DHL-Paket - Falscher Empfänger

[Stefan_Sch]

Hi,

mir ist bei meinem letzten Verkauf bei eBay dummerweise ein Fehler beim Frankieren von einem Paket unterlaufen. Das Paket geht an den falschen Empfänger.

Zwar ist mir mein Fehler unmittelbar nach Verlassen der Postfiliale aufgefallen, aber die Mitarbeiterin in der Filiale wollte das Paket nicht mehr rausrücken, da sie meinte, es wäre schon eingescannt.

Jetzt habe ich natürlich ein Problem. Ich muss dem falschen Empfänger mitteilen, er soll die Annahme verweigern damit das Paket an mich zurückgeht.

Wenn er es annimmt oder ein Nachbar, wird es kompliziert. Dann muss ich noch einmal für die Rücksendung bezahlen und hoffen, dass der falsche Empfänger mitspielt und das Paket frankiert und wieder abgibt.

Laut § 985 I BGB gibt es einen Herausgabeanspruch. Der falsche Empfänger hat kein Eigentum an dem Paketinhalt erworben.

Das einfachste wäre natürlich, wenn die doofe DHL das Paket wieder an mich zurücksenden könnte. Aber die DHL-Hotline ist - sofern man mal einen Menschen dran hat - inkompetent und verbindet einen kreuz und quer weiter ohne das man eine vernünftige Hilfe oder Antwort erhält.

 

[BlubbsDE]

DHL / die Post darf solche Pakete schlicht und einfach nicht heraus geben.

Lösen kannst Du das Problem nur mit dem Empfänger. Die Post / DHL hat einen Zustellauftrag und den wird sie erfüllen.

 

[Stefan_Sch]

Bei Hermes kann ich leicht den Empfänger online ändern. Bei DHL geht nix. Soviel zum Thema "Zustellauftrag"...

Übrigens kann man in in Österreich immer eine Adresse, nachträglich, updaten oder an eine Alternative senden lassen.

 

[BlubbsDE]

Als Versender kannst Du bei Hermes den Empfänger ändern? Ich kenne es nur, als Empfänger kann ich die Empfängeradresse ändern.

Wie auch immer. DHL oder die Post händigt ein einmal übergebendes Paket / einen Brief nicht mehr aus. Und nachträglich kann man den Empfänger auch nicht ändern.

Das ist auch gut so. Es gib zig Szenarien, in denen das Betrug Tür und Tor öffnet.

 

[Stefan_Sch]

Verstehe trotzdem nicht, warum ich als nachweislicher Versender mit Einlieferungsbeleg und mit Personalsausweis mein Paket nicht mehr ausgehändigt bekomme. Ich stehe sogar mit Namen auf dem Paket drauf.

Wo soll da bitte Betrug möglich sein?

Das ist nachweislich mein Paket!

Ich glaube eher, dass die DHL das nicht in ihrem Prozess drin hat. Die stellen sich auf den Standpunkt, das Paket ist jetzt eingescannt und jetzt lasse ich mal das System von A bis Z drauf los. Paket ausbuchen geht für die nicht mehr, weil es nicht Teil ihres Prozesses ist.

Aber das hilft mir jetzt auch nicht weiter. Ich muss also tatsächlich abwarten und hoffen dass der falsche Empfänger die Annahme verweigert? Hmm, sehr unschön.

PS: Lustigerweise haben mir gleich 2 Mitarbeiter in der DHL-Hotline geraten doch schnell zur Filiale zu fahren und das Paket noch abzuholen.

 

[|eo]

Hast dich eventuell zu leicht abwimmeln lassen. Manchmal muss man sich durchsetzen und wenn du darauf bestehst ihren Vorgesetzten zu sprechen oder den Schalter nicht mehr zu verlassen bevor du dein vor einer Minute abgegebenes Paket nicht mehr zurückbekommst. Furchtbar, diese Bürokratie und Unfähigkeit...folglich hast jetzt Mehraufwand und unötige Kosten. Da wâre ich lieber kurz hartnäckig geblieben. Sofern du den Empfänger nicht erreichen kannst wird er das Paket bestimmt annehmen. Man nimmt doch immer wieder mal was an wo man nicht genau weiß was das überhaupt sein könnte ..

 

[Droitteur]

"Laut § 985 I BGB gibt es einen Herausgabeanspruch. Der falsche Empfänger hat kein Eigentum an dem Paketinhalt erworben."

Noch nicht; aber damit das auch so bleibt, solltest du dem falschen Empfänger eine Widerrufserklärung zukommenlassen, die ihn spätestens zeitgleich mit dem Paket erreicht.

Und am Schalter sich hart durchzusetzen kann faktisch vllt mal helfen, ist aber von rein rechtlicher Seite her gar nicht sehr wahrscheinlich. Unterstellt, die AGB sind überhaupt wirksam einbezogen, hat man ja dem zugestimmt, dass man nach Übergabe des Pakets nicht mehr darüber bestimmen kann. Diese Regelung mag man gerne für unwirksam halten, klären müsste man dies aber letztlich vor Gericht und eher nicht am Postschalter.

 

[|eo]

Oh Mann was ist mit den Menschen passiert hier überhaupt vom Gericht anzufangen. Der klar identifizierbare Absender merkt nach einer Minute, dass er den falschen Empfänger aufs Paket geschrieben hat aber bekommt es nicht mehr zurûck? Aus welchen Gründen auch immer, das ist keine Art und man sollte sich dagegen wehren. Sehr kundenorientiert, flexibel und individuell. NOT

 

[Stefan_Sch]

Hast dich eventuell zu leicht abwimmeln lassen. Manchmal muss man sich durchsetzen und wenn du darauf bestehst ihren Vorgesetzten zu sprechen oder den Schalter nicht mehr zu verlassen bevor du dein vor einer Minute abgegebenes Paket nicht mehr zurückbekommst. Furchtbar, diese Bürokratie und Unfähigkeit...folglich hast jetzt Mehraufwand und unötige Kosten. Da wâre ich lieber kurz hartnäckig geblieben. Sofern du den Empfänger nicht erreichen kannst wird er das Paket bestimmt annehmen. Man nimmt doch immer wieder mal was an wo man nicht genau weiß was das überhaupt sein könnte ..

Leicht abwimmeln?

Nachdem die Frau mir das Paket nicht mehr geben wollte bin ich raus und habe den DHL-Kundenservice angerufen. Nachdem ich dann dort 20 Minuten in der Warteschleife war (Nach 10 Minuten wurde ich lustigerweise rausgeworfen), sagte mit der Kundenservice das ich das Paket angeblich gegen Vorlage vom Personalausweis bekomme.

Also bin ich noch einmal rein und habe das dieser Frau mitgeteilt. Es handelt sich nicht um eine Postfiliale, sondern um so ein Paketshop im Schreibwarenladen.

Die Frau hat dann irgendeine andere Frau angerufen, angeblich ihre DHL-Ansprechpartnerin. Und die soll angeblich rigoros gesagt haben, dass man das Paket nicht mehr bekommt.

Was sollte ich nun also noch machen? Mich mit einer Kette am Laden festketten? Ich musste den Laden verlassen und habe jetzt einen signifikanten Mehraufwand, dank der bekloppten Frau und der DHL, die sich offensichtlich selbst nicht einig ist was geht und was nicht.

 

[Droitteur]

@|eo:
Da nun mal nicht alle Menschen freundlich sind, hat man das Gerichtssystem zu dem Zweck ins Leben gerufen, Streitigkeiten fair zu lösen. Das Gericht oder Hinweise auf dieses sind also sicher nicht die Dinge, die man verteufeln sollte..

 

[Stefan_Sch]

"Laut § 985 I BGB gibt es einen Herausgabeanspruch. Der falsche Empfänger hat kein Eigentum an dem Paketinhalt erworben."

Noch nicht; aber damit das auch so bleibt, solltest du dem falschen Empfänger eine Widerrufserklärung zukommenlassen, die ihn spätestens zeitgleich mit dem Paket erreicht.

Ich habe den falschen Empfänger per E-Mail über eBay kontaktiert. Das ist dort protokolliert in Nachrichtenpostfach.

Dort habe ich dem Empfänger mitgeteilt, er solle bitte das Paket mit der Sendungsnummer xyz nicht annehmen, da es nicht für ihn bestimmt ist.

Reicht das als Widerrufserklärung oder muss es irgendeiner Form entsprechen?

 

[Droitteur]

Das passt Nun muss es ihm nur noch rechtzeitig zugehen - dafür kommt es nicht auf die tatsächliche Kenntnisnahme an, sondern darauf, dass (die Erklärung in den Machtbereich des Empfängers gelangt ist und) unter gewöhnlichen Umständen mit Kenntnisnahme gerechnet werden kann. Bei den derzeitigen Postlaufzeiten halten sich meine Zweifel an der Rechtzeitigkeit sehr klein.

Letztlich ist das kein soo arges Problem: Man könnte auch noch nachträglich anfechten. Und wenn alle Stricke reißen würden, hätte man selbstverständlich trotzdem einen Rückgabeanspruch, auch wenn der Empfänger Eigentum erwirbt. Dann aber wäre man in einer zumindest potenziell etwas schlechteren Position, da zumindest theoretisch Schadensersatzansprüche denkbar sind (bei der Anfechtung, natürlich praktisch unwahrscheinlich) bzw man sich selbst um die Vorteile der Eigentümerschaft bringt (längere Verjährungsfristen, Priviligierung zB bei Insolvenz, strafrechtlicher Schutz/zB gegen Unterschlagung).

 

[Supermoto]

Ohne den TE desillusionieren zu wollen, aber der Herausgabeanspruch nach § 985 BGB greift hier gar nicht.

Der TE ist nach wirksamen Kaufvertrag mit dem Käufer und rechtmäßigen Empfänger gar nicht mehr Eigentümer der Sache. Der nun rechtmäßige Eigentümer dürfte der Käufer sein, sofern kein Eigentumsvorbehalt wirksam vereinbart wurde.

Somit hat der TE keinerlei Rechtsanspruch auf Herausgabe des Paketes.

 

[Droitteur]

Allein aufgrund des Abschlusses eines Kaufvertrages erwirbt der Käufer noch kein Eigentum an der Kaufsache. Wie Eigentum per Post übertragen wird, ist sogar eine einigermaßen komplizierte Angelegenheit (Geheißerwerb).

Des Weiteren besteht gegen den tatsächlichen Empfänger in jedem Fall (dh selbst dann, wenn man annimmt, dass der Verkäufer kein Eigentum mehr hat) ein Herausgabeanspruch aus § 812 I Alt. 1 BGB, weil der Empfänger die Leistung ohne Rechtsgrund erhalten hat/wird.

 

[Supermoto]

Wir gehen doch mal davon aus, dass bei Privatkauf der Gefahrenübergang bei Übergabe an den Spediteur erfolgt. In der Regel erfolgt damit auch der Eigentumsübergang.

Meiner Meinung nach hat der Käufer also bereits das Eigentum an der Kaufsache mit erfolgter Zahlung und Abgabe durch den Verkäufer an der Spediteur erlangt. Ungeachtet der Tatsache, dass der Verkäufer fahrlässig eine falsche Lieferadresse angegeben hat.

Für die Folgen haftet ausschließlich der Verkäufer, der den Käufer wegen der Falschlieferung nun noch in den Besitz des Kaufgegenstandes bringen muss. Gelingt ihm dies nicht, haftet er für die Folgen der Nichterfüllung des Kaufvertrages. Ob ihm dies gefällt oder nicht.

 

[Droitteur]

Um Eigentum zu erwerben, muss der Käufer in irgendeiner Form Besitz erlangen - dies wird aufgrund der falschen Adressierung absehbar jedoch nicht passieren. Die Gefahr geht bei Übergabe über, ja; unabhängig davon beginnt auch der Vorgang der Eigentumsübertragung - er "erfolgt" aber nicht in dem Sinne, dass er auch sofort abgeschlossen wäre.

Das ist auch der Grund, warum Käufer sich nicht an zB die Post wenden können, wenn die ein Paket verliert: zum Einen fehlen natürlich vertragliche Rechte, klar, gibt ja keinen Vertrag zwischen den beiden; zum anderen aber können sie sich auch nicht auf gesetzliche Rechte berufen, die daraus folgen, dass sie Eigentümer wären - weil sie eben noch nicht Eigentümer sind.

Ergänzung (4. Juli 2015)

"Für die Folgen haftet ausschließlich der Verkäufer, der den Käufer wegen der Falschlieferung nun noch in den Besitz des Kaufgegenstandes bringen muss. Gelingt ihm dies nicht, haftet er für die Folgen der Nichterfüllung des Kaufvertrages. Ob ihm dies gefällt oder nicht."

Das stimmt. Ich glaube auch, dass daran hier niemand tweifelt^^

 

[Supermoto]

Nö. Eigentum bedarf keines Besitzes.

Das Herangehen des Käufers an den Spediteur scheitert nicht an den Eigentumsverhältnissen, sondern einzig an der Tatsache, dass lediglich einen Frachtvertrag und damit ein Rechtsverhältnis zwischen (in der Regel) Verkäufer und Spediteur vorliegt. Die tatsächlichen Eigentumsverhältnisse spielen dabei auch keinerlei Rolle.

Und wenn das Paket nicht mehr zu beschaffen ist, wird der Verkäufer voll haften müssen. Siehe § 447 BGB (2).

 

[Droitteur]

Wie gesagt, an der Haftung des Verkäufers zweifelt wahrscheinlich niemand. Der Gefahrübergang hat damit übrigens nichts zu tun: der regelt ja nur Fälle der zufälligen Schäden.

Die tatsächlichen Eigentumsverhältnisse spielen auch sehr wohl eine Rolle, weil der Käufer, wenn er Eigentümer schon wäre, ganz normal aus den gesetzlichen Tatbeständen Ersatz verlangen könnte (hier § 823 I BGB). Vertragliche Tatbestände sind beweistechnisch für den Käufer besser, aber das ist nicht der Grund, warum man nie auf diesen Tatbestand kommt und man selbst mit jedem Versuch des Beweisantritts abgelehnt würde - selbst wenn der Nachweis der Schuld der Post möglich wäre! -: der Grund ist viel mehr, dass der Käufer einfach noch nicht Eigentümer ist.

Und die Übertragung von Eigentum bedarf sehr wohl der Erlangung des Besitzes in irgendeiner Form. Übrigens ist ein Eigentümer immer auch Besitzer - ggf eben mittelbar.

 

[Supermoto]

Den Gefahrenübergang (Privatkauf) nach § 447 haben ich nur erwähnt, weil er die Übertragung des Gefahr- und Lastenübergang aus § 446 bei Versendungskauf regelt und die Übergabe der Kaufsache mit Auslieferung der Kaufsache an den Frachtführer als abgeschlossen ansieht.

Entsprechend sind mit Übergabe an den Frachtführer auch sämtliche Haupt-Verpflichtungen aus dem Kaufvertrag für den Verkäufer erledigt. Es hat ein Eigentumsübergang mit allen Pflichten und Lasten für den Käufer stattgefunden.

Entsprechend hätte bei Lieferung an eine falsche Adresse nur der Käufer einen Herausgabeanspruch, den er allerdings an den Verkäufer abtreten bzw. auf diesen übertragen kann.

Und zum Thema Besitz noch einmal. Selbstverständlich ist ein Eigentümer nicht automatisch und immer Besitzer. Im Falle einer vermieteten Sache wäre dies auch paradox. Und wenn z.B. der Frachtführer ein Paket mit Vollmacht des Empfängers an den Nachbarn ausliefert, so ist der Empfänger zwar Eigentümer, (noch) nicht aber Besitzer der Sache.

Ansonsten beenden wir dieses Thema hier, da bisher keinerlei rechtliche Grundlage für eine gegenteilige Rechtsansicht angeführt werden konnte.

 

[Droitteur]

"Ansonsten beenden wir dieses Thema hier, da bisher keinerlei rechtliche Grundlage für eine gegenteilige Rechtsansicht angeführt werden konnte."

Wenn du mir einfach nur mal wieder nicht glaubst, dann sag das doch gleich^^ Ich könnte dir alles untermauern, aber es fängt ja schon damit an, dass du selbst Dinge erzählst, die einfach falsch sind, und deshalb konsenquenterweise natürlich ihrerseits rechtlicher Grundlage entbehren. Der Gefahrübergang ist eine völlig andere Baustelle als die Frage nach der Eigentumsübertragung, letztere wird für bewegliche Sachen in §§ 929 ff. BGB geregelt. Dort siehst du auch, dass der Erwerber in jeder Konstellation eine Form von Besitz erlangen muss - dies ist im Vorliegenden aber nicht der Fall.

Ich verstehe auch nicht, warum du nicht mal den Vergleich mit Schadensersatzansprüchen gegen die Post gelten lassen willst? Leuchtet dir wirklich nicht ein, dass die Problematik der Drittschadensliquidation (und dass prinzipiell der Verkäufer den Schaden geltend machen muss) überflüssig wäre, wenn der Käufer zum Zeitpunkt der Schädigung - dh nach Übergabe an die Post - bereits Eigentümer wäre?

Und doch, Eigentümer ist immer Besitzer, wie gesagt ggf halt "mittelbar". Ich spreche ja auch immer davon, dass irgendeine Form des Besitzes erlangt werden muss. Unterschieden werden unter anderem mittelbarer/unmittelbarer Besitz. Und ein Vermieter ist, wenn ein Mieter die Mietsache besitzt, mittelbarer Besitzer.

Manchmal mag ich dich eigentlich schon^^