Die Rückkehr der Religion?

[Einhörnchen]

Ich antworte jetzt mal ganz unpopulär aus der Sicht eines Evangelikalen . Vielleicht hilft das aber auch "unseren" Standpunkt nachztuvollziehen.

Mir scheint es, als würden sich seit einigen Jahren immer mehr Menschen doch wieder stark einer Religion zuwenden.

Ich denke was ebenso dazu beiträgt ist, dass die heutige Gesellschaft sehr komplex geworden gibt, sich kaum noch einfache Antworten anbieten. Als Gläubiger gehe ich zudem davon aus, dass jeder Mensch aufgrund seiner Abstammung von Gott nach diesem Sucht. Und da der traditionelle Glauben stark verliert werden neue Formen gesucht, sei es in Esoterik, Astrologie, östlichen Religionen oder schriftorientiertem Christentum.

Wo führt diese wiedererstarkende Religiosität uns hin?

Ich hoffe in echten Pluralismus. Pluralismus bedeutet für mich nicht, dass jeder keine Meinung hat, auch nicht dass jeder seine Meinung für sich behält, sondern dass jeder eine eigene Meinung hat und auch diese Glaubensüberzeugungen offen kommunizieren und für diese werben darf. Trotzdem sollte jedes gegenüber geduldet werden, sprich nicht in seinem privaten oder beruflichen Alltag dadurch Nachteile erleiden.

Doch ich merke leider auch, dass mit diesem Glauben immer öfter eine etwas herablassende Haltung gegenüber Ungläubigen wie mir eingenommen wird.

Ich denke das wird auch immer mehr zunehmen. Früher, also sagen wir vor 30 Jahren, oder 150 Jahren, war die kirchliche Tradition (ich selbst bin gegen Traditionsglauben, aber das ist ei anderes Thema) und deren Werte in der Gesellschaft verankert. Das betraf auch ethisch/moralische Fragen.

Jetzt stell dir einfach mal vor du glaubst, dass der Wert des Menschen von Gott gegeben ist und unantastbar ist. Dann siehst du eine westliche Gesellschaft, die sich zunehmend rühmt, sich von Religiösität abzulösen. In dieser wird Abtreibung geduldet (trotz Verbot) und nicht bestraft (da straffrei wenn Beratung), es wird dafür geworben die PID-Diagnose wegen Behinderungen zu lockern, da dieses Leben nicht lebenswert sei. Lug und Trug hat sich durchgesetzt, wer das Finanzamt nicht bescheißt ist ein Idiot. Wer Kunden im Büro nicht anlügt gilt als Gefährder des Erfolgs, usw.

Menschen waren immer schon schlecht, keine Frage. Auch die christliche Tradition hat sich oft zu weit weg von der christlichen Lehre bewegt (sonst hätte es keine Kriege, keinen Mord, keine Folter im Namen des Glaubens gegeben), aber im Gegensatz zu früher rühmt sich eine "aufgeklärte" Gesellschaft der ethischen Lockerungen und rügt Christen dafür, andere Positionen einzunehmen. Beispiele? Beim "Marsch für das Leben" in Berlin war Polizeischutz notwendig, Gegendemoinstranten stahlen und zerstörten Kreuze, eine Bibel wurde vebrannt, es wurden Plakate "Föten zu Pflugscharen" hochgehalten. Mittlerweile findet jedes Christival unter Polizeischutz statt.

Und die "großen" Lehren der atheistischen Welt? Kapitalismus, Sozialismus und Ökologismus hacken sich gegenseitig die Köpfe ein, das einzige was sie sich fast immer teilen ist die Grundhaltung in vielen ethischen Fragen (s.o.) und den Ausschluss der Verantwortung vor Gott.

Das mal so als kurzer Einwurf, etwas überspitzt formuliert, vielleicht hilft das ja dem ein oder anderen gläubige Menschen zu verstehen.

 

[Shar]

Servus.

@sidestream:

Person E wächst in einer Umgebung auf ohne unter direktem Einfluss zu stehen. Die Eltern lassen es ihm offen. Er wächst auf und auch er wird sich irgendwann Gedanken machen. Ist da mehr? Nur er konvertiert entweder zu einer Religion, oder wird Atheist, oder Agnostiker, oder was auch immer. Vielleich ist es ihm auch egal. Aber er hat einen anderen Blickwinkel, wurde vielleicht erzogen kritisch zu sein. Sein Blickwinkel auf die Dinge ist anders.

Also, die Person E ist sozusagen dein unbeschriebenes Blatt.
Laut deiner Aussage, in der du dich hier nun wieder wiedersprichst, dürfte es (Zitat) niemals passieren (zitatende), der Person E zu einer Religion konvertiert.

Des weiteren, die früheren Menschen waren zwangsweise unbeschriebene Blätter. Lt deiner Aussage dürfte sich also niemals eine Religion entwickelt haben.

Wie du selber indirekt einräumst, die genannten ersten Personen müssen nicht zwangsweise zur vorherrschenden Religion sich bekennen, ebenso wie atheistisch Erzogene dennoch sich zu einer Religion hingezogen fühlen können. Beispiele dafür gibt es genug.
Wie du selber schreibst, jeder Tickt anderes.

Deshalb blitzen eure Koranzitate oder plumpen Erklärungsversuche auch einfach ab.

Du hattest mal was davon geschrieben, daß man/du die anderen "Parteien" verstehen willst. Nur verstehe ich dann nicht, warum du völlig unnötig denunzierst auf solch ein Niveau herab begibst?
Nachdem du mich ja mit dem Beitrag augenscheinlich angesprochen hast - hast du meine Beiträge gelesen und verstanden?
Wenn ja, wo hab ich den Koran zitiert und wo hab ich mich zum Islam bekannt?
Oder galt dies nicht mir?

Man sucht nach Beweisen, sucht nach Argumenten, die einem die Religion positiv ins Licht rücken oder bestätigen.

ich weiß, auch ich war einmal Atheist und strikter Gegner der christlichen Kirche.

Aber daraum beneide ich sie persönlich nicht. Ich will meine Kraft aus etwas schöpfen, was real ist.

Dies ist dein gutes Recht, was ich dir auch nicht ausreden will, wenn du dies denken solltest. Ich habe hier meine Meinung nieder geschrieben, wurde gefragt und habe geantwortet.
Wenn du dich aus welchen Gründen auch immer, in irgendwas rein zwängen würdest, mit dem du nicht zurecht kommst, wäre dies kein guter Weg für dich.
Wenn du wirklich suchst und dabei auch nach Selbsterkenntnis strebst, wirst du vielleicht neue Wege finden, finden kann man aber nur, wenn man sich auch auf die Suche begibt.
Einen Weg gehen, wie auch immer er aussehen mag, wird man so oder so.
Die Frage ist nur ob man sich dafür alles, egal von welcher Seite, vorkauen lässt und vorgegebenes hin nimmt oder man selber nach Antworten sucht.
__________________

Kann mich dem Eindruck über th3o den Chippo hegt langsam auch nicht mehr verwehren.

der zweck der religion (auch in der bürgerlichen gesellschaft) ist von mir in meinen beiträgen #126, #206, und #210 ausgeführt worden, vielleicht liest du da nochmal nach.

Ich erkenne da absolut keine Erklärung, sondern nur die Bekanntgabe, daß du die Meinung über die Religion mit strikten Gegner dieser teilst, nicht mehr und nicht wenig.

falsch, der zweck ist nicht der, sich dinge zu erklären, die man sich nicht erklären kann, sondern dinge, die man sich sehr wohl erklären kann, sich falsch zu erklären und dadurch ein falsches muster auf das "chaos" zu legen und diesen dann zu mystifizieren als äußerlich anzuerkennende autorität oder sonstwas.

Diese Meinung trägt stark den Anschein, daß der Meinungsträger nicht in der Lage ist, zu differenzieren und sich so auch nie mit dem Auseinander gesetzt hat, über das er in dieser Meinung regelrecht her zieht.

"Was haben Menschen die glauben, was Menschen die nicht glauben nicht haben?"

eine sehr blühende phantasie und wenig interesse mal genau in die welt zu schauen und sich die welt vermöge ihres verstandes und ihrer vernunft zu erklären.

qed.
Dazu kann man noch zitieren:

Doch ich merke leider auch, dass mit diesem Glauben immer öfter eine etwas herablassende Haltung gegenüber Ungläubigen wie mir eingenommen wird.

Und ein weiteres Beispiel, zusammen mit den anderen Reaktionen, daß Anhänger der "Partei" der Atheisten u.ä. ebenso dogmatisch und ignorant und/oder intolerant sein können.

Abschließend kann ich mich nur nochmals wiederholen:
Wäre mir neu, daß u.a. Pauschalisierungen und Ignoranz helfen, den anderen zu verstehen.

@Einhörnchen: Ich gehöre zwar nicht deiner Religion an, aber dennoch sehr guter Beitrag, den ich zum größten Teil nur unterschreiben kann.

Grüßle ~Shar~

 

[hamsi61]

@Shar
wo sind die beweise für deinen glauben oder für diese denkweise? ist er von dir selbst entsprungen?

zum thema gut und böse sagst du ja schon selber, das man einen nicht belangen kann wenn einer etwas böses oder etwas gutes macht, da es ja für beide jeweils richtig ist. überleg doch mal, das ergibt keinen sinn. alles ohne recht und ordnung. so könnte einer einen beklauen, und sagen, ja ich habe nicht soviel geld, deswegen habe ich was von ihm geklaut. jeder macht was er für richtig hält, das geht nicht, nicht in der familie nicht in der arbeit nicht in der gesellschaft, nirgendwo.

wieso stützt ihr euch nicht auf die klaren beweise?

@sidestream
ich könnte zu dem thema geistige behinderung meine meinung kundtun, doch das hat keine gewichtung, da es zugegeben ohne richtiges wissen ist. ich müsste mir zu dem thema erst wissen aneignen, um die frage zu beantworten ggf könnte man einen gelehrten fragen.

der koran ist beweis genug für die gläubigen, weil sie die göttliche offenbarung angenommen haben. es ist kein blinder glaube, der glaube des islam beruht auf festen beweisen und der vernunft.
wie kannst du über den koran urteilen, wenn du ihn nicht mal gelesen hast? du stellst alle religionen auf eine stufe.

Person A wird in Irak gebohren.
Person B wird in New York geboren.
Person C wird in Nepal gebohren.

Person A wird sehr wahrscheinlich muslimisch werden.
Person B wird vermutlich eine christliche Religion wählen oder sich den Glauben woanders suchen.
Person C wird sehr wahrscheinlich buddhistisch...

diese punkte sind alle nichtig, da jeder mensch einen freien verstand hat, er kann religionen auf ihre richtigkeit erforschen und erkennen welches der wahre weg ist.
bsp: ein reicher und ein armer. ein reicher der seinen sohn beerbt wird ebenfalls reich sein, von anfang an, kann aber später durch falsche investitionen bettel arm werden.
ein armer mensch hingegen muss sich erst hocharbeiten um reich zu werden, aber es ist nicht unmöglich, es liegt bei ihm.

 

[Einhörnchen]

wieso stützt ihr euch nicht auf die klaren beweise?

Wenn du damit wissenschaftliche Beweise meinst kann ich dir zustimmen. Aber es wäre auch etwas vermessen anzunehmen, dass ein beschränktes Geschöpf (Mensch) mit selbst entwickelten und definierten Methoden (z.B. Naturwissernschaft) seinen Schöpfer (Gott) erfassen kann.

Aber frag mal Gläubige Menschen nach ihren Erfahrungen mit Gott. Und dadurch entsteht nach dem Konstruktivismus (Lerntheorie) sehr wohl wissen, nur eben nicht naturwissenschaftlich falsifizierbares. Die Naturwissenschaft hat übrigens auch eine Grenze gezogen, ab wann nicht 100 % eindeutig bewiesenes trotzdem als gesicherte Erkenntnis angesehen wird (ließ dich mal in die verschiedenen teils widersprüchlichen Gravitationstheorien ein, unterschiedliche Prinzipien die nicht auf alles anwendbar sind, Stichwort Suche nach Weltformel). Nur so am Rande Und letztendlich kannst du jede religiose Erfahrung als Zufall abstempeln, wenn du willst. Letzte Ausrede ist dann üblicherweise "nur weil mans jetzt nicht erklären kann, heißt das nicht, dass es in Zukunft nicht erklärt werden kann".

 

[th3o]

@shar
das problem, was ich bei dir sehe ist, dass du dich nicht auf die erklärung einläßt, sondern darin nur das resultat herauspickst und dieses beurteilst.
du siehst nur, dass die erklärung die religion demaskieren möchte und allein weil sie das tut, deswegen meinst du sie kritisieren zu können.
die gegenfrage wäre dann aber: wozu diskutiert man dann überhaupt, wenn eine erklärung nur deswegen fallen gelassen wird, weil sie gerade beansprucht den zweck und die funktion der religion zu erklären? ist nicht gerade das gegenstand der diskussion? man will sich doch erklären weswegen religion momentan und schon immer in der geschichte einen bestimmten stellenwert in der gesellschaft hatte.
man will sich erklären warum die religion 'funktioniert' und weswegen menschen etwas mit ihr anfangen können.
wenn du kein interesse an der klärung dieser fragestellungen hast, dann frage ich mich wodran du dann ein interesse hier hast?
religion ist nicht selbst eine sache und daneben gibt es dann die gesellschaftlichen bedingungen und man betrachtet beides geschieden voneinander, sondern diese beiden aspekte stehen in einem wechselseitigen verhältnis und müssen daher auch auseinander heraus erklärt und ihre funktion aufgezeigt werden.
deswegen wird man auch nicht drum herum kommen, bei einer auseinandersetzung mit religion, auf herrschaftsverhältnisse, auf produktionsverhältnisse, auf moral etc einer spezifischen gesellschaftsordnung zu sprechen zu kommen, weil all diese aspekte die funktion und den nutzen/zweck der religion erklären und genau das habe ich in den ganzen beiträgen von mir versucht deutlich zu machen.

und wenn du schon sagst, dass du in irgendwas keine erklärung findest, sondern nur die meinung mit anderen geteilt siehst, dann frage ich mich was für dich dann eine erklärung ist wenn nicht funktionsweise und immanente genese der religion als gesellschaftliche kategorie aufzuzeigen.

 

[hamsi61]

Wenn du damit wissenschaftliche Beweise meinst kann ich dir zustimmen. Aber es wäre auch etwas vermessen anzunehmen, dass ein beschränktes Geschöpf (Mensch) mit selbst entwickelten und definierten Methoden (z.B. Naturwissernschaft) seinen Schöpfer (Gott) erfassen kann.

so wie du sagst, dürfte es ja dann keinen gott geben, da der mensch nicht in der lage ist ihn zu erfassen. aber das ist falsch, der mensch ist es, warum? weil er einen verstand hat, der ihn über alle anderen geschöpfe, ausser natürlich gott stellt. er hat die voraussetzungen dafür, gottes werk zu erkennen.

Aber frag mal Gläubige Menschen nach ihren Erfahrungen mit Gott. Und dadurch entsteht nach dem Konstruktivismus (Lerntheorie) sehr wohl wissen, nur eben nicht naturwissenschaftlich falsifizierbares. Die Naturwissenschaft hat übrigens auch eine Grenze gezogen, ab wann nicht 100 % eindeutig bewiesenes trotzdem als gesicherte Erkenntnis angesehen wird (ließ dich mal in die verschiedenen teils widersprüchlichen Gravitationstheorien ein, unterschiedliche Prinzipien die nicht auf alles anwendbar sind, Stichwort Suche nach Weltformel). Nur so am Rande Und letztendlich kannst du jede religiose Erfahrung als Zufall abstempeln, wenn du willst. Letzte Ausrede ist dann üblicherweise "nur weil mans jetzt nicht erklären kann, heißt das nicht, dass es in Zukunft nicht erklärt werden kann".

um die existenz gottes zu beweisen muss man nicht kompliziert denken.
wenn wir uns eine boeing anschauen, wissen wir genau, dass das ein konstrukt des menschen ist, obwohl wir nicht dabei waren wie es gebaut wurde, sagt uns der verstand, das es überhaupt keinen zweifel gibt, das es wer gebaut haben muss, es kann nicht durch zufall entstanden sein.
der mensch, oder gar das universum sind viel komplexer als eine boeing wo der begriff "zufall" erst gar nicht aufgegriffen werden darf.

 

[Einhörnchen]

so wie du sagst, dürfte es ja dann keinen gott geben, da der mensch nicht in der lage ist ihn zu erfassen. aber das ist falsch, der mensch ist es, warum? weil er einen verstand hat, der ihn über alle anderen geschöpfe, ausser natürlich gott stellt. er hat die voraussetzungen dafür, gottes werk zu erkennen.

Es ist ihm nicht möglich in methodisch naturwissenschaftlich zu erfassen. Sinnlich dagegen glaube ich es durchaus!

 

[hamsi61]

verstehe, habe dich vorhin falsch verstanden.

 

[Shar]

Servus.

@Shar
wo sind die beweise für deinen glauben oder für diese denkweise? ist er von dir selbst entsprungen?

Ich muss es niemand beweisen, kann es vmtl. auch nicht, und werde ich auch nicht. Auf die Suche muss sich, wenn man es denn will, selber begeben, um es selber zu erfahren, was und wie auch immer es aussehen möge, um letztlich selber Erfahrungen zu sammeln und selber Entscheidungen Treffen und dafür auch letztlich die Verantwortung zu übernehmen.
Das was man selber erlebt, spürt, fühlt, erfährt, zeugt davon.
Ja.

zum thema gut und böse sagst du ja schon selber, das man einen nicht belangen kann wenn einer etwas böses oder etwas gutes macht, da es ja für beide jeweils richtig ist.
überleg doch mal, das ergibt keinen sinn. alles ohne recht und ordnung. so könnte einer einen beklauen, und sagen, ja ich habe nicht soviel geld, deswegen habe ich was von ihm geklaut.

In dem Fall hast du nicht verstanden, was ich geschrieben habe, den in der Form äußerte ich mich nicht. Vergleiche dazu bitte:

Gut und Böse gibt es in dem Sinne nicht, zumindest mal kein allgemein gültiges - alles ist ersmal grau/neutral. Nur die Handlung, vorgegeben durch unsere eigene Ethik/Moral lässt eine Differenzierung zu.

sowie:

Eine Ballung von mehreren Wesen, lässt ggf. eine Gesellschaft mit Regeln entstehen.

und

Extremes Beispiel: Ein Mensch, der aus für ihn wichtigen Gründen, jemanden Umbringen muss und dies damit tut, hat für sich selbst richtig gehandelt, alles andere wäre, auf dieses Individuum bezogen, falsch. Daß ich/wir dieses Handeln ggf. nicht gut heißen, steht wieder auf einen anderen Blatt, ebenso, daß die Gesellschaft, in die derjenige lebt, ihre Konsequenz daraus zieht ebenso.
Jedes Individuum trägt damit die eigene Verantwortung für sein Handeln, muss für sich selbst entscheiden, was "richtig" und was "falsch" ist. Dies gibt nicht ein "Gott" vor. Die Verantwortung für das eigene Handeln, kann letztlich nicht abgegeben werden.

jeder macht was er für richtig hält, das geht nicht, nicht in der familie nicht in der arbeit nicht in der gesellschaft, nirgendwo.

Letztlich, also in der absolut letzten Instanz ist es doch eben schon so, oder nicht?
Wer hindert dich daran, jemanden zu beklauen?
Wer hindert dich daran, jemanden zu töten?
Wer hindert dich daran, mit dem Auto versuchen von A nach B zu fahren?
Wer hindert dich daran, in eine Wohnung zu gehen und zu behaupten, daß sie ab nun ab, deine ist?
Wer hat den Weißen Mann damals gehindert, nach Amerika zu reisen und das Land dort in Besitz zu nehmen?
Wer hat die Kolonialmächte damals gehindert, dies in Afrika zu machen?
Wer hat sie daran gehindert, seines gleichen zu Sklaven zu machen?
Wer hat Deutschland daran gehindert, einen Krieg anzufangen?
Wer hat die Römer damals gehindert, weite Teile des europäischen Kontinents einzunehmen?
....
Verstehst du, worauf ich hinaus will?

wieso stützt ihr euch nicht auf die klaren beweise?

Für was genau meinst du klare Beweise?
Gibt es einen klaren Beweis für die wissenschaftliche Erklärung zur Entstehung der Erde? Dennoch stützt man sich darauf.
Gibt es einen klaren Beweis dafür, daß die Dinos durch eine Eiszeit, die durch einen massiven Vulkanausbruch ausgelöst wurde, ausgelöscht wurden? Dennoch geht man davon aus.
Gibt es einen klaren Beweis dafür, daß das Atom das kleinste Teilchen ist? Bis vor kurzem dachte man es.
Gibt es Beweise für die Existenz von "Antimaterie"? Mittlerweile ja.
Gibt es einen klaren Beweis dafür, daß der Funkstrahlensmok nicht schädlich ist? Man ist davon überzeugt, so wie man damals in den Anfängen davon überzeugt war, daß Röten- sowie nukleare Strahlung nicht (so) schädlich ist.
Gibt es einen klaren Beweis, daß es etwas göttliches oder gottähnliches (ich schreibe absichtlich nicht Gott bzw. Götter) gibt? Gibt es nicht, also wird gesagt, daß es sowas in welcher Form auch immer, nicht existiert.

Es ist letztlich alles subjektiv. Selbst die Wissenschaft irrt immer und immer wieder, hat also vorher geglaubt, richtig zu liegen.
Worauf ich hinaus will. Nur weil man Dinge jetzt nicht beweisen kann, bedeutet dies noch lange nicht, daß es sie nicht doch gibt. Und nur weil man für den Moment felsenfest von etwas überzeugt ist, muss man damit nicht zwangsläufig richtig liegen.

diese punkte sind alle nichtig, da jeder mensch einen freien verstand hat, er kann religionen auf ihre richtigkeit erforschen und erkennen welches der wahre weg ist.
bsp: ein reicher und ein armer. ein reicher der seinen sohn beerbt wird ebenfalls reich sein, von anfang an, kann aber später durch falsche investitionen bettel arm werden.
ein armer mensch hingegen muss sich erst hocharbeiten um reich zu werden, aber es ist nicht unmöglich, es liegt bei ihm.

Sehr guter Einwand!

@th3o:
Was ich bei dir glaube zu sehen, ist ein Hang zur Selbstgerechtigkeit.
Ich sehe in deinen Beiträge so gut wie nichts dergleichen, was du hier von mir forderst. Ich sehe nur, daß du mit einer herablassenden Art, über Meinungen und Sichtweisen anderer her ziehst; wäre mir neu, daß man so diskutiert und eine Fragestellung versucht zu klären.
Entsprechend stellt sich ebenfalls die Frage, was deine Interessen hier sind.
Sollte ich dir aus Unverständnis unrecht tun, tut es mir leid, im Moment jedoch, habe ich diesen Eindruck.
In einem kann ich dir aber recht geben:

religion ist nicht selbst eine sache und daneben gibt es dann die gesellschaftlichen bedingungen und man betrachtet beides geschieden voneinander, sondern diese beiden aspekte stehen in einem wechselseitigen verhältnis und müssen daher auch auseinander heraus erklärt und ihre funktion aufgezeigt werden.

Bleibt die Frage offen, ob du dich nun mit Religion bzw. dem Glauben allumfassend beschäftigt hast, um gewisse derartige pauschale Behauptungen aufzustellen, oder ob du nur einen Standpunkt gegen etwas vertrittst, ohne dich mit allen Aspekten auseinander gesetzt zu haben.

Grüßle ~Shar~

 

[e-ding]

naja, und das christentum ist auch nicht "nur" eine religion, sondern die, die am besten zum entwickelten kapitalismus passt, denn sie vertritt genau die verhaltensnormen, die, wie ich anderswo beschrieben habe, sehr gut sich kapitalistischer logik dienstbar machen lassen..

In Bezug auf den Wirtschaftscalvinismus als Folge der Aufklärung bin ich bei Dir! Aber der Kapitalismus hat sich durchaus weiterentwickelt. Das es dennoch einiges zu kritisieren gäbe ist klar, können wir ja in einem anderen Thread wieder aufgreifen.

@e-ding

Es tut mir leid. Ich bin und war nie wortgewandt, d.h. ich habe immer das Problem, dass ich meine Gedanken nicht richtig in kurzen und knappen Sätzen formulieren kann.

Du warst garnicht gemeint, sondern 2006 mit seinem aggressiven Diskussionsstil.

Was ist mit Musik, Mode und Kunst? Oder Kaufartikeln? Uns will Becel seit Jahren klar machen, dass sie die perfekte Margarine für den Haushalt haben.

Du hast es erfasst. Das Prinzip ist das gleiche, nur das es wahrscheinlicher ist, dass Becel eine perfekte Margarine macht, als dass irgendjemand im Jenseits ne Familienpackung Jungfrauen bekommt oder irgendeine Frau "unbefleckt" (das Wort ist in diesem Zusammenhang schon krank) ein Kind.

Aber auch ergebnisoffen Denken ist ein Weg.
Im Umkehrschluss heißt es also, dass wir Gläubigen alles wissen und daher diese Notwendigkeit kommt. Oder was willst du uns damit sagen?

Ergebnisoffenes Denken ist eher ein Verständnis, als eine Lebensmaxime.
Der Umkehrschluss ist, dass Gläubige Nichtwissen mit Phantasie füllen oder einfach gesagt, "Becel" glauben, dass sie die perfekteste Margarine herstellen aber weder andere Margarinen probieren, noch darauf verzichten, weil sie eventuell dick macht.

Atheismus ist nicht gleich Wissenschaft, bitte benutze nicht das eine als Synonym für das andere. Wissenschaft hat erst einmal gar nichts mit unserer Thematik zu tun.

Das war nicht meine Absicht. Sollte nicht so verstanden werden.

Also wenn du auf meine Frage keine Antwort gibst, ist auch das eine Antwort. Und so verhält es sich mit Atheismus meiner Meinung nach.

Welche Frage wäre das?

 

[th3o]

@shar
wenn du mir selbstgerechtigkeit vorwirfst, dann wäre es doch für die diskussion dienlich, wenn du auch aufzeigen würdest worin diese denn besteht, also was ich gesagt habe, dass mir der vorwurf der selbstgerechtigkeit zurecht gemacht werden könnte.
wenn du aber sagst, dass dir irgendwas irgendwie vorkommt...naja, damit ist nun mal nicht so viel anzufangen, meinst nicht auch?

was du in meinen beiträgen sehen kannst ist wie ich zb versucht habe die religion funktional an bestimmte gesellschaftsverhältnisse zu koppeln und daraus die wirkmächtigkeit der religion zu erklären.
auch habe ich versucht aufzuzeigen weswegen für viele menschen die religion einerseits sehr wohltuend ist, anderseits sie ihnen dabei aber auch notwendig die sicht auf andere erklärungsansätze verbaut -> also auch das als eine erklärung zum nutzen/zweck der religion.
weiterhin habe ich versucht zu zeigen, dass die religion durchaus unter dem begriff der projektionstheorie laufen kann, also dass menschen in ein himmelsreich und in ein göttliches wesen idealisierte vorstellungen über sich und über ihr leben projizieren und auf dieser grundlage dann sich entschließen zu glauben und dann dieses zusammengeschusterte wesen anzubeten.
wie man in einem diskussionsforum noch tiefer und breiter ausführen könnte ohne unmengen an zeit zu investieren, das erschließt sich mir nicht, aber wenn du der ansicht bist, dass ich irgendwo einen argumentativen fehler begehe bist du, zum wiederholten male, von mir herzlich eingeladen mir das inhaltlich an zitaten aufzuzeigen.
solltest du dich einzig auf den post kapirizieren in dem im flapsig auf die von acrylium gestellten fragen reagiert habe, dann sei dafür ins feld geführt, dass offenkundig die von ihm gestellten fragen in den anderen beiträgen schon breitgetreten wurden und ich dort einfach nur ein wenig polemisch war.

wenn du weiterhin dann sagst, dass du mir in dem zitierten abschnitt recht gibst, dann ist es doch gut und wir verstehen uns.
ich wüsste nicht was zur richtigkeit oder falschheit der aussage beitragen könnte, ob ich mich deiner ansicht nach viel oder wenig mit glaubenssätzen/grundsätzen usw auseinandergesetzt habe.
gegenstand deines urteils sollten doch, so sollte man eigentlich meinen, in einer diskussion lediglich die argumente und ihre schlüssigkeit sein. stimmt das argument? kann es einen sachverhalt erfassen? wenn nein - warum nicht? wenn ja - super etc.
oder muss jetzt jeder bevor er überhaupt über irgendwas schreibt erstmal eine reihe an zeugnissen und abgearbeiteten büchern vorlegen nur damit er sich das recht erwirbt hier etwas zum besten zu geben? irgendwie so klingt dieser satz: "Bleibt die Frage offen, ob du dich nun mit Religion bzw. dem Glauben allumfassend beschäftigt hast [...] oder ob du nur einen Standpunkt gegen etwas vertrittst, ohne dich mit allen Aspekten auseinander gesetzt zu haben."

 

[e-ding]

Und die "großen" Lehren der atheistischen Welt? Kapitalismus, Sozialismus und Ökologismus hacken sich gegenseitig die Köpfe ein, das einzige was sie sich fast immer teilen ist die Grundhaltung in vielen ethischen Fragen (s.o.) und den Ausschluss der Verantwortung vor Gott.

Aua! Sorry aber das tut wirklich weh. Hier wirfst Du eine Menge durcheinander. Es existieren keine "großen" Lehren des Atheismus. Wo hast Du denn den Quatsch her?

Ganz im Gegenteil. Religionen sind Ideologien näher als Du glaubst. Die Funktionsprinzipien sind identisch. Wenn Du also, zu recht, einige "Ismen" kritisierst, sollte die Selbstreflexion nicht zu kurz kommen.

Die Frage, die mich immer brennend interessiert, wenn die "Frage nach der Verantwortung vor Gott" aufkommt ist: Wie würden sich denn die Gläubigen benehmen, wenn sie sich nicht vor "Gott" verantworten müssten?
Komisch, ich brauche keinen Gott, um "nett" zu sein, mir reicht mein Verstand und Gewissen aus.

 

[SIDESTRE4M]

@sidestream
der koran ist beweis genug für die gläubigen, weil sie die göttliche offenbarung angenommen haben. es ist kein blinder glaube, der glaube des islam beruht auf festen beweisen und der vernunft.
wie kannst du über den koran urteilen, wenn du ihn nicht mal gelesen hast? du stellst alle religionen auf eine stufe.

Selbstverständlich tue ich das. Oder willst du behaupten, der Islam ist den anderen Religionen überlegen in seiner Beweiskraft? Welche festen Beweise? Gib mir mal eins.

Was kommt nach dem Tod? Wer kann es mir sagen? Da liegen all die Goodies, mit denen die jeweiligen Religionen werben. Wie gesagt, gib mir wirkliche Beweise! Gib mir einen Auszug deiner festen Beweise. Ich lese den Koran sicher nicht erst um dich zufrieden zu stellen. Das Ergebnis wäre dann - und das kann ich jetzt schon prophezeihen - dass ich totsicher die Zeilen von dir lesen werde:
A: Dann hast du den Koran nicht verstanden.
B: Ich wäre zu ignorant, um ihn zu verstehen.
Ich habe auch die Bibel, *räusper* die Ansammlung von Geschichten und Metaphern, das Werk der Gebrüder Grimm der Antike, nur in Ausschnitten gelesen. Warum ich mir trotzdme anmaße, darüber zu urteilen? Siehe meine Ausführung oben. Es gibt keine Beweise, nur Geschichten und alle hoffen, dass sie stimmen.

Person A wird in Irak gebohren.
Person B wird in New York geboren.
Person C wird in Nepal gebohren.

Person A wird sehr wahrscheinlich muslimisch werden.
Person B wird vermutlich eine christliche Religion wählen oder sich den Glauben woanders suchen.
Person C wird sehr wahrscheinlich buddhistisch...

diese punkte sind alle nichtig, da jeder mensch einen freien verstand hat, er kann religionen auf ihre richtigkeit erforschen und erkennen welches der wahre weg ist.
bsp: ein reicher und ein armer. ein reicher der seinen sohn beerbt wird ebenfalls reich sein, von anfang an, kann aber später durch falsche investitionen bettel arm werden.
ein armer mensch hingegen muss sich erst hocharbeiten um reich zu werden, aber es ist nicht unmöglich, es liegt bei ihm.

Sind sie das? Man könnte fast meinen, die Realität gäbe mir Recht. Kannst ja mal versuchen, in Iran auf deine Gedankenfreiheit zu pochen.
Die Gedanken wären vielleicht auch frei, wenn man sie nicht vorher beeinflussen würde.
Deine Vergleiche sind meiner Ansicht nach unpassend.

Und was die Wissenschaft betrifft: Die Wissenschaft sucht immer nach Beweisen und so wie die Wissenschaft falsch liegen kann, kann auch der Gläubige falsch liegen. Nur die Wissenschaft ist wenigstens an den meisten Stellen nachvollziehbar. Außerdem bleibt dem Gläubigen immer noch die Option, über das ganze Konstrukt Wissenschaft immer noch die Decke der Religion zu legen. Gott hat die Atome erschaffen, usw. Da gibt es kein Ende.

Und da gibt es immer noch die Frage nach dem Tod. Und sie wird und wird einfach nicht beantwortet. Clever, dass Paradiese und so immer dort erst kommen.

Was richtig und falsch ist, ist Auslegungssache. Ultimativ könnte man aber auf die Idee kommen, dass dem anderen Leid ebenso wenig schmeckt wie mir, wodurch sich das Empfinden ein wenig bildet, oder nicht?^^

 

[th3o]

Die Religion der verschiedenen Kasten in Indien ist übrigens ein schlagender Beweis für die Nützlichkeit der Religion für eine bestehende Herrschaft und auch eine Eklärung über die Funktionsweise der Religion überhaupt.
Dort ist es nämlich so, dass jemand, der in einer bestimmten Kaste (das geht einher mit einem bestimmten Lebensstandard, einem bestimmten Grad von Reichtum/Armut) von Geburt an oder durch überlieferte Tradition sich befindet, auch gar nicht aus dieser Kaste heraustreten darf, weil er ansonsten sich 'verunreinigen' würde und nicht die entsprechende Belohnung erhalten würde. Die Belohnung sieht so aus, dass diese Religion verspricht, im nächsten Leben (ja, in dieser Religion wird der Wiedergeburtsgedanke groß geschrieben) in eine höhere Kaste aufsteigen zu können.
Jetzt wird auch das eckelhafte Ausmaß des Kastenwesens deutlich. Die Menschen werden also dazu angehalten gar nicht erst zu versuchen aus ihrer Kaste rauszukommen mit dem absurden Versprechen, dass ihnen das im nächsten Leben entlohnt wird. Aberwitzig. Also sollen sie Elend, Qual usw. brav ertragen. Wem das wohl zugute kommt? Der herrschenden Kaste, die damit ihre Regentschaft rechtfertigt und immunisiert.

 

[cerasus]

Wem das wohl zugute kommt? Der herrschenden Kaste, die damit ihre Regentschaft rechtfertigt und immunisiert.

Also gibst du selbst zu, dass nicht die Religion davon profitiert oder eine Göttlichkeit, sondern wieder einmal ein Mensch oder Menschen.

Wie du siehst beweist du selbst, dass man Religionen instrumentalisieren kann und sie ausnutzen kann um Leute zu unterdrücken.
Sowohl man auch Kapitalismus ausnutzen kann, Kommunismus, Werbung, ADAC usw.

Auf deinen vorherigen Beiträgen gehe ich nicht ein, weil du mir einfach so manche Dinge vorwirfst und mich als blinden Gläubigen einstufst. (Nein, Wort wörtlich hast du das nicht gesagt)

Im Beitrag #75 von mir habe ich versucht zu erläutern, dass ich zumindest versuche logisch an diese Thematik heranzugehen. Wie gesagt, Intoleranz findet man überall, auch bei den Atheisten.

mfg

 

[e-ding]

Wie du siehst beweist du selbst, dass man Religionen instrumentalisieren kann und sie ausnutzen kann um Leute zu unterdrücken.
Sowohl man auch Kapitalismus ausnutzen kann, Kommunismus, Werbung, ADAC usw.

Nein! Religionen werden nicht ausgenutzt, sondern wurden nur aus diesem Grunde geschaffen, es ist ihr Zweck, ihre Funktion. In fast säkularisierten Gesellschaften sind die Einflüsse relativ undeutlich aber sichtbar, in Gesellschaften mit einer festen Staatsreligion kann sich jeder selbst anschauen, wie sie gelebt und auch akzeptiert wird.

 

[SIDESTRE4M]

@cerasus: Und in darauf folgenden Beiträgen wurde diese Logik auch behandelt und ebenfalls widerlegt oder versucht, oder was auch immer. Von Ignoranz, wenn deine Logik nicht ankommt, würde ich nicht sprechen.

Nur was war zuerst da, das Huhn oder das Ei?^^
Sprich: Der Wille der Volksmanipulation.

 

[th3o]

@cerasus
Also gibst du selbst zu, dass nicht die Religion davon profitiert oder eine Göttlichkeit, sondern wieder einmal ein Mensch oder Menschen.

äh, ja, gebe ich zu.
es ist eigentlich das, was ich schon die ganze zeit geschrieben habe du bist irgendwie der einzige, der irgendwo wohl rausgelesen hat, dass ich das anders sehen würde.
und nicht nur "ein mensch oder menschen" profitieren davon, sondern ein mensch oder menschen, die sich in bestimmten positionen befinden und die religionen instrumentalisieren können.
am umstand, dass es dennoch menschliche lebewesen waren, die überhaupt religion in die welt gesetzt haben, ändert es nichts.
man kann nur etwas instrumentalisieren, was selbst menschenwerk ist.
und was menschenwerk ist, ist nichts himmlisches oder göttliches, sondern eben nur menschliches


Wie du siehst beweist du selbst, dass man Religionen instrumentalisieren kann und sie ausnutzen kann um Leute zu unterdrücken.

das beweise ich schon die ganze zeit, ja.
bzw so wie e-ding es ausgedrückt hat.
religionen werden zum zweck erfunden, um sie zu instrumentalisieren.
sie werden nicht einfach so in die welt gesetzt, sondern diejenigen, die sie in die welt setzen, haben ein sehr begründetes interesse daran, dass es die religion gibt und zwar weil es ihnen nützt.


Sowohl man auch Kapitalismus ausnutzen kann, Kommunismus, Werbung, ADAC usw.

ja...und denn? was soll das nun genau aussagen? verstehe jetzt dein argument nicht.
mal abgesehen davon, dass man kapitalismus nicht ausnutzen kann, sondern der kapitalismus selbst ein wirtschftssystem ist, das seiner natur nach auf ausnutzung anderer basiert...dazu muss man ihn nicht erst missbrauchen, das liefert er von haus aus mit


Auf deinen vorherigen Beiträgen gehe ich nicht ein, weil du mir einfach so manche Dinge vorwirfst und mich als blinden Gläubigen einstufst.

du gehst also auf sachen nicht ein weil du beleidigt bist. na gut.


zu deiner logik in beitrag #75
du schreibst: Zu mir: In meiner Welt ist es nur logisch, dass es eine höhere Macht geben muss. Die Logik sagt mir nämlich, dass es für alles auf der Welt einen Grund gibt.

bereits hier begehst du diverse denkfehler.
zunächst mal spielt es keine rolle wie etwas ist in "meiner welt", denn wir haben doch außer uns eine welt und die gilt es zu verstehen. "meine welt" ist vielleicht meine einbildung oder vorstellung, aber taugt zur erklärung der richtigen welt wenig.
dass es eine höhere macht gibt ist daher auch nicht logisch, sondern erstmal eine von dir angestellte annahme, die willkürlich ist und die du nicht begründen kannst.
die logik sagt dir zwar sehr richtig, dass es für alles auf der welt einen grund gibt, aber was sie nicht sagt (und du aber dazudichtest) ist, dass dieser grund ein höheres wesen oder eine höhere macht sein muss. das ist also rein deine persönliche zutat, deine erfindung.
und da es das ist, solltest du lieber das wort "logisch" auch vielleicht etwas vorsichtiger benutzen.

Oder anders gesagt, irgendwer muss doch ein Programm geschrieben haben, damit wir (diejenigen, die ein Bestandteil des Programms sind) in diesem Programm bestimmte Werte/Gegenstände/Vorkommnisse benutzen können.
hier denke ich, dass du zuviel matrix geschaut hast.
warum gibst du dich nicht mit der erklärung zufrieden dass das entstehen des universums ein kosmischer zufall gewesen ist und die tatsache, dass die erde in bestimmter konstellation zur sonne steht und zum mond etc hier eine bestimmte art von lebwesen möglich gemacht hat.
der grund für die existenz des lebens uns treibens auf der erde ist also die kosmische stellung des planeten erde im sonnensystem.
der grund dafür weshalb du mit sachen umgehen kannst usw. ist der, weil du auf diesem planeten eine bestimmte bildung und erziehung genossen hast, die wiederum ihren grund in der von den menschen gemachten geschichte der menschheit hat.
schau einfach ein wenig mehr in die welt, anstatt zu versuchen der welt deine welt überzustülpen.
du findest in der welt allerlei logische und taugliche erklärungen...aber du musst schon bereit sein diese sehen zu wollen.
du selbst entschließt dich an ein göttliches wesen zu glauben oder es zu lassen.

wenn du dich später in dem beitrag mit dem ursprung des ursprungs beschäftigtst, dann gibst du damit schon mal ungewollt etwas zu (ich weiß, dass du jetzt aufschreien wirst, aber genau das bekundest du damit), nämlich, dass es dir auf das, was es hier auf der welt gibt, die probleme die es gibt, die menschen die es gibt usw., dass dich all das gar nicht interessiert, denn dich interessiert es ja nur nach einem ursprung des ursprungs zu suchen (man könnte dann auch genauso gut ins unendliche fragen was dann der ursprung des ursprungs des ursprungs ist etc., was eine unendliche kette auslöst, die nicht etwa der beweis ist, dass der ursprung ein höheres wesen ist, sondern der beweis, dass die fragestellung so ziemlich schlecht ist und man sich damit selber die unendliche kette ins haus holt über die man sich dann verwundert und daraus absurderweise den schluss zieht, dass die eigene schlechte fragestellung der beweis dafür ist, dass man, um mit einem gewaltstreich zum ende zu kommen, man dann ein höheres wesen annehmen muss. Erscheint dir das nicht irgendwie...blödsinnig?)

 

[hamsi61]

Servus.

Ich muss es niemand beweisen, kann es vmtl. auch nicht, und werde ich auch nicht. Auf die Suche muss sich, wenn man es denn will, selber begeben, um es selber zu erfahren, was und wie auch immer es aussehen möge, um letztlich selber Erfahrungen zu sammeln und selber Entscheidungen Treffen und dafür auch letztlich die Verantwortung zu übernehmen.
Das was man selber erlebt, spürt, fühlt, erfährt, zeugt davon.
Ja.

du "erfindest" dir sozusagen deine eine religion? ich bin erstaunt wie man auf solche thesen kommt die keinerlei beweise haben die du sogar selbst zugibst.

Gibt es einen klaren Beweis dafür, daß das Atom das kleinste Teilchen ist? Bis vor kurzem dachte man es.
Gibt es Beweise für die Existenz von "Antimaterie"? Mittlerweile ja.
Gibt es einen klaren Beweis dafür, daß der Funkstrahlensmok nicht schädlich ist? Man ist davon überzeugt, so wie man damals in den Anfängen davon überzeugt war, daß Röten- sowie nukleare Strahlung nicht (so) schädlich ist.

es gibt im koran viele beweise, die zeigen, das der koran einzig und allein nur von Allah sein kann. viele wissenschaftliche erkenntnisse die zur damaligen zeit unmöglich zu wissen schienen, welche aber heute bestätigt werden, werden dort beschrieben.
die aufzuzählen würde den rahmen sprengen.

Gibt es einen klaren Beweis, daß es etwas göttliches oder gottähnliches (ich schreibe absichtlich nicht Gott bzw. Götter) gibt?

ein gläubiger würde ja sagen, da er erkennt, das alles, uns eingeschlossen, nicht von selbst entstehen kann.

Es ist letztlich alles subjektiv. Selbst die Wissenschaft irrt immer und immer wieder, hat also vorher geglaubt, richtig zu liegen.

da hast du recht, die religion bestätigt die wissenschaft, aber nur wenn sie die warhaftige ist. der koran tut dies.

Worauf ich hinaus will. Nur weil man Dinge jetzt nicht beweisen kann, bedeutet dies noch lange nicht, daß es sie nicht doch gibt.

das stimmt teilweise, denn wenn ich gottes existenz in der schöpfung erkenne, habe ich für mich einen beweis. im koran kommt aber auch die existenz von engeln vor, für die ich keine beweise habe, sie aber dennoch existieren, warum? weil ich vom koran überzeugt bin, und sie darin erwähnt werden. weil der koran für mich nur gottes wort sein kann, da es keine widersprüche gibt, und ein wissen besitzt, das unmöglich ist, das es von einem menschen stammt, da er tatsachen beschreibt, die erst heute beobachtet und bestätigt werden können.

du erfindest aber eine "religion" von grund auf, ohne beweise, das ist unglaubwürdig.

Bleibt die Frage offen, ob du dich nun mit Religion bzw. dem Glauben allumfassend beschäftigt hast, um gewisse derartige pauschale Behauptungen aufzustellen, oder ob du nur einen Standpunkt gegen etwas vertrittst, ohne dich mit allen Aspekten auseinander gesetzt zu haben.

ich lerne immer wieder dazu, und dies bekräftigt nur den glauben. für einen muslim ist es pflicht nach wissen zu streben:

Allah sagt: "Sprich sind diejenigen, die wissen, gleich jenen, die nicht wissen?" (Quran, 39:9)
Allah sagt: "Allah erhebt jene, die Iman haben, und jene, denen das Wissen gegeben wurde, um Stufen" (Quran, 58:11)

 

[cerasus]

Nein! Religionen werden nicht ausgenutzt, sondern wurden nur aus diesem Grunde geschaffen, es ist ihr Zweck, ihre Funktion.

Nehme an du hast deine Weisheit vom Herrn Marx oder wie kommst du auf diese Schlussfolgerung?
Deine Theorie und auch die von Marx halte ich für eine schöne Verschwörungstheorie, die ich lächerlich finde. Bei Christentum könnte ich deine Logik vielleicht noch folgen, weil es dort eine große Instanz gibt, die vieles lenkt und entscheidet (Vatikan). In vielen anderen Religionen ist das aber nicht so, siehe Islam oder Buddhismus.

Von Ignoranz, wenn deine Logik nicht ankommt, würde ich nicht sprechen.

Es ging nicht darum, dass meine Logik nicht angekommen ist. Das muss sie auch nicht und es ist ja auch in Ordnung so. Allerdings wurde mir oder den Gläubigen jetzt schon mehrmals vorgeworfen, dass man überhaupt nicht versucht seinen Verstand einzuschalten. Und da widerspreche ich und finde das mehr als arrogant und intolerant. Bitte nächstes mal genauer lesen.

Nur was war zuerst da, das Huhn oder das Ei?^^
Sprich: Der Wille der Volksmanipulation.

Ich dachte wir sind schon über diesem Punkt hinaus, aber du hast anscheinend bis jetzt gar nichts verstanden. Egal, was und wie ich etwas machen werde, werde ich als vom Religionen verblendeten (Volksmanipulation) Typen bezeichnet werden. Das meinst du ja indirekt. Danke für diese Weisheit, du hast mir das Licht der Weisheit geschenkt.




@theo: Ist gut, ich wollte eigentlich keine Antwort auf meine Logik haben. Sondern das du erkennst, dass ich zumindest versucht habe selbstständig nachzudenken. Ob ich Recht habe oder gewisse Lücken da sind, ist uninteressant in erster Linie. Wichtig ist, eure These a la "Opium fürs Volk" könnt ihr sonst wohin stecken, weil ich mich nicht in diese Kategorie einordnen lasse und auch nicht andere gläubige Menschen.

mfg