Die Amerikaner eine Bedrohung für die Welt?

[Tiu]

@Jujjine:

Absolut falsch!
Wenn ein Vertrag ungültig ist, braucht sich auch keiner der Vertragsparteien an einen solchen halten. Du kannst mit ruhigem Gewissen JEDEN ungültigen Vertrag unterschreiben ohne angst haben zu müssen dafür einzustehen.

 

[Crazy_Bon]

Erzähl mal wieso der Vertrag ungültig war.

 

[Tiu]

Deutschland wurde die ALLEINIGE Kriegsschuld für den 1. WK als auch die Reparationszahlungen aufgebürdet obwohl historisch unhaltbar. Auch damals wusste jeder das Deutschland wohl kaum dafür zur Verantwortung gezogen werden konnte. Alle beteiligten Staaten suchten nach einer Zeit der Aufrüstung nur nach einem Kriegsgrund um die Neuentwicklungen der damaligen Zeit endlich auch ausprobieren zu dürfen. Zudem gingen die ersten gefechte von Österreich-Ungarn aus und nicht von Deutschland.
Irgendwie haben wir immer pech mit den Össi´s

 

[Speedy]

Ja genau die Ösis sind an allem Schuld, die
Deutschen sind die unschuldslämmer määääääääää!


Speedy

 

[Tiu]

Toll, wirklich! Ist an Stichhaltigkeit kaum noch zu überbieten. Wahrscheinlich ein Össi der sich in seiner Landesgeschichte sehr gut auskennt. Schlag lieber nochmal das Kapitel 1.WK nach und dann äußere Dich! Ist sicherlich besser

 

[Jujjine]

@ GRAKA0815: ich meinte nicht ungültig sondern ungerecht (habs auch verbessert). Gültig war der Vertrag alle mal! Und die Alliierten hatten diesen Vertrag auch ernst zu nehmen, was sie nicht oder kaum taten.

@crazybon: Der Vertrag war nicht ungültig. Es war zwar ein Vertrag den die Deutschen unter Zwang unterschreiben mussten, aber trotdem war er gültig. Auch wenn der Inhalt fraglich ist, bleibt der Vertrag gültig(net wie GRAKA0815 es sich da zurechtfantasiert )

 

[Tiu]

Nein! Der Vertrag war von der ersten Sekunde an nichtig, da er auf der alleinigen Kriegsschuld Deutschlands beruhte welche nicht den Tatsachen entsprach. Weiterhin sollte auch jeder wissen; das ALLE Verträge die unter Zwang zustande kommen nichtig sind. Auch international. (Siehe den Kapitualtionsvertrag den die Deutschen Russland im 1.WK auferlegt haben).
Weiterhin haben sich die Alliierten des 1.WK sehr wohl um den Versailler-Vertrag gekümmert. Schon Anfang der 20er waren die USA bereit die erdrückenden Schulden (wir hätten bis 1986 zahlen müssen) zu erlassen. Ist aber an der Hartnäckigkeit der Briten und vorallem der Franzosen gescheitert (beide waren damals die Hauptakteure im Völkerbund).

Zudem weise mir auch nur eine Phantasie nach! Sollte schwierig für Dich werden Jujjine!

 

[Crazy_Bon]

Also ich hatte heute Mittag einwenig rechachiert und folgendes seit der Schule wieder aufgefrischt.

Die Kriegsschuld wurde alleinig den Verlierern gegeben, das war das deutsche Reich und die KuK (österreichisch- ungarnische) Monarchie.
Das Deutsche Reich stand bedingungslos hinter der österreichischen Militäraktion gegen Serbien und erklärte seinerseits den Krieg an Frankreich und Russland.
Um den französichen Grenzbefestigungen zu umgehen ging man über das neutrale Belgien und bei Russland setzte man auf die langsame Mobilmachung der Russen.
So hielt sich das Deutsche Reich nicht am Lodoner Protokoll und England musste gegen Deutschland eingreifen.
Überhaupt wurden damals Bündnisse zur Kriegsführung geschaffen statt der Friedenssicherung, so bekriegte sich fast schon jede Nation jeden.
Klar, nach dem verloreren Krieg war der Versailler Vertrag ein harte Bürde, von den Verhandlungen ausgeschlossen wurde über das Schicksal des deutschen Reiches entschieden.
Man wollte durch horrende Rechnungstellungen das Land wirtschaftlich und dauerhaft klein halten, aber was auch später bestimmt verhandelbar gewesen wäre und bestimmt nicht nur durch einen weiteren Weltkrieg.

 

[Tiguar]

@graka0815: Mittlerweile vollziehst Du den argumentativen Knieschuß doch schon fast als Kunstform. Sorry, das ich das so offen sage, aber ich werde es auch versuchen zu erklären.

Historische Ereignisse lassen sich nur in ihrem geschichtlichen Zusammenhang bewerten, aber nicht als isolierte Einzelereignisse, wie Du es hier regelmäßig getan hast. Und auch rechtliche Fragen lassen sich nur im Bezug auf das jeweils gültige Rechtssystem klären. Wenn Du das deutsche BGB meinst, hast Du vollkommen recht, daß Verträge, die unter Zwang zustande gekommen sind, wegen "widerrechtlicher Drohung" als von vorneherein nichtig anzusehen sind.

Aber: Der Vertrag von Versailles wurde nicht nach deutschen bürgerlichem Recht geschlossen! Damit wird Deine ursprünglich wahre Aussage allein schon durch den notwendigen Wechsel des Bezugssystems zu ziemlichen Unsinn.

Und jetzt der Knieschuß: Wenn der Versailler Vertrag - Deinen phantastischen Vorstellungen folgend - nie Bestand gehabt hat, warum haben dann die USA als Profiteure dieses Vertrags versucht, die Lasten der deutschen Seite abzumildern?

Der Versailler Vertrag war in den 20er, 30er und 40er Jahren absolute Realität. Die deutschen Regierungen der Weimarer Republik haben fast ihre gesamte Außenpolitik darauf verwendet, die Folgen dieses Vertrags für die Deutschen erträglicher zu machen. Und daß man in den 90ern zu der Erkenntnis gelangt ist, daß dieser Vertrag kassiert werden sollte, konnte damals beim besten Willen niemand wissen.

Oder hast Du den Aufhebungsbeschluß per Zeitmaschine dahin zurückgeschickt?

Gute Nacht, Tiguar

 

[tinneff]

tja jungs
rhetorisch alles sehr interessant
aber leider ist das nun mal so im leben,
daß derjenige, der gewonnen hat, recht hat
derjenige, der verloren hat, hat gar nix, außer der schuld

so is dat

freiheitskämpfer/terrorist
wer von den beiden hat wohl gewonnen?
na ersma tin

 

[Jujjine]

Original erstellt von GRAKA0815
Weiterhin haben sich die Alliierten des 1.WK sehr wohl um den Versailler-Vertrag gekümmert. Schon Anfang der 20er waren die USA bereit die erdrückenden Schulden (wir hätten bis 1986 zahlen müssen) zu erlassen. Ist aber an der Hartnäckigkeit der Briten und vorallem der Franzosen gescheitert (beide waren damals die Hauptakteure im Völkerbund).

Ich habe sichtlich nicht diese Seite von dem Vertrag gemeint, sondern die Beschränkenden Erlassungen in dem Vertrag. Die, die Deutschland fast ausnahmslos gebrochen hat. Die Alliierten haben das auch gesehen. Damit hätten sie eingreifen können, was sie aber nicht getan haben. Sie haben erst dann was getan, als die deutschen Truppen, in Danzig einmaschiert sind, was einen Verteidigungsvertrag Englands gegenüber Polen wirksam gemacht hat. Keiner der westlichen Ländern(einschließlich Deutschkland) hatten Lust auf einen Krieg untereinander.

 

[Tiu]

@Tiguar:
Höre vielleicht einmal besser zu bzw. lese die Dinge so wie ich sie geschrieben habe.
Auch damals wusste man das Deutschland NICHT die alleinige Kriegsschuld hatte. Folglich erlangt dadurch der Vertrag auch keine Gültigkeit, da er ausschließlich auf Repressalien beruhte. Es gab kein Recht dem Verlierer diesen Vertrag aufzuerlegen. Wenn es also keine rechtliche Grundlage gibt (und auch keine geschaffen wird) ist er folglich nichtig. Da braucht man nichts aus der Zukunft in die Vergangenheit tranferieren. Weiterhin habe ich auch nicht behauptet das der Vertrag nach dem BGB hätte geschlossen werden müssen. Reiß bitte die Dinge die ich sage nicht aus dem Zusammenhang. Zumal ich mich mit keiner Silbe auf das BGB bezogen habe, sondern lediglich versuchte zu verdeutlichen, dass man (auch heute) für nichtige Verträge nicht einzustehen braucht.
Weiterhin solltest Du die Sache vielleicht einmal so sehen: Wenn alle wissen, dass Deutschland nie und nimmer die alleinige Kriegsschuld hatte, der Versailler-Vertrag sich aber genau darauf beruft, welches Recht macht diesen Vertrag rechtens? Das Recht des Siegers vielleicht? lol.
Wäre in etwa genau so als würde man Dich wegen Mordes verurteilen obwohl alle (Richter, Staatsanwalt usw.) genau wissen und auch nachweisen können das Du es nicht gewesen bist. Wäre dies rechtens, ob nun in der Gegenwart oder in einer Zukunft?

@ Jujjine:
Wenn ein solcher Vertrag nichtig ist, ist auch das einmarschieren ins Rheinland und des Sudetenlandes kein Verstoß. Sieht natürlich anders aus beim Einmarsch nach Österreich! Das war sehr wohl ein Verstoß gegen int. Recht.

@ Crazy_Bon:
Daran sieht man, das auch für Deutschland lediglich der Büdnisfall eingetreten ist. Österreich-Ungarn greift Serbien an. Serbien steht im Büdnis mit Russland, Russland mit England usw.
Siehe da, Deutschland tat nicht mehr als auch England oder sonst wer!

 

[Jujjine]

Original erstellt von GRAKA0815
Wäre in etwa genau so als würde man Dich wegen Mordes verurteilen obwohl alle (Richter, Staatsanwalt usw.) genau wissen und auch nachweisen können das Du es nicht gewesen bist. Wäre dies rechtens, ob nun in der Gegenwart oder in einer Zukunft?

Ach so, deinem Beispiel nach war Deutschland im 1. Weltkrieg ganz und gar unschuldig. Der Hauptteil des Kriegs wurde aber von deutscher Seite aus geführt. Ich bin mir ganz sicher, dass die vor dem Versailer Vertrag nicht darüber gegrübelt haben, wer den nun angefangen hat. Die Alliierten haben gesehen werd den Krieg haupsächlich führt und den dan bestraft.

Ich hab mal ein Beispiel für dich: Kalter Krieg.
Die BRD feuert eine Rakete auf die DDR ab. Da die DDR einen Verteidigungsabkommen mit der UDDSR hat, maschieren sowjetische Truppen in Westberlin ein. Das lässt sich die USA nicht gefallen und Schickt Truppen nach Berlin. Ein Krieg entsteht. Die UDDSR sieht seine Taten Recht und feuert als Mahnung eine Atombombe nach Eropa oder die USA ab. Die USA feuert natürlich zurück. (Damit das USA->gut UDDSR->böse mal umgedreht gesehen wird: ) Die USA hat jedoch nicht genug Bomben und muss kapitulieren. Glaubst du wirklich das sich jetzt die USA und die UDSSR zusammensetzen und für die BRD(die die erste Rakete abgefeuert hat) eine Art Versailer-Vertrag erstellen? Ich kann dir ganz klar sagen das dem nicht so wäre! Die UDSSR hätte so einen Vertrag für die USA gemacht. Genau so wie es im 1.Weltkrieg passiert ist.

Wenn du mal logisch drüber nachgedacht hättest, hättest du gemerckt, dass die Kriegsschuld-Klausel im Versailer-Vertrag ein Vorwand war um Deutschland in die Schranken zu weisen. Deutschland hätte das in einem Siegesfall 100%tig genau so gemacht! Einer muss ja schuldig sein. Ob das der sein Muss, der die Sache angefangen hat oder der, der die Sache geführt hat ist eine Frage die von Fall zu Fall anders entschieden werden muss. Im Fall des 1. Welkrieges ist es definitiv das 2.

 

[Tiu]

Oh mann. Ihr wollt es anscheinend nicht verstehen.
Anderes bsp.: Eine Gruppe schlägt sich mit einer anderen Gruppe. ALLE beteiligten Gruppen waren nur auf diese Schlägerei aus. Nun kommen alle Verlierer dieser Schlägerei vor Gericht. Es werden nun alle zu Bewährungsstrafen verurteil nur einem erlegt man eine 80 Jährige Haft auf, weil er der (körperlich) Größere war.

Echt gerecht und vorallem rechents. Wirklich! Ist vollkommen nachvollziehbar. Ich kann euch sehr gut verstehen. lol

Österreich als auch die Türkei wurden lediglich mit Gebietsabtretungen bestraft!!! Deutschland mit Gebietsabtretungen (Elsas-Lothringen, Sudetenland, Kolonialgebiete (was für ein Glück) usw. UND zu schon Erwähnten Wiedergutmachungs- und Entschädigungszahlungen.

 

[Crazy_Bon]

Mann muss das auch so sehen, Österreich wollte das Königreich nach dem Attentat auf das königliche Ehepaar beschützen und zusammenhalten, da Serbien und andere Gebiete zu dem Vielvölkerstaat von Österreich gehörte, eine Auflehnung und eine eigenständige Souveränität der einzelnen Staaten wurde nicht toleriert.
Aber welche Ziele gingen aus Deutschland aus? Mal links und rechs umhauen und Land erobern, da gingen sie mir ganz klar als den Agressor hervor.

 

[Tiu]

Crazy_Bon:
Serbien stand im Pakt mit Russland, Russland mit England und Frankreich, Deutschland mit Österreich usw usw. Da war kein nach links und rechts hauen nur um Gebiete zu erobern, sondern lediglich wie man heute sagen würde der Bündnisfall eingetreten.
NICHTS anderes.

 

[Crazy_Bon]

Ein Bündnissfall auch Krieg zu führen aber nicht zu verteidigen, auch wenn Russland im Bündnissfall mit Serbien war.

 

[Tiu]

HÄ???????

 

[Crazy_Bon]

Du sagtest, Serbien stand im Pakt mit Russland. Grund genug um Russland und Frankreich den Krieg zu erklären?

 

[Tiu]

Sieh es einmal nicht mit den Augen von heute! Damals war ein Bündnis ein Bündnis. Mit gegangen mit gefangen. Eben nicht wie heute in der NATO. Dort kann jeder Staat selbst entscheiden ob und wenn was er sendet. Jedoch waren die Dinge im 1. WK total anders gelagert. Da Österreich nun einmal Serbien angriff, mußte also auch Deutschland damit rechnen von Russland, England und Frankreich angegriffen zu werden. Zumal der Bündnisfall somit für alle Beteiligten des 1.WK eingetreten war. (Italien und Türkei usw)