an seine Arbeit vernünftig gemacht (wo ich nix für kann), wäre das mit der Verlegung mit relativ geringem Aufwand durchzuführen gewesen. Letzendlich ist das mit den Unterputzaktoren eher ne Nachrüstsache (die natürlich erheblich teurer ist, letztendlich aber nciht 10.000€ kosten wird). Tatsächlich hatte ich damals auch KNX ins Auge gefasst. Leider ist hier aber auch das Problem mit der Software. Da würde mir Homeatic Wired besser gefallen. Aber die bieten für meinen Fall glaube ich keine Lösung an...

Ergänzung (2. Februar 2022)

Entweder nimmst Du Unterputzaktoren oder ggf einfache Relais (für die Licht-Taster)
Du hast dann aber keine einfache Zustandserkennung, Lehnst Du Funk kategorisch ab oder wilst nur möglichst wenig Funk?

Kommt drauf an, wie es letztendlich als Gesamtpaket aussieht. Was hast du fürn Vorschlag? Würde mir das auf jedenfall mal anschauen....

 

[Untertan]

Bei einer Zentralen Lösung hätte nur jetzt jeder Verbraucher einzeln per NYM-Kabel zum Sicherungskasten in den Keller geführt werden müssen, um dort geschaltet zu werden. Leider ist dies nicht geschehen. Das ist auch früh genug aufgefallen. Der Elektriker wollte dann eine wahnsinnig hohe Summe haben, um seinen eigenen Fehler auszubügeln (den Betrag will ich hier nicht nennen, aber da hat sogar der Bauleiter die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen).

Da muss ich als Elektriker mal einhaken. So wie beschrieben hätte der Elektriker alle Leitungen zur Verteilung ziehen müssen da reden wir dann schnell über 30+ Leitungen/Kabelbündel die dann auch noch geschaltet werden sollen. Da ist der normale Hausverteiler nicht für ausgelegt viel zu klein da reden wir dann schon eher über einen Schaltschrank im Keller. Das das dann teuer wird ist logisch habe ich so bei einem üblichen Privathaus auch noch nicht gesehen. Da ist dann eher das Smarthome der 90er Jahre wo alles vom Schaltschrank zentral über Schütze und Relais gesteuert wird gab es damals auch schon bei stinkreichen Leuten wo Geld keine Rolle gespielt hat hier in Hannover kann ich mich an 2-3 solcher Villen erinnern.

Das wird heutzutage nicht einmal mehr in der Industrie so gemacht da fast alle Großverbraucher z.B. große Pumpen elektronisch geregelt werden und die nicht einfach so über Leistungschütze weggeschaltet werden sollen (Nur im Notfall) da läuft auf jeder Elektronik inzwischen ein kleines eingebettetes Linux system mit Bus-Schnittstelle selbst schon bei kleinen Pumpen von Wilo, Grunfoss etc.

Ich wüde da heute auch auf KNX setzen ist zwar nicht ganz billig es gibt aber bei den Sensoren und Aktoren viel Auswahl und wird auch nicht so schnell aussterben als System ist also realativ zukunftssicher.

 

[Joker_AUT]

Leider ist hier aber auch das Problem mit der Software

Was meinst du damit?
Die ETS zum Programmieren?

Dafür gibts inzwischen eine günstigere Lizenz für ein Projekt.

Trotzdem denke ich, dass dir hier keiner eine endgültige Lösung bieten kann, dafür brauchst du nen Spezialisten, der sich auch die Gegebenheiten vor Ort ansieht.

Und 10k€ kann bei KNX auch leicht zusammenkommen bei ner Nachrüstung.
Es sind ja nicht nur die Materialkosten, dazu kommen noch die Kosten für Planung, Durchführung, Programmierung und evt. Visualisierung.

 

[h00bi]

Ende vom Lied: Bus-Kabel wurde vollständig verlegt

Du solltet ggf. aus ausführen was du unter vollständig verlegte Bus Kabel verstehst.

 

[der_marx]

--So vermeidet man Vollzitate--

Das ist leider schon alles Extra abgerechnet worden. Es ist ein Größer dimensienierter Schaltschrank gekauft worden. Und wie gesagt es wurde auch schon ne Menge elektrik zugekauft Es mussten auch keine Schlitze mehr gezogen werden, denn die waren bereits vorhanden. Auch die deckendurchlässe mussten nicht vergrößert werden, denn die waren groß genug. Letztendlich wollte er (sowie ich beschrieben habe) nur für die Leitungen in die Hand nehmen und im Sicherungksten anschließen nochmal 10.000€ mehr haben. Und so sieht heute übliches (nicht nachgerüstetet Smart Home aus): Taster drücken -> Signal geht per BUS-Kabel zum Mehrfachaktor im Keller -> Mehrfachaktor gibt Strom auf Kabel (AN) oder eben nicht (AUS). Dazu muss der Verbraucher physich mit dem Aktor verbunden sein. Aber erklär mir ruhig was du meinst, wenn ich falsch liege.

Ergänzung (2. Februar 2022)

--So vermeidet man Vollzitate--

Vom Keller (Schaltschrank) geht ein Kabel zum ersten Schalter im EG, Dann zum zweiten Schalter und dritten Schalter und so weiter bis zu OG. Linien-Topologie halt.

 

[Joker_AUT]

ein Kabel

Die Frage wäre was das für ein Kabel ist.

Und was du mit

Leider ist hier aber auch das Problem mit der Software.

Meinst

 

[der_marx]

Was meinst du damit?
Die ETS zum Programmieren?

Dafür gibts inzwischen eine günstigere Lizenz für ein Projekt.

Trotzdem denke ich, dass dir hier keiner eine endgültige Lösung bieten kann, dafür brauchst du nen Spezialisten, der sich auch die Gegebenheiten vor Ort ansieht.

Und 10k€ kann bei KNX auch leicht zusammenkommen bei ner Nachrüstung.
Es sind ja nicht nur die Materialkosten, dazu kommen noch die Kosten für Planung, Durchführung, Programmierung und evt. Visualisierung.

Ja, das meine ich. So lizenzen waren zumindest vor einiger Zeit sehr teuer. Bei Homeatic Wired fallen z.B. keine Lizenzgebühren an.

Das mir keiner ne endgültige Lösung bieten kann, verstehe ich. Ich bin hier auch eher auf der Suche nach Hersteller, die quasi ein dezentrales-wired-smart-home anbieten. Damit ich mich einlesen kann, bzw vergleichen kann. Danach wäre der nächste schritt zum Elektriker.

Ergänzung (2. Februar 2022)

Die Frage wäre was das für ein Kabel ist.

Und was du mit

Meinst

EIB-KNX (das grüne geschirmte).

 

[Jasmin83]

Das das dann teuer wird ist logisch habe ich so bei einem üblichen Privathaus auch noch nicht gesehen.

Du warst noch nicht bei mir Ich hab das zwar nicht alles im Keller im MFH Verteiler zusammenlaufen lassen, sondern jeweils in den Stockwerksverteilern, aber wenn man sich damit nicht auskennt, würde ich sowas niemandem empfehlen.

D.h. ein Bus-Kabel geht vom Keller aus in jeden Rolladen-Schalter, in jeden Licht-Schalter und in die Fußbodenheizung (Linen-Topolgie).

Klär mal ab, was das für ein Bus Kabel ist. Ganz Grundsätzlich ist die ganze Sache nicht einfach, insbesondere deswegen:

ich bin Leihe.

Das wird die Sache noch deutlich schwerer machen, weil wir auch erstmal vielleicht aneinander vorbei reden.

Die erste Frage ist mal: was soll alles gesteuert werden und wie stellst du dir das vor?
Also blöd gesagt, dem Rollladen ist es erstmal egal, ob der über einen Bus angesteuert wird oder über Wandschalter direkt.

Eine Sache sollte direkt klar sein: mit KNX wird es schnell sehr teuer, wie schon geschrieben wurde. Anständige Tastsensoren kosten schnell pro Stück etwa 100€, machen am Ende auch nichts anderes als konventionelle Lichtschalter.

Interessant wird die Sache erst, wenn du automatisieren möchtest und da kommt schon der nächste Hund ins Spiel. Sowas ist nicht mal eben an einem Wochenende programmiert und hört in der Regel auch nicht auf, weil man zumindestens über 12 Monate immer nachjustieren muss. Hier geht viel Zeit drauf und Hirnschmalz, denn die Programmierung ist am Ende auch nur so gut, wie derjenige, der die sich ausgedacht hat.

Letztendlich wollte er (sowie ich beschrieben habe) nur für die Leitungen in die Hand nehmen und im Sicherungksten anschließen nochmal 10.000€ mehr haben.

Unterschätz den Aufwand nicht. 10.000€ ist zwar dennoch viel, aber es ist eine Menge Aufwand + Gewährleistung, sprich, wenn mal was nicht funtkioniert, wie vereinbart, kommt der gratis wieder und behebt den Fehler.

Ein Bus System im eigenen Haus macht am Ende nur Sinn, wenn man Geld für sch**** hat oder man es selber machen kann, ansonsten würde ich die Finger davon lassen und lieber auf Homematic setzen, dann halt per Funk.

Eins ist auch klar, am Ende kommen weitere Dinge dazu, die dann per Funk eingebunden werden müssen. Bei mir ist nun Zigbee (Rauchmelder) hinzugekommen.

Ich bin hier auch eher auf der Suche nach Hersteller, die quasi ein dezentrales-wired-smart-home anbieten.

Guck mal bei Homematic, aber dezentral ist nicht gleich dezentral. Wenn die Buskabel unsinnig verlegt sind und die Kabel zur Ansteuerung der Aktoren nicht so liegen, wie sie sinn machen, ist es quasi aussichtslos sowas zu realisieren, Bus hin oder her. Will meinen: jede geschaltete Steckdose, Licht, Rollladen braucht sein eigenes Kabel vom Aktor zum Endgerät. Wenn mehrere an einer Leitung hängen werden die immer parallel geschalten.

Ich hab damals in Voraussicht jede Steckdose an eine eigene Reihenklemme gelegt, weil nicht absehbar war, welche Steckdose mal geschaltet sein soll und welche nicht. Rollladenmotoren sind KNX Motoren von Rademacher, dort geht das Buskabel und ein festen NYM Kabel direkt in den Motor (dezentrale Rollladensteuerung). Licht geht bei mir alles gesammelt in den Stockwerksverteiler und ist dort an DALI Aktoren angeschlossen. Gehen bei dir die Lichtkabel in den Lichtschalter, brauchst du dort den Aktor, in jedem Lichtschalter einer -> sehr teuer oder an jedem Licht ein Buskabel mit Aktor -> auch sehr teuer.

Ich denke, das nach deiner Beschreibung da zuviel vermurkst wurde, das es sich aus der Ferne gar nicht retten lässt, sondern maximal von einem Spezi vor Ort und dann wird es voraussichtlich auch teuer. Daher wäre eine Funklösung die sinnvollste und günstigste.

Meine realistische Einschätzung, von dem was ich so gelesen habe hier und es selbst mit KNX in meinem Haus hinter mir habe.

 

[Untertan]

Ja das ist

Das ist leider schon alles Extra abgerechnet worden. Es ist ein Größer dimensienierter Schaltschrank gekauft worden. Und wie gesagt es wurde auch schon ne Menge elektrik zugekauft Es mussten auch keine Schlitze mehr gezogen werden, denn die waren bereits vorhanden. Auch die deckendurchlässe mussten nicht vergrößert werden, denn die waren groß genug. Letztendlich wollte er (sowie ich beschrieben habe) nur für die Leitungen in die Hand nehmen und im Sicherungksten anschließen nochmal 10.000€ mehr haben. Und so sieht heute übliches (nicht nachgerüstetet Smart Home aus): Taster drücken -> Signal geht per BUS-Kabel zum Mehrfachaktor im Keller -> Mehrfachaktor gibt Strom auf Kabel (AN) oder eben nicht (AUS). Dazu muss der Verbraucher physich mit dem Aktor verbunden sein. Aber erklär mir ruhig was du meinst, wenn ich falsch liege.

Ja das ist schon richtig der Taster wird nur über Bus angebunden und der Aktor was dann bei mir ein Relais für kleine Verbraucher oder ein Schütz für große Verbraucher ist kann im Schaltschrank sitzen muss aber nicht. Oft ist es so das der Verbraucher z.B. ein LED Leuchtmittel eine feste Spannungsversorgung hat mit anderen Verbrauchern zusammen und der Einschaltbefehl über den Bus kommt also der eigentliche Aktor sitzt dann schon in der LED Leuchte nur als Beispiel.

 

[Joker_AUT]

EIB-KNX

Das ist schon mal gut, darauf kann man aufbauen.

So lizenzen waren zumindest vor einiger Zeit sehr teuer.

Wie gesagt, gibt inzwischen eine Lizenz für ein Projekt.
Die Lizenzkosten kommen aber auch nur zum tragen, wenn du selber programmierst. Sieht momentan nicht danach aus, somit brauchst du sowieso nen KNX Spezialisten und der hat die Lizenz.

Wie aber auch schon geschrieben wurde, muss der dann jedes mal Zeit investieren wenn was nicht geht oder du es anders willst. Das geht dann auch wieder ins Geld

 

[Untertan]

Du warst noch nicht bei mir Ich hab das zwar nicht alles im Keller im MFH Verteiler zusammenlaufen lassen, sondern jeweils in den Stockwerksverteilern, aber wenn man sich damit nicht auskennt, würde ich sowas niemandem empfehlen.

Gut spricht ja auch nichts dagegen wenn Fachkenntnissse vorhanden sind. Für mach andere Installationen bin ich froh das ich nicht alles sehe was so zusammengebaut wird. Ich bin allerdings auch schon lange nicht mehr in der Hausinstallation tätig da passt die Bezahlung einfach nicht.

 

[matthias3000]

Es mussten auch keine Schlitze mehr gezogen werden, denn die waren bereits vorhanden. Auch die deckendurchlässe mussten nicht vergrößert werden, denn die waren groß genug

Dann hätte ich die Kabel in die Hand genommen und diese selbst gezogen (habe ich bei meinem kompletten Haus gemacht, inkl. Schlitzen, Durchbrüchen usw....).
Am Ende Elektriker gerufen, der durchmisst und die Leitungen beidseitig anschließt.

EDIT
viele Elektriker haben eh keine Lust auf Kabelziehen und Schlitzen, die sind froh wenn du das ORDENTLICH selbst machst und er am Ende nur Klemmen muss. Mehr Geld kann man nicht sparen...

 

[der_marx]

Habe ich alles verstanden.
Das was ich will ist quasi ein Homeatic IP System nur halt ohne Funk.
Vorab Steckdosen sollen gar nicht smart gemacht werden. Jedes Licht hat seinen eigenen Schalter. Jede Rollade hat seinen eigenen Schalter. Die Fußbodenheizung soll wie gesagt auch gesteuert werden. Mehr nicht. Das mit dem BUS Kabel habe ich anders gehört. Denn das kann auch in Linie kommunizieren, da die Unterputzaktoren eine eigene Adresse haben und nur der angesprochen wird, der angesprochen werden soll. Also ähnlich wie Homeatic IP nur halt das nicht die einzelnen Aktoren mit Funk, sondern mit Kabel verbunden sind. Letztendlich würde ich natürlich auch die Schalter bevorzugt behalten. Wegen der Automatisierung würde ich halt auch theoretisch Homeatic IP bevorzugen, nur halt nicht per Funk.

Letztendlich kann man sagen, ich möchte genau die Funktionsweise wie Homeatic IP, nur das die Aktoren anstatt mit Funk, mit BUS-Kabel verbunden sind.

Ergänzung (2. Februar 2022)

Dann hätte ich die Kabel in die Hand genommen und diese selbst gezogen (habe ich bei meinem kompletten Haus gemacht, inkl. Schlitzen, Durchbrüchen usw....).
Am Ende Elektriker gerufen, der durchmisst und die Leitungen beidseitig anschließt.

EDIT
viele Elektriker haben eh keine Lust auf Kabelziehen und Schlitzen, die sind froh wenn du das ORDENTLICH selbst machst und er am Ende nur Klemmen muss. Mehr Geld kann man nicht sparen...

Hätte ich gemacht, nur leider klappt das nicht, wenn du mit nem Bauträger baust.

 

[Joker_AUT]

Letztendlich kann man sagen, ich möchte genau die Funktionsweise wie Homeatic IP, nur das die Aktoren anstatt mit Funk, mit BUS-Kabel verbunden sind.

Knx oder Loxonne

Wenn du die Taster behalten willst brauchst du zusätzlich Unterputzbinäreingänge.
Also machbar ist es sicher, wie teuer es wird kann nur ein Spezialist sagen, der sich die Verkabelung vor Ort ansieht.

Bezüglich Fußbodenheizung will ich noch anmerken, dass das nicht sinnvoll ist. Die FuBoHeizung is so träge, dass man die normalerweise einmal einstellt und dann so lässt, es macht im Normalfall keinen Sinn, diese regelmäßig neu zu justieren, da sie einfach zu lange braucht das Gewünschte auch umzusetzen.

Auch der Rest ist in meine Augen sinnbefreit und kostet nur Geld für ein Ergebnis, welches du jetzt schon hast.
Da die Frage bezüglich der Visualisierung konsequent ignoriert wurde, gehe ich davon aus, dass das auch keinen hohen Stellenwert für dich hat.


Alles in allem willst du ein Bussystem nachrüsten, ohne die Vorteile desselben gegenüber einer konventionellen Elektroinstallation, welche du schon hast, nutzen zu wollen.
Also rausgeschmissenes Geld und Zeit.

Oder habe ich was übersehen?

 

[der_marx]

--So vermeidet man Vollzitate--

Was meinst du mit visualisieren? Das mir der Zustand angezeigt wird?

Der Vorteil wäre, das z.b. die Rolladen alle um 19.00 Uhr schließen, das ich ein „Urlaubsprogramn“ aktivieren kann. Oder diese einfach per Smartphone oder Alexa steuern kann. Das gleiche mit dem Licht. Wüsste nicht wo das meine jetzige Situation hergibt. Die Fußbodenheizung ist träge, aber da geht es auch eher darum diese z.b. in einen Urlaubsbetrieb zu setzen und z.B. nen Tag bevor man nach Hause kommt, diese per Smartphone wieder in den Regelbetrieb zu setzen.

 

[Joker_AUT]

Also gehts dir um ne Visualisierung und Fernsteuerung.

Visualisierung einfach mal googeln, das macht es einfacher als hier schriftlich zu erklären, aber im Prinzip das was du willst.

Für die von dir gewünschten Funktionen ist KNX alleine nicht ausreichend, da brauchst du zusätzlich einen Server. Entweder eine Fertiglösung oder Selbstbau mit nem Raspberry Pi o.ä.
Das alles natürlich auch noch richtig parametriert und eingerichtet.

Macht die Sache noch teurer, also 10.000€ halte ich da nicht für machbar, eher 50 bis 100% mehr, vor allem wenn du nichts selber machst.
Obs dir das wert ist kannst nur du entscheiden.
Wenn ja ist der nächste Weg zu nem Systemintegrator oder evt. einem sehr guten Elektriker (selten zu finden, welche das gewünschte auch können).
Wenn nein, erfreue dich an deinem Haus wie es ist oder ziehe die Homematic IP Funklösung doch in Betracht.

 

[Untertan]

Habe mir die Homematic Wired Geräte mal angesehen. Die Produktauswahl ist überschaubar aber wenn es für den Anwndungsfall reicht. Die Aktoren gibt es nicht in Unterputzausführung sondern immer für die Hutschiene heisst also das alles was mit 230V geschaltet werden soll muß einzeln am Verteiler ankommen . Die Sensoren Schalter usw. kommen über den Bus der in Linie verdahtet werden muss die Standard KNX Busleitung reicht aus.

Das ist jetzt nur der oberflächliche Blick rein von der installation her ob die Software und oder die Cloudanbindung brauchbar ist kann ich nicht sagen. Ein Nachteil ist auch die Abhängigkeit von einen einzelnen Hersteller wenn der vom Markt verschwindet hat der Kunde ein Problem. Dann muss das ganze ja auch noch parametriert werden ist die Frage welcher Installateur das kann. Wenn ich viel Zeit hätte würde ich mir das villeicht einbauen aber KNX ist der sichere Weg meiner Meinung nach.