Die Rückkehr der Religion?

[e-ding]

Nehme an du hast deine Weisheit vom Herrn Marx oder wie kommst du auf diese Schlussfolgerung?

Hi hi, wenn das der th3o hört, lachter sich ins Fäustchen.

Nein, ich bemühe mich, keine Ersatztheorien oder Ideologien anstelle von Religionen anzunehmen.
Interessant ist jedoch, dass Du eine Abgrenzung zwischen dem Islam und dem Christentum vornimmst. Das zeigt mir, dass Du noch immer das Prinzip nicht verstanden hast, welches, zumindest bei den Monotheistischen, identisch ist. Es spielt keine Rolle, ob Du nun zentralistisch geführt wirst oder nicht.

Auf der Ebene kommen wir wohl nicht weiter. Schade!

 

[hamsi61]

Nein! Religionen werden nicht ausgenutzt, sondern wurden nur aus diesem Grunde geschaffen, es ist ihr Zweck, ihre Funktion. In fast säkularisierten Gesellschaften sind die Einflüsse relativ undeutlich aber sichtbar, in Gesellschaften mit einer festen Staatsreligion kann sich jeder selbst anschauen, wie sie gelebt und auch akzeptiert wird.

eine meinung wie jede andere, ohne beweise ohne grundlage, sie fußt auf nichts.
wenn du über religionen diskutieren möchtest, musst doch schon beweise bringen, die deine these untermauern, so hat das keinen wert.

 

[th3o]

@cerasus
wenn dir all unsere erklärungen zur religion so sehr missfallen, du sie teilweise für verschwörungstheorien hältst usw, dann wäre es doch mal interessant zu erfahren was so für dich der zweck, der nutzen und die funktion der religion in einer gesellschaft ist.
kannst du das auf den punkt bringen? anhand deiner antworten können wir dann ja diskutieren und sie befragen. und vielleicht kannst du das in aussagesätzen packen und nicht in frage- oder beispielsform. (weil die ja beliebig sind und unendlich ausgeführt werden können, also auch wiederum nichts wirklich erläutern).
und ob die reaktionsweise, dass wir uns irgendwas irgendwo hinstecken sollen, so das gegenargument gegen die von mir zb herangetragene argumentation ist, das wage ich mal ganz mutig zu bezweifeln.
aber bevor du antwortest wäre es evtl hilfreich wenn du für dich erstmal zb klären würdest ob du überhaupt deinen glauben hier zur disposition stellst, also ob du überhaupt bereit bist neues darüber und über die eigentliche funktion davon (unabhängig von der, die du dir in die religion hineindenkst) zu lernen oder eben nicht.
weil, wenn du es nicht bist, dann werden wir tatsächlich gegen eine wand reden und ich glaube das tut niemand gern in diskussionen

@hamsi
eine meinung wie jede andere, ohne beweise ohne grundlage, sie fußt auf nichts.
wenn du über religionen diskutieren möchtest, musst doch schon beweise bringen, die deine these untermauern, so hat das keinen wert.

diese "meinung" ist lediglich das zusammengefasste resultat der vorhergegangen erklärung aus den anderen posts.
außerdem ist es im übrigen in einer diskussion unsauber eine argumentation für eine sache einfach als eine "meinung" abzutun ohne dich auch nur im geringsten darauf eingelassen zu haben, indem du auch an dieser meinung aufzeigst was dir daran nicht passt.
ein einfaches abtun damit, dass es eben ne meinung unter anderen sei, ist, gelinde gesagt, fragwürdig, denn ich denke mal, dass du, wenn du etwas von dir gibst und etwas vertrittst, schon den anspruch erhebst, dass die leute sich mit dem von dir gesagten auseinandersetzen, es befragen etc...und nicht einfach als eine "meinung" abtun; also schau zu, ob du nicht evtl inhaltlich was zu der theorie über den zweck der religion als dienliches machtinstrument zu sagen hast.

und es ist überdies auch lustig, dass du nicht die aussagen und die erklärungen beurteilen willst, sondern "belege" verlangst. Fange doch einfach mal damit an der logik des arguments zu folgen und dieses zu beurteilen, anstatt lediglich nach quellen zu rufen. Traue den leuten doch zu, dass sie sich ordentliche gedanken über etwas machen können, ohne dir vorher eine literaturliste anzugeben, denn die tut zur richtigkeit oder falschheit eines gedankens nichts hinzu.
außerdem mal nebenbei gefragt: was würds dir denn jetzt bringen, wenn du das, was eding geschrieben hat, einfach nur in irgendnem buch finden würdest? hat diese aussage dann etwa mehr bedeutung? nein, hat sie nicht, sie steht dann bloß eben in einem buch und nicht hier; ändert aber nichts am gehalt der aussage.

 

[Einhörnchen]

naja, und das christentum ist auch nicht "nur" eine religion, sondern die, die am besten zum entwickelten kapitalismus passt, denn sie vertritt genau die verhaltensnormen, die, wie ich anderswo beschrieben habe, sehr gut sich kapitalistischer logik dienstbar machen lassen: bescheidenheit (der lohnarbeiter, was nur dem kapitaleigner zugute kommt), nächstenliebe (als ideologem für die arbeitgeber um zu rechtfertigen weshalb sie andere menschen für sich arbeiten lassen während diese dann sein privatvermögen helfen zu vermehren)

so ein unsinn...

laut dem christentum

• ergibt sich der wert eines menschen aufgrund seiner abstammung von gott.
• mit bescheidenheit ist eher die eigene gemeint, man soll dem anderen dienen - ein kapitalist der arbeitnehmer ausbeutet dient ihnen nicht
• soziale verantwortung spielt eine große rolle, schon die ersten gemeinden haben dienste zur unterstütrzung von sozial schwachen eingerichtet (zb apostelgeschichte witwenversorgung)
• nächstenliebe dient der weitergabe der liebe gottes und ist an alle menschen gerichtet

das radikale am christentum ist, dass es gerade sich aus allen staatsformen raushält. gibt dem kaiser was dem kaiser gebührt, gebt gott was gott gebührt. einziger bruch: wenn der staat eindeutig gegen gottes willen handelt, ist letztlich gottes wille maßgebend.

die von dir erwähnten argumente könnte man auch nehmen, um mit christlicher theologie sozialismus usw. zu rechtfertigen.

nur weil sich im westen kapitalismus und christentum lange parallel getummelt haben sollte man das nicht verknüpfen. in der sowjetunion (sozalismus und christentum) und afrika (diakturen und christenstum) war das auch nicht anders.

 

[th3o]

@einhörchen

na dann gehen wir doch mal deine christlichen glaubensgrundsätze durch und schauen ob die tatsächlich so unverträglich sind mit dem kapitalismus.

laut dem christentum
ergibt sich der wert eines menschen aufgrund seiner abstammung von gott.

das ist schon sehr fragwürdig. man sollte meinen, dass der mensch aufgrund seines mensch-seins bereits ein zu würdigendes und zu achtendes wesen ist und nicht erst über den umweg weil siehe da, stammt von gott ab (umkehrschluss: wenn nicht von gott abstammend, nichts wert oder wie? wow!)
ähnlich wie dieser grundsatz funktioniert der wert des menschen strukturgleich im kapitalismus.
nur wenn du arbeitest, geld verdienst und brav dem common sense hinterherplapperst (oder zumindest nicht außerhalb des rahmens dich bewegst) dann hast du auch einen wert, denn dann stammst du ja von dieser schönen gesellschaftsordnung ab und leistest deinen dienst (Seis am kapital, seis an der nation oder oder)


mit bescheidenheit ist eher die eigene gemeint, man soll dem anderen dienen - ein kapitalist der arbeitnehmer ausbeutet dient ihnen nicht

natürlich ist mit bescheidenheit die eigene gemeint, welche denn sonst?
ich bin so bescheiden, dass ich mich gerne mit einem geringen lohn abspeisen lasse weil ich ja auch meinen guten dienst am unternehmen leisten möchte, um auch ja dem unternehmer zu seinen gewinnen und zur vermehrung seines privatvermögens zu helfen...aber moment mal...wo ist denn die bescheidenheit von dem unternehmer eigentlich hin?
und übrigens: es gibt keinen kapitalisten der nicht ausbeutet, weil die ausbeutung keine moralische, sondern eine objektive kategorie darstellt: ausbeutung liegt in dem moment vor indem der kapitalist alleine durch das verwenden meiner arbeitskraft den durch die arbeit produzierten mehrwert einstreicht.
die ausbeutung hängt also nicht am gezahlten lohn, sondern daran, ob ich mich für den kapitalisten als arbeitskraft lohne.
in dem moment in dem ich mich lohne, in dem moment liegt auch die objektive ausbeutung vor, das ist also ein ganz normales verhältnis innerhalb des kapitalismus....aber das ist tatsächlich jetzt ein anderes thema


soziale verantwortung spielt eine große rolle, schon die ersten gemeinden haben dienste zur unterstütrzung von sozial schwachen eingerichtet (zb apostelgeschichte witwenversorgung)
sind die gemeinden nicht nett? da richten sie für sozial schwache dienste zur unterstützung ein.
der witz bei der sache: das schafft aber die tatsache nicht ab, dass ein system sozial schwache produziert. die gemeinde tut aber ihren guten dienst am system damit, indem sie die sozial schwachen wenigstens ein wenig auffängt und wieder aufpäppelt, damit die nicht ganz abgehängt werden im brutalen konkurrenzkampf, der in der zwischenzeit von ihrer herrschaftsordnung organisiert und am leben erhalten wird.
und wenn die gemeinde sie wieder frisch für den sozialen kampf gemacht hat dürfen die wieder in die schlacht


nächstenliebe dient der weitergabe der liebe gottes und ist an alle menschen gerichtet
was sich auch als sehr guten wahlspruch eignet um die menschen zu kostenloser gemeinnütziger arbeit oder zu ehrenamtlichen tätigkeiten zu bekommen, während der ganz normale alltag überhaupt nichts mit so einem spruch zu tun hat, sondern dort alle gegen alle antreten, seis in form von kapitaleigner die sich gegenseitig die marktsegmente bestreiten oder in form der konkurrenz der lohnabhängigen um die besten jobs.

gerade weil die christliche religion sich größtenteils aus der politik raushält, gerade deswegen harmonieren ihre wahlsprüche so gut mit kapitalismus und demokratie.

und, ich mein "„Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot verdienen...“ - da hat das christentum mal kein problem damit wenn die menschen sich in diesem wirtschaftssystem abrackern ist doch die gerechte strafe für den sündenfall!


aber was rede ich...für dich ist eh schon alles "so ein unsinn..."

 

[e-ding]

eine meinung wie jede andere, ohne beweise ohne grundlage, sie fußt auf nichts.
wenn du über religionen diskutieren möchtest, musst doch schon beweise bringen, die deine these untermauern, so hat das keinen wert.

Lies bitte meine vorhergehenden Posts und gehe konkret auf Argumente ein, sonst ist keine Diskussion möglich.

@einhörnchen
Auch wenn ich nicht unbedingt der große Kapitalismuskritiker bin hat th3o durchaus recht, wenn er auf den Wirtschaftscalvinismus verweist. Die Schwächung der Kirche im Zuge der Aufklärung bzw. der damit verbundene Wertewandel waren durchaus fortschrittlich, ermöglichte jedoch auch ein anderes Rollenverständnis in der Gesellschaft. Einfach mal die Unterschiede zwischen den Rollen im "Haus" als voraufklärerische Form des Zusammenlebens und später die Rollen und Werte bei den Calvinisten oder Puritanern vergleichen.

 

[th3o]

@e-ding
Auch wenn ich nicht unbedingt der große Kapitalismuskritiker bin - stünde dir aber langsam gut zu gesicht

 

[SIDESTRE4M]

Ich dachte wir sind schon über diesem Punkt hinaus, aber du hast anscheinend bis jetzt gar nichts verstanden. Egal, was und wie ich etwas machen werde, werde ich als vom Religionen verblendeten (Volksmanipulation) Typen bezeichnet werden. Das meinst du ja indirekt. Danke für diese Weisheit, du hast mir das Licht der Weisheit geschenkt. mfg

Ach, das wär mir jetzt auch nicht aufgefallen. Aber keine Ursache und du hast es genau erfasst. Genau das denke ich, und das ohne Ironie. Aber ich war mir eigentlich sicher, dass du das längste wusstest.

Wie du vielleicht gemerkt hast, halte ich nicht besonders viel von Religionen, egal welcher Art, da sie alle keine richtigen Beweise liefern. Und da du das auch nicht tust, fällst du zwangsläufig in meinen Augen in diese Kategorie, sowie ich zwangsläufig in deine Kategorie als scheinbar begriffsstutziger Ungläubiger falle.

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich tu mir ja selbst keinen Gefallen als Ungläubiger, nehme ich mir doch die Perspektive aus deiner Sicht. Also was motiviert mich dazu, immer wieder dagegenzuhalten und zu verneinen? Ich will einfach nicht zu einem Spielball von irgendwelchen Irren werden. Wenn ich an etwas glaube, dann auch zu 100%, wenn es mich überzeugt und keine Religion hat dies bisher vollbracht. Sobald die mit irgendwas ankommen, wie nach dem Tod passiert dies oder das, wars das für mich. Kann niemand wissen, also erzählen die mir Bullshit. So ist es doch. Das Drumherum ist dann völlig egal.
Ist übrigens ne clevere Masche. Das Erreichen des Ziels passiert nach dem Tod. Kann also niemand ein Youtube-Video reinstellen und aufzeigen, dass es kein Paradies oder sowas gibt, oder wer letztendlich den richtigen Weg wählte.

Wie dem auch sei. Den Glauben kann ich dir eh nicht ausreden, und du kannst mir mit deinem Islam in der Hinterhand auch nichts weißmachen.

Also was machen wir in dieser Pattsituation? Das Gleiche wiederholen oder wie wärs wenn wir gemeinsam dem eigentlichen Sinn des Threads auf die Schliche kommen.
Ich denke, nicht mal das kriegen wir mit diesen polarisierenden Ansichten hin.

 

[Chippo]

@ th3o
Entschuldige wenn ich etwas gereizt reagiert habe. Aber ich habe die ganze Nacht nicht geschlafen und eines meiner Hauptregeln selbst missachtet: Keine Diskussionen oder andere geistige Arbeit nach 23 Uhr oder wenn man so völlig down ist.

Jedenfalls habe ich mich was das tief verwurzelte Verlangen an etwas überirdisches zu Glauben wirklich seperat von solch anderen... nun... Hobbys der Menschen gemeint. Diese Äusserung basierte auf reine Beobachtung.
Deine Reaktion darauf wirkte auf mich ziemlich unüberlegt und patzig, von daher die entsprechende Riposte. Wie gesagt die Sache mit dem Wald und so^^

Was du über denn denn Wert eines Menschen unabhängig von Gott angeht hast du übrigens Recht. In anbetracht der Sache das das menschliche Leben schon an sich unendlich viel Wert ist, benötigt man eigentlich keinen Gott um seinen Wert zu verifizieren. Denn unendlich + unendlich = uhm, Buffer overflow?

Aber wie gesagt, wenn sich Menschen mit Glauben besser fühlen und sich zu einer Religion zusammentuen, warum nicht.
Meines erachtens können Sie auch Wasserflaschen anbeten. Solange Sie diese Teile niemanden innerhalb eines PET-rünstigen Rituals über denn Deckel ziehen, bin ich bereit sie zu respektieren. Einfach auf Grund der Hoffung das Sie mich hoffnungslosen Ungläubigen respektieren. Denn inzwischen Glaube ich rein gar nichts mehr

Ich denke, nicht mal das kriegen wir mit diesen polarisierenden Ansichten hin.

Zumindest könnten aus denn Spannungsbögen die ständig hier rumsausen Energie gewonnen werden, oder?

 

[timurinamanu]

mal ne Frage nebenbei:
Was muss man eigentlich tun, um als Christ in den Himmel zu kommen?
Ich hab gehört, dass man an Jesus und an Gott glauben muss.

Die Moslems glauben ja an Jesus und auch an einem Erschaffer(Gott).
Bedeutet das, dass die Moslems lt. Christentum in den Himmel kommen?

 

[Froost]

Naja der unterschied ist bei den Chhristen ist Jesus Gottes sohn und Jesus sagt wer an mich glaubt wird in meines Vaters Haus eingelassen.

Die Moslems glauben auch an Jesus aber er ist für sie nicht Gottes Sohn sondern ein Prophet, weil für Moslems sind wir alle Gottes Kinder.
Und ihr letzter Prophet Mohammed hat von Gott den Koran bekommen und danach leben sie halt was darin steht.

Is bischen die kurz fassung bin kein Theologe kann man bestimmt ausführlicher schreiben.

Letztendlich haben wir den gleichen Gott und ich finde wir sollten mit ihm auch keine Politik machen oder in seinem Namen Kriege führen.

Wichtig ist was ich finde egal welcher Glaube jeder hat das recht daran zuglauben oder nicht, is jedem selbst überlassen niemand wird gezwungen.

 

[badday]

Machen wir ein Gedankenexperiment: Es gibt ihn tatsächlich, den christlichen Gott und er ist genauso, wie er in der Bibel beschrieben wird. Wäre das nicht erst recht ein Grund, sich gegen ihn aufzulehnen? Michael Schmidt Salomon hat genau das gemacht in seinem Roman "Stollbergs Inferno", meiner Meinung nach ein sehr interessantes Buch.

Noch etwas: Wenn Gott die Welt erschaffen hat, wer hat dann Gott erschaffen? Ist es folglich unwahrscheinlicher, dass die Welt "schon immer war"?

Und selbstverständlich hat das Umfeld einen Einfluss auf die Religion. Wer dies abstreitet, muss sich einmal die Fakten zu Gemüte führen.

Ist der Kapitalismus eigentlich auch eine Religion?

Ich würde sagen, es ist für manche Menschen ein Religionsäquivalent, das die Funktion der Religion einnimmt.


Religion wird dann zur Gefahr, wenn man nicht mehr zweifelt. Wenn man völlig von seinem Standpunkt, von der Richtigkeit und der uneingeschränkten Heiligkeit seiner "heiligen Schrift" überzeugt ist.

Unsere europäische moderne Zivilisation ist nicht aus dem Christentum heraus entstanden.

Ebenso ein Irrtum, wie die ewige Behauptung, die Menschenrechte seien durch die Religionen vorangetrieben worden oder gar entstanden. Die Menschenrechte wurden gegen den Widerstand der Religionen durchgesetzt. Zu nennen sind hier vor allem Vertreter der Aufklärung, etwa Thomas Hobbes, John Locke, Jean-Jacques Rousseau und Immanuel Kant.

mehr als du wahr haben möchtest. der islam hat viele wissenschaftliche erkenntnisse ans tageslicht gebracht, die heute erst bestätigt wurden.

Das Wesen der Religionen steht dem der Wissenschaft entgegen. In der Wissenschaft werden Kenntnisse aufgrund empirischer Belege gewonnen, dies ist in keinster Weise bei der Religion der Fall.

Auch wenn man sagen kann, dass dies nichts darüber aussagt, ob es nun einen Gott gibt, sollten die Vertreter der theistischen Weltanschauung aufhören, die Wissenschaft für sich zu vereinnahmen.

Ahh ja Luther und seine Aufklärer Kolegen waren wohl auch Moslems ?

Ich möchte hier mal damit aufräumen, die Thesen Luthers seien so bestrebenswert. Man sollte sich nur mal seine antisemitischen Äußerungen zu Gemüte führen und sich dann erneut fragen, ob man soetwas unterstützen will.

Ich meine wenn es keine Religionen gäbe gäbe es auch kein Gut oder Böse, oder? Dann wäre doch wie in der Natur das töten "Alltag".

Nein. Dies lässt sich durch wissenschaftliche Aspekte erklären. Der Mensch besitzt Empathie. Darüber findest du zahlreiche wissenschaftliche Abhandlungen im Web.


@hamsi61: Hältst du denn den gesamten Koran für richtig? Dann solltest du dich fragen, ob dies mit unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung vereinbar ist.

 

[th3o]

ich verstehe auch gar nicht warum luther oftmals so gehyped wird, hat er doch eigentlich gerade das geleistet, die abhängigkeit des menschen von der religion viel gründlicher zu installieren dadurch, dass er die äußere abhängigkeit des menschen von der religion in eine innere verwandelt hat.
dazu hat marx eine schöne passage geschrieben:

"Luther hat [...] die Knechtschaft aus Devotion besiegt, weil er die Knechtschaft aus Überzeugung an ihre Stelle gesetzt hat. Er hat den Glauben an die Autorität gebrochen, weil er die Autorität des Glaubens restauriert hat. Er hat die Pfaffen in Laien verwandelt, weil er die Laien in Pfaffen verwandelt hat. Er hat den Menschen von der äußeren Religiosität befreit, weil er die Religiosität zum inneren Menschen gemacht hat. Er hat den Leib von der Kette emanzipiert, weil er das Herz an die Kette gelegt."

all die aspekte sieht man hier im forum bei den gläubigen...sie glauben nicht aus einer autoritätshörigkeit heraus, sondern bei ihnen ist der glaube selber eine autorität; insofern also eine sehr richtige beobachtung vom marx.
und dass die religiosität zum "inneren menschen" wurde, das sieht man an sätzen des kalbiers, dass, da alles einen grund haben muss, man 'logischerweise' schließt, dass dieser grund etwas höheres sein muss usw.

 

[Einhörnchen]

laut dem christentum
ergibt sich der wert eines menschen aufgrund seiner abstammung von gott.

das ist schon sehr fragwürdig. man sollte meinen, dass der mensch aufgrund seines mensch-seins bereits ein zu würdigendes und zu achtendes wesen ist und nicht erst über den umweg weil siehe da, stammt von gott ab (umkehrschluss: wenn nicht von gott abstammend, nichts wert oder wie? wow!)

Ich denke du hast mich falsch verstanden. Aus christlicher Sicht kann der Wert des Menschen unter keinen Umständen in Frage gestellt werden, weder durch sein Handeln, noch durch eine Einstellungen und Gedanken. Uneingeschränkt jeder Mensch ist ein geschöpf Gottes und ist uneingeschränkt liebens- und lebenswert. Da ist kein Umweg sondern eine unerschütterliche Grundhaltung, an der Mord, Abtreibung, Körperverletzung usw. nicht herumkommt. Dieser Wert schützt denn Menschen denn kein mensch hat somit das Recht dem anderen seine Menschenwürde irgendwie abzuerkennen. Gerade das passiert aber in der heutigen Gesellschaft immer mehr. Beispiele:

• Meinung die mir nicht passt? Mundtot machen oder ausgrenzen.
• Bringts im Leben zu nichts? Hat auch keine Unterstützung verdient.
• Hat schwere Verbrechen begangen? Am besten töten oder verstümmeln.
• ...

ähnlich wie dieser grundsatz funktioniert der wert des menschen strukturgleich im kapitalismus.
nur wenn du arbeitest, geld verdienst und brav dem common sense hinterherplapperst (oder zumindest nicht außerhalb des rahmens dich bewegst) dann hast du auch einen wert

Nein, der Mensch muss sich aus christlicher Sicht den Wert nicht erst verdienen. Jeder Mensch hat ihn. Und dieser Wert ist so groß, dass Gott seinen einzigen Sohn hingegeben hat, für alle, uneingeschränkt, selbst für mich, noch bevor ich mich entschieden habe an Gott zu glauben.

Aber eine Gegenfrage, ich würde mich freuen wenn du mir ausführlich darauf antwortest oder, falls du es in diesem Mammutthread schon gesagt hast, einen link zum Post: Woraus ergibt sich für dich der Wert des Menschen, wie uneingeschränkt ist dieser Wert? Und was ist der Wert des Menschen? (ich habe das unterstrichen weil ich sonst Angst habe, dass diese mir sehr wichtige Frage an dich in diesem Post untergeht)

mit bescheidenheit ist eher die eigene gemeint, man soll dem anderen dienen - ein kapitalist der arbeitnehmer ausbeutet dient ihnen nicht

natürlich ist mit bescheidenheit die eigene gemeint, welche denn sonst?
ich bin so bescheiden, dass ich mich gerne mit einem geringen lohn abspeisen lasse weil ich ja auch meinen guten dienst am unternehmen leisten möchte, um auch ja dem unternehmer zu seinen gewinnen und zur vermehrung seines privatvermögens zu helfen...aber moment mal...wo ist denn die bescheidenheit von dem unternehmer eigentlich hin?

Du verallgemeinerst hier jetzt sehr... ich denke nicht, dass du damit allen Unternehmern gerecht wirst. Aber darauf antworte ich dir in meinem nächsten Punkt weiter unten...

soziale verantwortung spielt eine große rolle, schon die ersten gemeinden haben dienste zur unterstütrzung von sozial schwachen eingerichtet (zb apostelgeschichte witwenversorgung)
sind die gemeinden nicht nett? da richten sie für sozial schwache dienste zur unterstützung ein.
der witz bei der sache: das schafft aber die tatsache nicht ab, dass ein system sozial schwache produziert. die gemeinde tut aber ihren guten dienst am system damit, indem sie die sozial schwachen wenigstens ein wenig auffängt und wieder aufpäppelt

Falsch, die Gemeinde dient nicht dem System sondern dem Individuum. Und richtig, somit wird keine staatliche Struktur unmittelbar geändert. Wenn du das in einer Religion suchst, musst du dir eine andere als das Christentum aussuchen. Als Christ liegt mein Fokus in meiner Beziehung zu Gott, darin wächst der Glaube und bringt Frucht, zu der beispielsweise Nächstenliebe und Dienen gehört. Das kann sich indirekt gesellschaftlich-strukturell auswirken, wenn ich Schlüsselpositionen wie politische Ämter, Leitungsfunktionen in Firmen usw. besetze, muss es aber nicht.

Aber unter anderem deshalb schreibt auch Paulus, dass wir die Ordnungen der Welt akzeptieren sollen. Das rechtfertigt den Nichtumsturz einer Diktatur? Helmut Schmitt hat in einem Buch geschrieben, dass für manche Gesellschaften Demokratie wie bei uns noch zu früh ist. Was steht es mir zu das zu bewerten? Sobald ein System aber gegen den Menschen gerichtet ist, liegt es in meiner Verantwortung, einzuschreiten. Deshalb kritisiere ich zb auch das Verhalten der evangelischen Kirche im Dritten Reich, aber auch das Gegenteil: Die Einmischung in weltliche Autorität durch die Kirche im Mittelalter.

was sich auch als sehr guten wahlspruch eignet um die menschen zu kostenloser gemeinnütziger arbeit oder zu ehrenamtlichen tätigkeiten zu bekommen, während der ganz normale alltag überhaupt nichts mit so einem spruch zu tun hat

Was wäre gewesen, wenn George Bush nach dem WTC Anschlag keinen Kreuzzug gegen das Böse, sondern einen Feldzug der Nächstenliebe angekündigt hätte? Nicht Milliarden für Bomben, vielleicht einfach nur Millionen für sauberes Trinkwasser, Schulen, ... manchmal braucht man Mut, unorthodox zu handeln.

gerade weil die christliche religion sich größtenteils aus der politik raushält, gerade deswegen harmonieren ihre wahlsprüche so gut mit kapitalismus und demokratie.

Und dem Sozialismus, Liberalismus, Anarchismus, ... Und darüber bin ich sehr froh, weil die Welt nicht mein Fokus ist.

und, ich mein "„Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot verdienen...“ - da hat das christentum mal kein problem damit wenn die menschen sich in diesem wirtschaftssystem abrackern ist doch die gerechte strafe für den sündenfall!

Nur passt in deine Logik nicht rein, dass durch Jesus Christus die Erbsünde geklärt ist. Jaja ich weiß, es gibt auch noch solche Verse "wer nicht arbeitet soll auch nicht essen". Das hat aber nichts mit der Wertschätzung des Einzelnen oder der Verantwortung der Gemeinschaft ggü. den Schwachen zu tun. Und in anderen Wirtschaftssystemen, zb Kommunismus, wurden die einzelnen witzigerweise noch mehr ausgebeutet.

Deshalb glaube ich, dass die Welt nicht durch ein System zum besseren werden kann, sondern nur durch das auf Verantwortung und Unterstützung ausgerichtete Miteinander.

@einhörnchen
Auch wenn ich nicht unbedingt der große Kapitalismuskritiker bin hat th3o durchaus recht, wenn er auf den Wirtschaftscalvinismus verweist.

Das ist eine einzelne Ausrichtung innerhalb der Christenheit, die neben zahlreichen anderen steht und sich zudem teilweise schwer mit christlicher Weltanschaung vereinen lässt. Nimmt aber der einzelne seine Verantwortung vor Gott war, schadet dieses System nicht.

Letztendlich ist der Liberalismus dem Christentum, wenn man so will, schon eher näher. Gott hat dem Menschen einen freien Willen gegeben, der sogar soweit ging, dass sich das Geschöpf von seinem Schöpfer lossagen konnte. Unter diesem Aspekt wirkt Zwang (sei es in der Gesellschaft, in der Politik, in der Kirche) irgendwie absurd...

 

[th3o]

@einhörnchen

ich nehme mal einfach nur auf das, was dir in deinem post besonders wichtig war, stellung, da mir die zeit und muße fehlt auch auf den rest einzugehen, der durchaus noch die eine oder andere äußerung meinerseits verdienen würde.
also du schreibst:

"Woraus ergibt sich für dich der Wert des Menschen, wie uneingeschränkt ist dieser Wert? Und was ist der Wert des Menschen?"

ich kann dir diese fragen nicht beantworten, weil ich sie mir nicht stelle und alleine die fragestellungen an sich fragwürdig finde und mich immer wundere was jemand an diesen fragen interessantes finden kann.
wenn du dich fragst woraus der wert eines menschen sich ergibt, dann unterstellst du schon mal, dass es da irgendwas geben muss außer dem menschen selber, das noch irgendwie gesondert dem menschen angedichtet werden müsste, um ihm überhaupt erst einen wert angedeihen zu lassen; und diese denke halte ich für ganz seltsam.
selbiges gilt für die frage nach der variierenden quantität des wertes des menschen...diese frage kann man sich nur stellen, wenn man bereits unterstellt, dass so etwas überhaupt abstrakt festgestellt werden kann oder eine antwort darauf tatsächlich irgendwas groß dazutun würde bei der betrachtung des tatsächlich wirklichen und praktischen menschen in seiner umwelt, seinen verhältnissen etc.

überhaupt hat für mich diese sorte fragen einen erheblichen makel an sich.
wenn man nach dem wert des menschen fragt und danach, was denn dieser wert ist, dann wird doch schon mal eines sehr deutlich: man fragt nach etwas, was nicht der mensch ist, sondern man fragt nach einem attribut über den menschen, also etwas, was es neben dem menschen dann auch noch gibt, nämlich 'wert'.
das ist aber etwas ganz anderes, als wenn man tatsächlich mal in die welt rausschaut und schaut was menschen in unserer welt so sind, welche probleme sie haben, in welchen verhältnissen sie leben, welche sorgen und ängste sie plagen und woher diese kommen.
für die feststellung und für die analyse dieser fragen, brauchts die fragen um einen abstrakten wert des menschen überhaupt nicht.

 

[DugDanger]

Zitate Einhörnchen

Woraus ergibt sich für dich der Wert des Menschen, wie uneingeschränkt ist dieser Wert? Und was ist der Wert des Menschen?

Aus ökonomischer Sicht leicht zu beantworten, auf den Pfenning genau ausrechenbar. Am Arbeitsplatz entspricht der Wert des Menschen seinem Grenzproduktionswert. Im Gesundheitssystem bekommt man auch eine Prämie, die sich, zumindest bei der PKV irgendwie aus Risikoeinschätzung und Alter usw... ergeben.

Aber darauf willst du wohl nicht raus.

Ich finde deine Frage an sich sehr bedenklich. Wenn man Menschen "bewerten" will, dann doch offensichtlich deshalb, weil man ihnen unterschiedliche Werte zuordnen will.
Da kannst du dich dann bei einer der o.s. Verfahren bedienen.

Generell ist die "bewertung" von Menschen unethisch, weil man ihnen damit unterschiedliche Werte zuteilt. Wären alle "gleich viel" Wert, warum sollte man dann bewerten.

Eine sehr unethische Frage für einen Christen

Falsch, die Gemeinde dient nicht dem System sondern dem Individuum

Nur solange man siche keine Welt ohne arme Individuen vorstellen kann...

Nur passt in deine Logik nicht rein, dass durch Jesus Christus die Erbsünde geklärt ist

Nur wenn du das dir selbst auferlegte Motiv der Erbsünde akzeptierst.

 

[th3o]

Ich finde deine Frage an sich sehr bedenklich. Wenn man Menschen "bewerten" will, dann doch offensichtlich deshalb, weil man ihnen unterschiedliche Werte zuordnen will.

sehr richtig, gutes argument/gute kritik daran

 

[Metroid]

Aber Menschen haben nunmal schließlich auch unterschiedliche Werte und Wervorstellungen. Daher wird man auch immer andere Menschen "bewerten". Es kommt eher darauf an wonach man sie bewertet. Hautfarbe, Herkunft oder Religion sind natürlich Aspekte die viel zu oft "bewertet" wurden, allerdings immer mit der Zweckentfremdung der Verfolgung und um Hass zu schüren. Daran hat sich auch heute noch nichts geändert, wie man ja nur zu oft sehen kann (man verfolge nur mal geflissentlich diverse BILD-Aufmacher).
Eine Bewertung an und für sich ist nichts schlimmes, es kann sich ja auch durchaus um eine positive Bewertung handeln. Was man darauf macht ist aber wiederum was anderes.

 

[barista]

Erstmal nur von der Logik her, abstrakt: Eine Bewertung ist an sich nichts verwerfliches, wir bewerten Argumente danach, ob sie richtig sind wie Aktionen, ob sie nützlich sind. Der Grund dafür ist es aber nicht, dass Gutes wie Schlechtes rauskommt, eine Trennung, die Feststellung eines Unterschieds ist schon bezweckt mit der Bewertung. Das Gute und das Schlechte kommt mit dem Inhalt und Zweck der Bewertung. Es macht einen Unterschied, ob ich zehn gut trainierte Männer für eine gefährliche Rettungsaktion brauche, also eine zweckgemäße Bewertung vornehme oder ob ich Menschen nach ihrer Rasse oder Religion bewerte, um sie auszuschließen oder gar zu bekämpfen. Die letzte hat schon ihre schon bekannte Inhalte und Zwecke.

 

[hamsi61]

@hamsi61: Hältst du denn den gesamten Koran für richtig? Dann solltest du dich fragen, ob dies mit unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung vereinbar ist.

ja, ich glaube an den gesamten koran da er das wort gottes ist. würde ich auch nur einen buchstaben leugnen, wäre ich kein muslim mehr.
gottes gesetzt ist höher als alles andere.