Die Rückkehr der Religion?

[Papierstärke]

Tja, cal1s ich habe hier http://islam.de/1358.php diese Sure gefunden, es steht nur drin, dass Allah das Eisen "herabgesandt" hat. Dieser Vers ist der 25 und die sure hat nicht 26 Verse sondern 29. Dass "Fe" das 26. Element im Periodensystem,das von den Russischen Chemiker Mendelejew eingeführt wird, sein wird.
Ich sehe da kein Beweis, ich kann Dir, wenn ich die Zeit und die Lust dazu hätte sicherlich 100 Bücher nennen in dem beim 26 Wort, oder 26 Satz, oder 26 Absatz usw. das Wort Eisen vorkommt und es vor der Veröffentlichung des Periodensystems erschienen ist. Bei Deinem Beweis kommt ja das Wort eisen nicht mal im 26 Vers vor, ganz zu schweigen von Periodensystem!
Ich weiß zwar die Zahl nicht mehr ganz genau, aber wen man eine gewisse Anzahl von Affen eine gewisse Zeit auf Schreibmaschinen tippen lässt kommt irgendwann die Bibel heraus. Dies kann man sicherlich auch auf den Koran anwenden. Man braucht nur viel Papier, Affen, Schreibmaschinen und Zeit!

Auch wenn Deine Sure 26 Verse hätte und Fe das 26 Element im Periodensystem ist ist es immer noch kein Beweis, sondern im besten Fall ein schöner Zufall, mehr nicht.

 

[cal1s]

Es ist wie in der Informatik. Das Zählen fängt bei 0 an. Weil der Bismillah Vers immer der Vers mit der Nr. 0 ist. Also ist der Vers, wo Allah Eisen herabsand der Vers mit der nr. 26. Da glaubst du an einen Zufall.

Wie erklärst du dann, dass das arabische Wort "Tag" im Koran genau 365 Mal vorkommt. Oder dass das Wort "Wasser" und "Erde" genau so oft vor kommt, wie das Verhältnis von Wasser und Land auf der Erde ist? Alles Zufall? ... Ich glaube nicht, dass das Zufall ist.

 

[rumpel01]

Leute, das führt so zu nichts. Wer glauben möchte, der soll und darf glauben, aber wenn man hier an die vermeintlichen "Beweise" geht, die vom anderen angezweifelt werden und der Bringer des "Beweises" dann doch wieder einräumen muss, dass er daran "glaubt", dann ergibt das für die Diskussion so keinen Sinn ...

Ansonsten, bevor das ganz ausufert:

Wie erklärst du dann, dass das arabische Wort "Tag" im Koran genau 365 Mal vorkommt.

1. Eine gute Textrevision, 2. Die Kenntnis des Julianischen Kalenders.

Abgesehen davon waren die Naturwissenschaften in der Antike bereits hoch entwickelt. Die Araber haben das übernommen, was sie vorgefunden haben, nämlich eine mindestens 1000-jährige Wissenschaftsgeschichte.
Und dass die Erde rund ist, ist keine Entdeckung der Araber, bereits Aristoteles hat sich an der Berechnung des Umfangs versucht ...

Also könnte man das jetzt bitte einstellen und/oder sich vorher genau informieren?

--------------
Zurück zum Thema bitte!

 

[MrPsst]

Die Rückkehr der Religion ?

In machen Gebieten der Erde gibt es für mache Religionen eher den EXODUS


War heute in der Zeitung zu lesen

Der Jahresbericht über die Christenverfolgung

Herausgeber ist das Christliche Hilfswerk Open Doors


Auf Platz 1 ist mal wieder Nord Korea (zum 9mal in Folge)
Gefolgt von den Islamischen Ländern

Was ich Interessant fand war das die Malediven auf Platz 6 stehen, hätte ich nicht gedacht, da sie ja Hauptsächlich vom Tourismus Leben.

Zitat FNP
"Auf den Malediven ist der Islam offizielle Staatsreligion. Die Ausübung jeder anderen Religion ist Gesetzlich verboten, Christen werden systematisch verfolgt. Kirchen sind verboten und der Import christlicher Literatur ist ebenfalls untersagt. Nicht-Muslime werden diskriminiert, die gesellschaftliche Kontrolle ist enorm."

UiUiUi noch ein Land was ich von meiner TO-GO Urlaubsliste streichen muss. Schade



Zum gleichen Artikel gab es noch ein Interview von unserem Limburger Bischof Franz-Peter Tebartz van Elst.

Auf die Frage wie er diese Liste bewertet

"Politische Systeme müssen sich daran messen lassen, inwieweit sie die Menschenrechte anerkennen. Die freie und staatlich geschützte Ausübung des Glaubens ist das Erkennungszeichen einer Zivilisierten Gesellschaft."

Ich finde das sehr gut Formuliert


Mich stört es einfach das man Heute irgendwie so tut als ob es einen Kampf der Religionen gäbe. Also Christliche Welt gegen Islamische Welt.


Ich glaube das es in diesem Konflikt ein Missverständnis gibt

Das der Islam glaubt das wir (Christen) sie nicht Respektieren oder Anerkennen wegen ihrem Glauben. Das ist falsche Denke ich

Wir haben diese Distanztiere Haltung gegen über deiesn Ländern weil sie etliche Menschenrechte missachten, und dran Messen wir sie.

 

[SIDESTRE4M]

Ich weiß nicht. Ich hatte gehofft, da käme mehr als die paar Zahlen- und Textspiele.
Jetzt weiß ich auch, weshalb zusätzlich noch drinsteht, dass es Leute geben wird, die trotz der Wunder leugnen werden.^^ Hab aber auch noch nicht alles gelesen.

Das ist der Nostradamus-Effekt. Es steht etwas drin und das deckt sich dann zufällig mit dem, was heute mal passiert aber niemand kann es vorhersehen, aber nachher sagen: Jo. Da stand es doch.

Ich bin bisher nur dazu gekommen, mir den ersten Teil anzusehen, aber das mit dem aus dem Nichts... das muss ja so da stehen, denn ohne die ultimative Schöpfung wäre es ja unspektakulär. Vergleichsweise. Wenn alles schon da wäre und Gott nur noch ein paar Schrauben eindreht, wie bei einem Ikea-Regal, wäre es irgendwie uninteressant und weniger bedeutend. Außerdem käme dann die Frage auf, der dann den Rest davor erschaffen hätte, was noch viel wichtiger ist.

Die Wortspielereien... das ist nicht genug. Diese 19er-Geschichte. Klingt mir auch zu abgedroschen, wenn ich ehrlich bin. Nunja. Klingt eher, als hätte man krampfhaft nach irgendetwas gesucht zur Bestätigung.

Eigentlich sollten wir uns auf das Wissen stützen und Gott auf uns zukommen lassen, anstatt von vorne rein alles zu versuchen um das momentane Wissen irgendwo in die Bibel/Koran reinzupressen.

Was wenn die Theorie des Urknalls morgen widerlegt oder erweitert wird? Würde das den Koran widerlegen? Habt ihr schonmal in diese Richtung gedacht?

 

[cal1s]

Was wenn die Theorie des Urknalls morgen widerlegt oder erweitert wird? Würde das den Koran widerlegen? Habt ihr schonmal in diese Richtung gedacht?

Ich finds sehr bemerkenswert und vorbildlich, dass du dich wenigstens damit auseinandersetzt, anstatt wie manch andere alles sofort zu "verteufeln" . Wenn die Urknall-Theorie morgen widerlegt werden würde, dann gäbe es sicher daraus resultierende Konsequenzen. Aber ich glaube mit "Was wäre wenn" Fragen kommen wir nicht weiter. Denn genau so gut könnten wir fragen, was wäre wenn morgen die Welt untergeht. Oder wenn es doch keinen Gott gibt oder noch besser, wenn es doch einen gibt

 

[SIDESTRE4M]

Hm, sehe ich anders. Da sich die Beweislast des Korans unter anderem darauf stützt, finde ich diese Frage gar nicht so uninteressant, ist sie doch die Konklusion.

Wie schon beschrieben wurde, behält sich die Wissenschaft vor, nicht absolut zu sein. Eine bewiesene These gilt zwar temporär als absolut, aber sie kann durchaus widerlegt werden, wie man anhand der Geschichte sah, nur sie muss sich nicht in ein altes Schriebwerk zwängen.

Der Koran versucht seine Authentizität durch die Brücke zur heuten Wissenschaft zu festigen... und was, wenn sich die Wissenschaft irrt? Dann irgendwann die nächste Textstelle rauszukramen, die dann die neueren Erkenntnisse beschreibt, die die alten ablösen, wäre irgendwie lame, oder?

Papst Benedikt hatte vor ein paar Jahren eine Art der Vorhölle abgeschafft.
http://www.focus.de/politik/ausland/theologie_aid_54188.html
Ist schon bemerkenswert, wie viel Spielraum in dieser Thematik stecken kann.
Es ist zwar richtig, dass die Kirche mit der Zeit gehen muss, was ihre Ansichten und Umsetzung dieser angeht, aber speziell diese Sache lässt den historischen Hintergrund irgendwie lächerlich dastehen.

Das sind einige Dinge von vielen, die mich immer wieder Zweifeln lassen und den persönlichen Schluss nahelegen, dass man irgendwo doch auf den Arm genommen wird.
Und dass dann doch eine Religion hervorsticht?

Urknall. Selbst in der Bibel steht, dass Gott die Welt aus dem Nichts erschaffen hat.
Ist klar. Wenn man den Ursprung mit 0 definiert (wobei unendliche hohe Masse relativ ist, zumindest kaum nachvollziehbar, schließlich widmet sich die Mathematik mehr mit Annäherungen) und das mit "nichts" gleichsetzt (mathematisch ist 0 eigentlich nicht gleiche wie "nichts", sondern 0... kommt kein Ergebnis oder 0 raus?^^), deckt sich das plötzlich mit diversen religiös geprägten Weltanschauungen und schon sehen sich die Leute bestätigt.

Und wo hat Gott vorher gelebt? Im Nichts? Warum hat er in seiner Allmacht immer noch sieben Tage gebraucht, oder limitierte die CPU seine Engine?(Sry, das soll nicht lächerlich klingen, aber das musste ich einfach loswerden^^)
Laut Koran ist er scheinbar immer noch dabei, zu erschaffen, wenn ich das richtig aufgeschnappt habe. Aber ok, vielleicht ist Gott auch gar nicht Allmächtig, wenn es ihn gibt. Vielleicht mächtig, aber nicht Allmächtig. Zumindest wäre Allmacht auch nicht in Mathematik auszudrücken, worauf sich der koran ja stützt. Allmacht würde unendliche Resourcen bedeuten, unendliche Geschwindigkeit, absolute Perfektion, kein Spielraum für Verbesserungen. Das muss man sich mal vor Augen halten. Demnach wär Gott ein Egomane, der einfach Spaß daran hat seinen Kindern zusehen, oder er sitzt mit einer Tüte Popcorn irgendwo oben und lacht sich einen.

Niemand weiß, welche Absichten ein Gott haben könnte. Vielleicht war ihm einfach langweilig. Wo liegt sein Anreiz, leben zu Erschaffen? Will er umgarnt werden? Ist er gutmütig und will die Leere mit Leben bereichern? Warum das alles?

Vielleicht sollte man Gott nicht personifizieren, sondern ihn vielleicht in den physikalischen Gesetzen des Universums wiedererkennen. Demnach hätte er uns wirklich erschaffen, aber da steckte dann vermutlich keine spezielle Idee dahinter.

 

[e-ding]

denn an diesen fähigkeiten des menschen ist es doch, eine sache zu beurteilen und dann zu schauen welche stellung man zu dieser sache annimmt.
stattdessen ists, wie im zitat deutlich, die überzeugung oder gleich der gott, der einem all son zeugs abnimmt. hier wird also sich offen dafür eingesetzt, irrationalität bei den eigenen entscheidungen und handlungen walten zu lassen.
krass. fällt es nur mir auf?

An diesem Punkt in der Diskussion gehts es nicht weiter. "Was nicht sein darf, kann auch nicht sein!" Die Überzeugung des eigenen Glaubens mit Textstellen aus dem Koran zu begründen, damit mag sich der Gläubige selbst bestätigen, macht auf mich aber einen erlernten und unsicheren Eindruck. Eine wirkliche Begründung, wozu Religion nun gut sein, außerhalb der Befriedigung einer psychologischen Abhängigkeit, habe ich noch nicht gehört.

Der Verstand tritt hinter das erlernte Dogma. Ich bin mir sicher, dass der ein oder andere Gläubige hier durchaus in der Lage ist, andere Strukturen rational zu analysieren und zu bewerten. Wäre das Thema "Die Rückkehr des Kommunismus" oder die "Die Rückkehr der Monarchie" oder was auch immer, ich bin ich sicher, die Diskussion würde auf einmal rationaler geführt (vielleicht mit Ausnahme der Kommunisten/Adelsfreaks ).

Rumpel schrieb "Wer glauben möchte, der soll und darf glauben,...". Natürlich, die Gedanken sind frei, steht auch so im GG. Das GG, und da scheint sich wohl ein wenig Vergesslichkeit breitzumachen, spielt hier allerdings die erste Geige, vor der Bibel, dem Koran, dem Talmud, dem Kommunistischen Manifest und der Perry Rodan Romansammlung.

 

[hamsi61]

wie krampfhaft versucht wird, die wissenschaftlichen tatsachen die im koran vorkommen zu widerlegen in dem man sagt, das hat man schon vorher gewusst.
aber klar doch, damals wurde viel gesagt, falsches und richtiges, woher sollte mohammed sav gewusst haben (nach eurer meinung) welcher der aussagen auch wirklich richtig ist? er hat kein einziges mal daneben gelegen. weil nicht er der verfasser, sondern Allah der allmächtige und allwissende ist. der koran enthält keine einzige aussage, die den gesicherten kenntnissen unserer zeit widersprechen

Denken sie denn nicht über den Koran nach? Wäre er von jemanden anders als von Allah, hätten sie sicher viele Widersprüche in ihm gefunden. (4:82)

 

[L 1]

Wenn Allah den koran geschrieben hat
und
Wenn Gott die bibel geschrieben hat

warum hat der eine nen sohn und der andere nicht?

warum hat der Mensch nicht 2 Götter??

Warum also dann 2 bücher? 2 religionen? fakt ist also das es irgendwann mal dann doch nur einen gott geben wird bzw eine religion, aber wir reden nur von christen und muslime wo sind den die anderen 8267 Religionen? wasn den mit deren göttern?

es gibt absolut keine logig das der oder die Allmächtigen:
GO-ALL (lol ein neuer Gott ist Geboren) 2 Bücher drucken. hä? wad?
2 x nen Buch schreiben lässt, oder zwei diverse religionen die sich abermals, in 300 unterkategorien gesplitett haben, es gibt in beiden heften, wunder und unbegreifbares, aber es wird in beiden bzw. von beiden seiten, auch viel dreck erzählt -->fanatiker.

Die zusammenhänge werden oft zerlogen und übertriebenst gelogen sowieso. Ich finde aber sehr interessant, was da drin steht, (hab leider noch nicht alles durch) leider wird es von sehr vielen, Menschen bzw. möchtegern gläubigen missbraucht. Nun sobald die ersten ausserirdischen kommen dann werden alle gläubigen erst einmal ihren rest verstand verlieren

Edit:
ALSO
Gott und Koran und Allah und Bibel
wo ist den der Satan ???
haben wir jetzt nur EINEN oder ZWEI Satans mehrzahl oder?

Oder seit ihr davon überzeugt, dass das sogenannte böse nicht wirklich existiert
und man deswegen viel weniger Aufmerksamkeit rein geben sollte also so die realität zeigt?.
Die menschen kommen vermehrt vom Glauben an Allah ab, das sieht man in vielen religionen und das aus unterscheidlichen grünnden. Ich will nicht wissen wie viele nen job haben und "NUR"
wegen dem glauben, würden sie den job nie bekommen, haben die sich halt schlau gemacht...

Bislang gibt es jedoch keine stichhaltigen Hinweise auf die Existenz von Außerirdischen überhaupt, geschweige denn auf den tatsächlichen Besuch von Außerirdischen auf der Erde, weder Allah, noch Satan, noch nen Engel, noch nen singenden frosch ect...

Also MUSS entweder eine oder beide oder mehrer religionen LÜGEN.


Leude eins ist sicher:
Wir sehn uns in der HÖLLE
http://www.youtube.com/watch?v=cFWesjLJyE4&playnext=1&list=PL2A21EF21F6DB71A6&index=10
Arthur Spooner- Wir sehn uns in der HÖLLE




lg

2006

 

[hamsi61]

wenn einer fragen über den islam, oder allgemein darüber debattieren möchte, können wir das tun, sofern wissen über diese sache vorhanden ist. wenn einer allerdings meint, den glauben ins lächerliche zu ziehen, so werde ich keine diskussion eingehen.

 

[L 1]

dann lass mal das lächerliche sein und erzähle über deine Religion,
es geht hier außerdem nicht um den Islam sondern um Religionen = die Religion.

Und man muss nicht alles so streng ernst nehmen nur weil es in den Religionen heißt, fürchte dich und leide und nimm das und höllen und feuer und grillen etc.... Wenn ICH nenn Witz mache über Allah das ist es meine sache. Da gibt es nichts und niemanden der mich daran hindern wird oder es mir verbieten kann.

Aber ich denke es gibt zu viel Hass und wut auch Ängste, warum sage ich Allah?
warum nicht Gott? warum nicht Manitu? weil allah sticht oder? es nervt wenn es "ungläubige" in den Mund nehmen richtig? Wenn ich Allah sage werde ich hingerichtet, sage ich Gott ist alles ok oder? Ich habe viele erlebt die meinen sie seien gläubig und wissen alles über ihren gott, nein besser gesagt WAS IHR GOTT meint zu sagen wie er es den haben will, aber ehrlich, die meisten davon waren nur Dreck, auf der einen seite tun sie so als würden sie, alles für ihren, gott machen, auf der anderen Seite, behandeln sie ihre Mitmenschen wie dreck. Und es waren Christen und Muslime, ich nehm jetzt mal die beiden gibt noch andere... aber egal.

Wenn ich sehe was auf beiden Seiten, für ein hass rüber kommt, (ich meine jetzt nur Fanatiker) es sind beide relativ gute Religionen aber, umso mehr ich sehe und höre was da erzählt wird (und auf der anderen seite den Abschaum) ALLAH man muss hier ja echt alles erklären, mit Abschaum meine ich ALLE die im Namen Allahs, Gotts, Manitus, und so weiter... einfach nur töten (Oder haben die Talibans wirklich den WAREN ALLAH hmmm?) desto weniger glaube ich daran bzw zweifel ich daran ob es den so ein gott, geben soll der das GENAU SO HABEN WILL.

Auch wenn das so rüber kommt, kann es nicht besser definieren, ich mache mich nicht lustig darüber, ich versuche nur zu verstehen, warum es da so drin steht, warum der eine das sagt, der andere das und vor allem verschiedenen Religionen, und warum der "gläubige" es trotzdem anderes lebt. Ich habe tag täglich mit Menschen zu tun die aus allen Richtungen der Welt kommen und ihr glauben ist zu sehen. Was sie sagen und was sie machen. vieles passt nicht. Und eines ist mir sicher nicht mal ein Gott kann mir meinen Humor nehmen.

Den wenn ein Gott "NUR" leid Schmerz und angst und böse und wehe mir und dir,
will jetzt keine Zitate einfügen, ich muss noch 6 Rechner fertig basteln bis um 800uhr,
wer die bibel und den koran kennt, der kennt auch die stellen ohne sie zu zerstückeln bzw um zu hetzen. Wenn ich höre wie mit der angst und der Unwissenheit der Menschen gespielt wird dann muss ich sagen, woow stop.

Und um etwas klar zu stellen, ich hab schon mit Freunden bei einem türken, der jeden tag seine Gebete macht, gesessen und der eine oder andere hatte gelacht, ich auch. Aber wenn man dann genau hinhört bzw. sieht wie er sein Gebet weiter spricht? singt... Respekt.
Den das haben sehr viele christen NICHT.
Und man merkt auch wie "echte gläubige" bzw. Menschen einen behandeln.

Jeder hat fragen und sucht und will es wissen ob und wo und ob und nichts...
den kein lebender Mensch kann es beantworten und Ich habe meine fragen dazu.

Menschen = Hass und wut Aggression, haben wir alle in uns und das ist das Problem, den wir könnten alle in Frieden leben. Aber man sieht ja in der Geschichte, was der Glaube alles angerichtet hat sei es gut oder böse. Nur weil der eine meint er habe etwas missverstanden der andere, lächelt und schon ist es ein Gotteslästerer...

ach man waren das geile Zeiten, willste nen job? da der hat gelästert also köpfen,
der hat ne geile frau? was der MUSS ein bastard sein und schon ist die Hexe im feuer etc....

Ich denke mal das diese Zeiten weit weg sind und das es immer interessanter wird zu sehen was noch alles passieren wird. Aber es steht in keinem Buch dieser Welt geschrieben das man Angst haben muss zu leben weil es einem anderen nicht passt.

Witz und Humor muss nicht immer als lächerlich empfunden werden, aber wenn man andere dann noch deswegen töten MUSS weil man eben einen kranken glauben hat.
Oder aber auch sein Verstand verloren hat oder aber seine Religion nicht verstanden hat dann stimmt da etwas nicht oder? Von der Logig her sind wir ja alles Sünder, müsste man alle anderen Religionen "vernichten" so das nur noch DIE EINE RELIGION übrigbleibt, also welche?

Aber und das ist der einfachste weg überhaupt, alles was anders ist wird und muss vernichtet werden, wegschauen und schweigen, denn wenn man zu viele Fragen stellt dann wird man ja eventuell auch als Satan abgestempelt.

Ich habe etwas gegen menschen die sich hinter ihrem glauben verstecken (wenn sie den überhaupt glauben bzw auch nicht mal wissen was sie da in ihrem wahn erzählen) und meinen sie können alles machen und stehen über allem was es gibt und besonders wenn es fanatiker sind egal aus welcher religion, für mich sind es kranke und dreck. Oder seit ihr wirklich dafür das zb die Talibans recht haben? Einen menschen quälen und töten, ihn leiden lassen nur weil man ihm seine religion aufzwingen will, das ist Krank. Dazu braucht man kein gott oder? also ich nicht.

WENN MAN schon über religion redet dann sollte man auch so hmm, weit sein und über ALLES reden, doch leider können das viele nicht, den sie verstecken sich hinter ihren, gott? religion? glaube? bibel? koran? ihrer angst? Ich habe auch früher sehr oft nur nachgeplappert, bewusst oder unbewusst gehetzt. schon lange nicht mehr.


Gibt es hier noch welche die eine andere Religion haben außer, Christen und Muslime.

Mods (das sind die waren götter hier auf CB )und Gläubige währe ne umfrage interessant?

Oder würde das wieder mal einen aufstand geben und alle würden jammern was du auch christ?

eventuell die top 10 religionen, wobei ich mich jetzt frage: ist satanismus eine religion?
wenn man die Sekten als Religionsgruppen ansieht, war das Christentum in seinen Anfängen auch so etwas wie eine Sekte ?

Naja nur so als tip, muss man ja nicht machen.

Atheisten
Christen
Muslime
Satanisten
Buddhisten
Scientology
ect...
http://de.wikipedia.org/wiki/Religion



lg

2006

 

[SIDESTRE4M]

@hamsi61: Regarding #309

Warum gehst du eigentlich immer nur auf das ein, wo du gerade ne passende Sure zu hast?
Wenn du dich auf die Wissenschaft stützt, sollte mein Beitrag wesentlich interessanter sein.

Und, was ich vermisse, was ist die Intention von Gott? Dabei rede ich jetzt nicht von seinen Schafen und dass es ihnen gut geht, sondern weshalb der Aufwand, das alles zu erschaffen?

Und Allmacht... Schau dir da mal meine Ausführungen zu an. Auf Allmacht deutet das nicht wirklich hin, oder? Ich meine, was ist Allmacht? Allmacht bedeutend Unendlichkeit in allen Parametern, sei es Geschwindigkeit, Ausführbarkeit, Ressourcen. Allmacht ist nicht logisch.

Selbst so witzige Wortspiele wie "Kann Gott einen Stein erschaffen, den er trotz Allmacht nicht heben kann?" belegen das. Das ist keine leere Phrase, sondern ein Logikspiel und Logik ist Mathematik, welche wiederum im Koran groß geschrieben wird, oder nicht?

Wenn er allmächtig ist, weshalb braucht er einen Propheten? Weshalb brauchen alle immer einen Propheten? Wenn er allmächtig ist, kann er zu allen Menschen sprechen. Glaubensfrage gelöst. Warum ein Test oder das ganze Theater? Ein Test? Wozu Tests? Worum geht es ihm überhaupt, unserem Gott?
Gibt es dazu auch Suren?

 

[Papierstärke]

Egal ob Christ oder Muslim, alle sagen Gott ist allmächtig und allwissend!

Stellen wir folgende Überlegung an:

1. Gott ist allmächtig und allwissend.
2. Folgerung: Gott weiß was in (sagen wir mal) 10 000 Jahren geschehen wird.
3. Folgerung: Da Gott weiß was in 10 000 Jahren geschehen wird kann er es ja nicht ändern weil er doch alles weiß! ( also doch keine Allmacht); mit dem Freien Willen Gottes sieht es auch nicht besser aus (da er weiß was geschehen wird und es ja nicht ändern kann, weil er es jetzt schon weiß was geschehen wird hat er folglich keinen freien Willen)

Dies ist auf Logik aufgebaute Argumentationskette

 

[badday]

der koran enthält keine einzige aussage, die den gesicherten kenntnissen unserer zeit widersprechen

Man kann etwas nicht existentes nicht widerlegen. Auch das FSM hat eindeutige Fakten, die für das FMS sprechen: http://de.wikipedia.org/wiki/Fliegendes_Spaghettimonster

Man muss folglich seinen Verstand benutzen, um die Wahrscheinlichkeit für die Existenz eines persönlichen Gottes einzuschätzen.

Wenn du dich auf die Wissenschaft stützt, sollte mein Beitrag wesentlich interessanter sein.

Naja, man wird keine seriösen, wissenschaftlichen Argumente finden. Auch wenn daran gearbeitet wird: http://www.zeit.de/2006/19/templeton1_xml

Schaut man sich die renomierten Gelehrtenräte der Welt an (Royal Society, National Academy of Science), so sieht man, dass die Auffassung der Wissenschaft-Eliten eine andere ist.

@hamsi61: Würde dir mal diese Dokumentation empfehlen: http://video.google.com/videoplay?docid=9002284641446868316#

den glauben ins lächerliche zu ziehen, so werde ich keine diskussion eingehen.

Du machst es uns aber auch sehr einfach, indem du nur immer auf ein Buch verweist, dass in keinster Weise den ethischen Grundansprüchen einer aufgeklärten Gesellschaft genügt.

Zur Rollte der Frau steht dort z. B.

Eure Weiber sind euch ein Acker. Gehet zu euerm Acker, von wannen ihr wollt.

Hältst du das für zutreffend?

Die Bibel ist in keinster Weise besser:

Die Ungläubigen fielen ins Massengrab, das sie sich selber geschaufelt haben. So erkennt man, dass Gott Recht schafft. Er verstrickt die Gottlosen in Widersprüche, um sie dann hinzurichten. Sie sollen zur Hölle fahren.

Psalm 9, 16-20
Ähnliches findet sich auch im Koran.
Folglich bringt Gott alle um, die gegen ihn sind, und diese kommen dann in die Hölle. Ist es nicht Zeit, sich gegen diese Dikatatur aufzulehnen?

 

[Einhörnchen]

@einhörnchen

ob "wert" oder "würde", es spielt keine rolle, weil wir (also dug und ich zumindest) die sorte von frage an sich zweifelhaft finden.
wenn du wert durch würde ersetzt, dann zieht im grunde dasselbe argument wie vorher auch schon, denn offenkundig hat für dich der mensch nicht an sich würde und 'wert' (weil warum solltest du sonst danach fragen?!) sondern dieses muss scheinbar erst theoretisch bestimmt werden?
...
der einzige zweck den man verfolgt wenn man das theoretisch versucht zu begründen ist der den dug bereits angesprochen hat, nämlich (du vielleicht ungewollt, das mag ja sein) die rechtfertigung zu liefern, warum dieser eine mensch mehr würde zugeschrieben bekommen soll als ein anderer usf.

Nein genau so war es nicht gemeint. Ich ziele hier weniger auf die vergleichende Wert/Würdefrage als viel mehr auf den gesellschaftlichen Konflikt. Denn diese Gesellschaft hat den Mensch abgewertet. Ich kenne Leute die abgetrieben haben weil das Kind zum Umzug nicht passt (zumindest haben sie das gesagt, evtl auch nur um mich zu provozieren, ich finde es eigentlich unvorstellbar). Durch die Regelung der Spätabtreibung hat die Gesellschaft entschieden, dass chwer behindertes menschlichen Leben offenbar nicht lebenswert ist. Offenbar hört die Würde des Menschen hier auf. Es sei denn du klammerst Leben aus Würde aus.

sondern kommt daher, weil die tatsächlichen, praktischen verhältnisse gegen den menschen feindlich sind und er für sie nur kostenfaktor, produktionskraft uvm ist, der mensch wird in unserer gesellschft funktional betrachtet und das nur deswegen, weil es innerhalb dieser gesellschaftsordnung zweckrational ist und lohnend.
mord, totschlag, ausbeutung, armut etc. sind keine resultate einer falschen vorstellung vom menschen, sondern praktische resultate der äußeren einrichtung der welt

Dazu sage ich: jain. Wenn ich den Menschen für wert erachte, stellen sich Fragen wie in den von dir genannten Beispielen erst gar nicht. Erst dann, wenn unmittelbar eine Lebensbedrohung eintritt. Davon sind wir hier im Westen aber meist entfernt, so dass eine Wert/Würdefeststellung eigentlich solche Probleme aus der Welt schaffen würde. Aufgrund der Missachtung menschlichen Lebens werden aber andere Aspekte wie Komfort, Glück, Finanzen, Hass, Zorn usw. in Erwägung gezogen und ausgeführt.

stattdessen stellst du dich hin und fragst allgemein nach der würde des menschen überhaupt...so als wenn das irgendwas an dem tatsächlichen zustand und an der tatsächlichen handlungslogik die eine bestimmte gesellschaftsformation erfordert ändern würde.
...verstehst?

Ich glaube ja, denn durch meine persönliche Gottesbeziehung hat sich mit Nächstenliebe drastisch erhöt und ich sehe, wie ich freude daran habe, andere Menschen besser zu behandeln oder auch mal zurückzustecken.

da draußen kommt es auf profitmaximierung an, auf durchsetzen in der konkurrenz, auf erweiterung und management des jeweils eigenen privatvermögens usw usf.

Das zielt auf Kapitalismus. Du unterschlägst aber gern die menschenverachtenden Strukturen im Kommunismus und Diktakturen jedweder Art.

die nähe zu gott trägt doch nicht dazu bei, dass einer nicht mehr gezwungen ist seine arbeitskraft am markt zu verkaufen.

Das nicht, aber sie trägt dazu bei, dass er a) sein Glück nicht mehr zwanghaft in Erfüllung materieller Wünsche in dieser Welt sieht und b) sich anderen Menschen gegenüber anders verhält, wodurch diese profitieren.

nächstenliebe macht doch auch nur sinn in einer welt, in der offenkundig menschen so behandelt werden, dass sie in anderen mitleid erregen usw. usf.
all diese begrifflichkeiten haben einzig ihren zweck den menschen einen moralischen stützpfeiler zu geben mit dem sie praktische und tatsächliche ungeheuerlichkeiten besser ertragen können sollen, nur deswegen gibt es die überhaupt.

Ich habe den Eindruck, du versuchst den Sinn der Religion ausschließlich in gesellschaftlichen Systemen zu verorten und erwartest eine totalitäre Auswirkung dieser. Hier hat sie meines Erachtens aber nicht sehr viel verloren (außer indirekt wie beschrieben) - aber die von mir beschriebenen Auswirkungen der Religion im Kleinen haben durchaus ihren problemlos nachweisbaren Beitrag, um es mal anschaulich zu machen: Schau dir die Veränderungen an, wie sie das Henry Dunont (Rotes Kreuz), Mutter Theresa oder Open Doors. Keine dieser Bewegungen (habe jetzt abcihtlich große und bekannte rausgesucht) hat die Welt oder ein System umgekrempelt, aber sie haben das Leben vieler zum Guten verändert. Aber mal provokant gefragt: Welche Ideologie/System/Theorie ist denn überhaupt geeignet den von dir genannten Anforderungen gerecht zu werden? Das würde mich mal interessieren.

Die Bibel ist in keinster Weise besser:

Psalm 9, 16-20

Du machst es dir aber auch einfach, indem du Zitate wüst aus dem Zusammenhang reißt. Wenn du von der Bibel in diesem Themenbezug sprichst darfst du nicht unterschlagen:

• Dass im AT Israel dijenigen Völker ausrotten sollte, die zb ihre Kinder in Steinstatuen als Opfer verbrannt haben (hielt man lange Zeit für üble Nachrede, hat man 19xx über Ausgrabungen bestätigt)
• Dass schon im AT rechtschaffene Menschen verschon wurden und Gott immer gnädig war, Juden war es sogar verboten Fremde im eigenen Land schlecht zu behandeln
• Dass die im AT vorliegenden Gesetze weitgehend der damaligen Gesellschaftsordnung entsprechen und für diese bereits ein großen Fortschritt darstellten
• Dass im NT der Heilsplan in der Vollendung durch Jesus Christus ohne Gesetze, ohne Gewalt erfüllt wird. Er hat seinen Jüngern sogar verboten die Soldaten, die ihn festnehmen, mit Gewalt anzugreifen. Stattdessen (und das war und ist revolutionär) werden alle Menschen, unabhängig von Geschlecht, Stellung, Rasse, Hautfarbe, ... direkt Gott untergeordnet und sollen als ihm gehörende behandelt werden. Und genau diese Philosophie hat über die Jahrhunderte unstrittig zum westlichen Wertebild mit gleichen Menschenrechten für alle beigetragen

 

[DugDanger]

Zitat th3o

mord, totschlag, ausbeutung, armut etc. sind keine resultate einer falschen vorstellung vom menschen, sondern praktische resultate der äußeren einrichtung der welt


Zitat Einhörnchen

Dazu sage ich: jain

"Zufällig" bringst du ein paar Zeilen vorher das Beispiel mit deinen Bekannten, Abtreibung weil Umzug, und stützt damit genau die These von Th3o.
Was meinst du wieso Umzug + Baby nicht geklappt hat? Irgendwo liegt die Ursache bestimmt beim finanziellen; ein Kind kostet Geld und Zeit und eine Wohnung auch.
Du würdest jetzt argumentieren, dass sich die Bekannten falsch Verhalten haben, sie hätten doch bloß die Würde des ungeborenen Kindes höher einstufen sollen.

Die konsequentere Argumentation lautet aber:

Wieso leben wir in einer Gesellschaft, in der immer mehr junge Paare (dein Beispiel ist ja kein Einzelfall) aus finanziellen und eigennützigen Gründen erst mal auf Kinder verzichten?

Haben die Alle ein Problem mit der "Würde"?

Oder Verhalten Sie sich nur Systemkonform, indem Sie ihren Job und ihre Vermögensmehrung an ALLER ERSTER STELLE sehen; dann kommt erst mal lange nix. Erkennst du nicht die Doppelmoral?
Im BWL Studium, aufm Arbeitsamt, im Job; überall wird einem eingetrichtert, man solle fleißig sein, "Karriere machen", "ackern", "Ellenbogen raus", besser funktionieren usw...usw...
Wenn dann einer sagt: Kinder passen da aber momentan nicht in mein Karriere Konzept, dann hat er halt ein Problem mit der Menschenwürde....so einfach ist das.

Es ist auch wunderbar, dass du dich ehrenamtlich engagierst; aber du siehst wohl selbst, dass du damit eher eine Minderheit darstellst - kommt auch ein bischen auf die Region an in der man lebt, aufm Land funktioniert der soziale Zusammenhalt eines Dorfes teilweise noch besser.

Jedenfalls reicht es doch nicht mit der "Würde des Menschen" zu argumentieren; da liegt tatsächlich was bei den Verhältnissen im Argen.

im großen und ganzen passt Nächstenliebe nicht so ganz in ein, auf Konkurrenz (also den Nächsten besiegen nicht den Nächsten lieben) getrimmtes System.

Du unterschlägst aber gern die menschenverachtenden Strukturen im Kommunismus und Diktakturen jedweder Art.

Was interessiert mich eine aussterbende Gesellschaftsform, mich interessiert die Gesellschaft in der ich lebe.

 

[SIDESTRE4M]

Bevor das mit der Abreibung ausartet: Erwachsene und seriöse Menschen können Vorkehrungen treffen, damit es gar nicht erst zur Schwangerschaft kommt, aber diese Priorität war wohl irgendwie nicht die Höchste, die sie gesetzt haben. Insofern schon fragwürdig. Fun > Moral, so sieht es aus, oder es war ein Unfall aber selbst da gibt es noch Möglichkeiten wie die Babyklappe oder so. Die Gratwanderung ist perfekt und es ist ein Beispiel für Bewertung von Leben.

 

[Papierstärke]

Nun ja Jesus und ohne Gewalt? Da sollten die Christen ihre Bibel genau durchlesen, nicht nur die Stellen, die Ihnen in den Kram passen!

(Mt 10,34-35): "Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter."

 

[rumpel01]

Dann lies mal nicht nur den Satz, den Du hier herausgepickt hast, sondern auch das, was darum herum so steht, sprich den Kontext, der die tatsächliche Bedeutung dieses Satzes bestimmt. Die 12 Jünger werden ausgesandt, um zu predigen und ggf. andere Juden von den Lehren Christi zu überzeugen. Dass darin Konfliktpotential enthalten ist, zeigt auch der Abschnitt, in dem Jesus sie warnt, dass Leute sich gegen sie wenden werden. Die Inhalte sind es, die den Konflikt mit den alten Lehren heraufbeschwören und innerhalb der Gemeinschaft zu Widersprüchen führen, genauso wie die Tätigkeit der Jünger. Ein Aufruf zur Gewalt ist das definitiv nicht. Er sagt damit, dass wer sich ihm anschließt, mit Widerstand und Disharmonie innerhalb von Familien rechnen muss. Das "Schwert" ist hier nur Metapher, aber das geht aus dem Kontext klar hervor, insbesondere wenn man das von Jesus geforderte, klar gewaltlose Verhalten der Jünger bei Verfolgung liest. Wichtig ist nach christlicher Lesung der Stelle die Lehre Christi, nicht Harmonie um jeden Preis. Die Zweitracht definiert nichts anderes als der aus der Sicht Jesu notwendige Diskurs, um die seiner Ansicht nach richtigen Lehren durchzusetzen, gegen die Tradition (daher auch das Operieren mit Generationen-Paaren).