Die Rückkehr der Religion?

[ThomasSilent]

Naja bei ca 1Mrd Menschen in Indien ist selbst diese Minderheit gewaltig , aber gut die Engländer haben auch "geholfen"

Man kann es natürlich auch so begründen das damals die "Wiege" unserer Zeit in Griechenland liegt und diese haben sich mehr gen Osten als nach Westen ausgedehnt und folglich auch deren Wissen. So gesehen ist der Ursprung vieler Technologien weder christlich noch muslimisch. Religion selber erfindet auch nichts, es sind die Menschen dahinter. Wie schon vorher jemand gesagt hat sind die Relgionen ein sehr starkes Machtinstrument das leider viel zu oft Missbraucht wurde und noch wird. Damals waren die Christen fanatischer, Heute die Moslems. Wobei das für mich auf gewisse Wissensdefizite in einigen der signifikanten Länder zurückzuführen ist oder diese einfach arm sind.

Um es mal deutlich zu sagen, überall wo der Rubel rollt spielt Religion eine untergeordnete Rolle. Das sieht man am besten im streng gläubigen Saudi Arabien. Sobald es ums Geschäft geht ist die Akzeptanz der Saudis gewaltig

 

[SIDESTRE4M]

Ich denke nicht, dass die ganzen Entdeckungen islamischer Wissenschaftler wirklich auf dem Koran basieren. Wenigstens waren die Moslems damals nicht so doof wie Christen und haben sofort Leute auf den Scheiterhaufen geschmissen, wenn die mal rote Haare hatten oder so.

Heute sieht die Sache allerdings so aus, dass die Wissenschaft eher Mittel zum Zweck darstellt und wie ich aus dem Bericht aus Micdays Link entnehmen kann, bezieht sich die das Thema Wissenschaft auch auf Koraninterpretation, bzw. die Verbindung der beiden Elemente nacht dem Prinzip, der Koran habe immer Recht.

Das hast du in Indien nicht also hau ab mit Indien.

 

[Fonce]

Das sich das mit den Ansichten und Ritualen nicht nur auf die ärmeren Bevölkerungsschichten bezieht, siehst du doch schon hier in diesem Thread wo Leute es so darstellen als sei es dem Islam zu verdanken das wir heute Dinge wie Algorithmen nutzen usw.. Auch hier scheinen einige extrem verblendet zu sein wenn man deren Äußerungen liest. Oder man schaue mal in die USA, wo es immer mehr radikale Christen gibt, obwohl man eigentlich meinen würde, dass die Leute dort vernünftiger wären. Aber ja, das Umfeld in einigen Ländern kann das ganze natürlich nochmal extremst verstärken, das ist mehr als klar.

 

[SIDESTRE4M]

der unterschied ist aber, dass der islam mit seiner wissenschaft vor 400/500j
stehn geblieben ist und westeuropa sich weiterentwickelt hat.
wo stehen die islamischen länder heute ?
klicken
zur finsteren zeit kann ich nur sagen, dass heute noch in einigen islamischen
ländern frauen gesteinigt werden.

Da haste dein Beispiel. In dem Link. Lies es dir durch, und dann weißt du auch, was ich meine.

 

[Einhörnchen]

Nun ja Jesus und ohne Gewalt? Da sollten die Christen ihre Bibel genau durchlesen, nicht nur die Stellen, die Ihnen in den Kram passen!

(Mt 10,34-35): "Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter."

Wieder so krass aus dem Zusammenhang gerissen... in diesem Post wurde aber alles dazu gesagt: https://www.computerbase.de/forum/threads/die-rueckkehr-der-religion.830429/page-16#post-9132644

"Das zielt auf Kapitalismus. Du unterschlägst aber gern die menschenverachtenden Strukturen im Kommunismus und Diktakturen jedweder Art."

wie dugdanger es schon richtig gesagt hat: wir leben doch im kapitalismus, wir müssen uns mit den problemen und verhältnissen auseinandersetzen

Also klammern wir den rest der Welt aus, OK?

ich glaube du verstehst nachwievor nicht ganz, was ich meine.
wir leben hier in einem wirtschafts- und herrschaftssystem, das auf konkurrenz, wettbewerb und recht auf privateigentum beruht.
in dem moment wo du per gesetz freier privateigentümer bist, ab dem moment hast du dir auch konkurrenzdruck und wettbewerb ins haus geholt, weil du dann mit deinem privateigentum in die arena geworfen wirst und du dich eben behaupten musst. das ist freiheit -> freiheit unterzugehen oder sich zu behaupten; es geht also um die nackte existenz.

Bisher bist die die Antwort nach den weltlichen Alternativen schuldig geblieben, ich teile aber grundsätzlich die Kritik am derzeitigen Miteinander.

und gerade die religion mit ihren grundsätzen der bescheidenheit und nächstenliebe kommt gerade dieser logik sehr gelegen.
wenn es menschen gibt, die tatsächlich, ich übertreibe jetzt mal bewusst, an den scheiss glauben, dann kann das nur gut für die sein, die genau wissen, dass die religion schon immer nur dem zweck gedient hat bestimmte menschengruppen sich einfach leichter dienstbar zu machen.

Um die bereits erwähnten (und irgendwie mutwillig ignorierten Beispiele für die von dir geforderte weltliche Auswirkung) zu wiederholen: Mutter Theresa, Rotes Kreuz, Open Doors. Hier findet keine Ausbeutung statt.

wenn einer bescheiden ist, dann rate mal wer sich freut: der, der dadurch, weil du zurückgesteckt hast, was zusätzlich erwirtschaftet hat.

Also erst kritisierst du den Materialismus der Welt, kritisierst dann aber den Nichtmaterialismus der Religion, weil sie die Materialisten der Welt begünstigt? Auch hier wieder die Frage nach deiner Alternative.

und indem du dieses argument des "inneren menschen" vs den "äußeren menschen" bringst (also befriedigung im inneren statt äußeren)

Habe ich nicht. Ich habe in Bezug auf das Thema diesen Threads einen konkreten Nutzen gezeigt, der sich für die Gesellschaft aus Religion ergeben kann. Sollte ich das noch weiter verdeutlichen?

"Ich habe den Eindruck, du versuchst den Sinn der Religion ausschließlich in gesellschaftlichen Systemen zu verorten"

ja, weil sie nur dort ihren vollen sinn enthüllt und um der erfüllung dieses sinnes willen auch nur ins leben gerufen wurde.

Das ist eine Behauptung von dir, bei welcher nicht wenige Geistes- und Sozialwissenschaftler nur den Kopf schütteln werden. Philisophie, Weltanschauung, Sinnfrage, Herkunft - all das sind Fragen, die sich menschen in ihrem Leben bewusst oder unterbewusst stellen und sich damit auseinandersetzen. Ich denke deine Einstellung teilen in diesem Milleu nur noch Anhänger von Marxismus oder Manchester Liberalismus.

nur wenn die gläubigen sich die religion so erklären wie du es tust, nur dann funktioniert sie für diejenigen, die an ihr ein praktisches interesse haben: profit und herrschaftsinteresse.

Kannst du das belegen, für alle Religionen und Denominationen? Auch für diejenigen, die an sich losgelöst von Staatssystemen sind? Für mich ist das auch nur wieder eine Behauptung die auf der Annahme fußt, dass Religion die Grundlage für eine allumfassende totalitäre Welt- und Gesellschaftsordnung sein soll und die zwischenmenschliche Auswirkung total irrelevant sei. Auch hier blendest du wieder die Bildung von sich gegenseitig unterstützenden Gemeinschaften (oder auch Gemeinden) aus, weil es nicht totalität genug ist. Auch hier wieder die Frage nach der Alternative.

In diesem Thread wird deutlich, dass Religion genügend positive Beiträge in einer modernen Gesellschaft leisten kann. Dass du diese prinzipiell ausklammerst ist nicht unbedingt produktiv. Ich denke es ist in jedem Fall produktiver diese mit anderen Anschauungen zusammenzuführen und allen Individuen Raum zur Entfaltung zu lassen.

 

[ThomasSilent]

wo es immer mehr radikale Christen gibt

Stimmt, aber schau mal die Regionen an, meist viele Arbeitslose etc. Auch wenn man es nicht so offensichtlich sieht, aber in den USA greift die Armut ganz schön um sich

@sidestream ich weiß schon was du meinst, wir liegen mit unseren Meinungen auch nicht weit auseinander

 

[mdave]

In diesem Thread wird deutlich, dass Religion genügend positive Beiträge in einer modernen Gesellschaft leisten kann.
[....]
Mutter Theresa

Ich hoffe die soll keines dieser Beispiele sein, denn sie hat durch ihre beknackten religiösen Ansichten vielen Menschön völlig unnötiges Leid zugefügt.
Sie ist eher ein gutes Beispiel dafür, warum es gut wäre religiöse Einflüsse so weit wie möglich zu reduzieren.

 

[e-ding]

In diesem Thread wird deutlich, dass Religion genügend positive Beiträge in einer modernen Gesellschaft leisten kann.

Öhm ok, ich habe den gesamten Thread verfolgt, aber nichts wirklich allgemeingültiges entdeckt. Kannst Du die bitte nochmal kurz und knackig aufführen, was genau ausschließlich Religion im Stande ist zu leisten?

 

[th3o]

@einhörnchen
ich weiß gar nicht wo du immer mit der frage nach der alternative hinwillst.
du bist derjenige der sich diese frage stellt und nicht ich, anstatt zu prüfen, ob meine argumente gegen die religion schlüssig sind oder nicht und zwar in diesem hier herrschenden system, denn darüber dreht sich doch die diskussion. (von daher bleibe ich dir auch nichts schuldig, wenn du einen maßstab an mich anlegst, der nicht der meine ist).
ich habe dir zusammenhänge aufgezeigt und das einzige, was dir dazu einfällt, ist immer nach einer alternative zu fragen.
da drängt sich mir der verdacht auf, dass du die kritik nicht verstanden hast, weil du trotzdem immer wieder mit ausführungen ankommst, die gerade nur deswegen existieren oder daseinsberechtigung haben, weil es die von mir beschriebenen zusammenhänge zwischen herrschaft-kapitalismus-religon gibt, die überhaupt erst nötig machen dass deine mutter theresa sich hart engagiert gegen armut (ich lasse jetzt mal den ganzen rattenschwanz aus in dem gezeigt werden kann, dass der dortige orden richtig millionen später gescheffelt hat an spendengeldern)

 

[Acrylium]

Also mir macht die Argumentationsweise der Moslems hier richtig Angst muss ich zugeben. Nur weil ich in der Existenz der Welt nicht das Wirken eines Schöpfers (konkreter: Allahs) erkennen kann, werde ich als "blind" bezeichnet. Damit erübrigt sich dann auch schon der gesamte Argumentationsstrang, denn mit einem Blinden könne man ja nicht diskutieren.

Ich habe immer an den Verstand der Menschen geglaubt, doch in Augenblicken wie diesen zweifle ich daran. Ich dachte irgendwie immer dass in allen Menschen der Wille verborgen ist, dem besseren Argument zu folgen um der Wahrheit näher zu kommen, da die Wahrheit in der Regel für jeden den größten persönlichen Gewinn darstellt. Offensichtlich tut sie das nicht. Das macht mir etwas Angst.

 

[mithraldur]

Einfach mal meine Meinung:

Glaube nicht an Gott, bin aber nicht jemand der das dauernd rausposaunt, oder wenn man ein Späßchen darüber machen kann gleich damit rausrückt -- Selbstschutz vor Arroganz.

Ich bewundere aber Leute, die an so etwas Übernatürliches Glauben können. Ich kann das einfach nicht. Wenn die dadurch Trost im Leben finden, oder Halt, warum nicht. Warum die daran glauben, da hab ich mich auch ein paar Erklärungsmuster zugelegt, das heißt aber nicht, dass ich die dauernd rausposaunen muss um mich besser zu fühlen.

Live and let live. Nervig wirds allerdings, wenn irgendeine dieser beiden Meinungen (ich nenne sie bewusst nicht "Seiten", als müssten sie sich gegenüberstehen) damit anfängt die jeweils andere missionieren zu wollen.

[Anmerkung zur Diskussion hier:

Kannst Du die bitte nochmal kurz und knackig aufführen, was genau ausschließlich Religion im Stande ist zu leisten?

Das meine ich mit missionieren: Die Leute, die meinen die Religion und nur die Religion hätte das geleistet, und du mit deinem Gegenargument was genau ausschließlich die Religion geleistet hätte, ihr schießt einfach im missionarischen Eifer am Ziel vorbei. Man sollte sich doch eher Fragen, was für Auswirkungen hat Religion auf die Gesellschaft gehabt in den letzten 2000 Jahren? War sie für die wirtschaftspolitischen Entscheidungen der jeweiligen Epochen von tragenden Bedeutung oder eher vom Typ Mitläufer, oder war sie bestimmend? Wo war sie pro- wo contraproduktiv? Kann man das überhaupt so bewerten?
Mal ganz davon abgesehen, kein Wissenschaftler würde sich wohl anmaßen, die gesellschaftliche Entwicklung mal in Gedanken ohne Religion abspulen zu wollen, es sei denn er ist sich im klaren darüber wieviel Spekulation dabei wäre.

Von daher finde ich etwas lächerlich da trennen zu wollen, niemand kann sagen wie es ohne gelaufen wäre. Von daher ist eigentlich das Argument von jeweils euch zweien nichtig, es sei denn, und das ist, als was ihr es benutzt, um euch gegenseitig missionieren zu wollen.

Mal ganz abgesehen davon, "kurz und knackig" hat noch nie argumentativ schlüssig und überzeugend gewirkt, weil ganz einfach der Autor dieses "kurzen und knackigen" Textes, seine Argumente, mögen sie auch noch so schlüssig sein, ihre schlüssigkeit dem interessierten Leser erst entfalten, wenn eine ordentliche (viel Text und nicht wenig!) Basis geschaffen ist, die den Leser möglichst in die nachvollziehbare Gedankenwelt desjenigen versetzt, der die Argumente bringt.

Und sorry wenn ich das so sehe, aber wie will man ordentlich Argumentationsketten bilden, wenn jeder Beitrag aus 5 Zeilen besteht, indem anstatt über das vorangegange Thema Diskurs zu halten, schlampig ein neuer Entwurf aufgeworfen wird, an dem sich der andere im nächsten 5-Zeiler Beitrag wieder aufheizen kann? Das Ringelpietz Spiel bringt keinem was, nur beiden Frustation und Resignation und weitere Überzeugung, die andere Seite wäre dumm.

 

[cerasus]

Also mir macht die Argumentationsweise der Moslems hier richtig Angst muss ich zugeben. Nur weil ich in der Existenz der Welt nicht das Wirken eines Schöpfers (konkreter: Allahs) erkennen kann, werde ich als "blind" bezeichnet. Damit erübrigt sich dann auch schon der gesamte Argumentationsstrang, denn mit einem Blinden könne man ja nicht diskutieren.

Tut mir Leid, aber hier muss ich eingreifen. Bitte verallgemeinere nicht.

Dann hört auf mit euren unsinnigen Schwanzvergleichen. Keiner von euch hat den längsten, da bin ich mir sicher .

Nun ich dachte meine Diskussionsart ist im unteren Bereich, aber ihr überbietet sogar mich. Das hin und her Gerede ist unnötig und unsinnig. Ihr merkt das nicht einmal und versucht euch gegenseitig zu beweisen, wer der "Bessere" ist.

Und die Argumentationsweise einiger Atheisten macht mir auch Sorgen. Geht also nicht nur dir so und bist auch nicht der einzige "Blinde" hier im Thread.

mfg

 

[cal1s]

so darstellen als sei es dem Islam zu verdanken das wir heute Dinge wie Algorithmen nutzen usw..

Wem haste das sonst zu verdanken? Jetzt werden hier schon historisch belegte Erfinder geleugnet ... Wahrheit tut weh.

 

[mithraldur]

Wem haste das sonst zu verdanken? Jetzt werden hier schon historisch belegte Erfinder geleugnet ... Wahrheit tut weh.

Ich glaube eher, er hat ein Problem damit, wie du die Kausalkette: "Islam bedingt wissenschaftliche Erkenntnis und letzteres wäre ohne Islam nicht gekommen" stillschweigend und ohne Begründung vorraussetzt, wenn du mir gestattest sein Problem zu erläutern. Nur wenn du erkennst, was für ein Problem dein Gegenüber mit deiner Argumentation hat, kannst du ihm im Rahmen deiner Argumentation auch sinnvoll antworten.

 

[cerasus]

@cal1s

Wir haben es nicht dem Islam das zu verdanken, sondern dem Menschen, der ein Moslem gewesen ist.
Eine Religion kann dir nur Richtlinien geben, du sollst das und das tun, das nicht tun, Wissen aneignen, usw.

Wenn die Taliban zum Beispiel Attentate begeht, verdanken wir es dem Islam?

Genau so wie wir erwarten, dass man die schlechte Seiten der Menschen nicht der Religion zusprechen dürfen, genau so dürfen wir auch nicht die gute Seiten eines Menschen der Religion zusprechen.

Aber natürlich kann/wird eine Religion oder der Koran zum Beispiel eine Motivation sein um Dinge zu erforschen zum Beispiel. Denn das wird verlangt. Aber ob du es tust oder nicht, das liegt an dir.

Und eine Religion oder der Koran kann auch eine Motivation für Attentäter sein. Das wird zwar nicht verlangt *g*, allerdings kann man es raus interpretieren. Somit landen wir wieder beim Menschen, der selbst entscheidet was er tun möchte.

Ich denke cal1s möchte nur sagen, dass die Länder, die hauptsächlich den Islam als Staatsreligion haben, genau so gute und viele Denker, Erfinder, Mathematiker, usw. herausgebracht hat wie andere Regionen.

Zum Beispiel? Jeder in Europa kennt den Michelangelo. Der wird als ein Genie angesehen und auch nicht zu übertreffen (hier in Europa).
Aber wie viele Leute kennen diesen Mann von euch: Mimar Sinan („Architekt Sinan“)

Das Werk Sinans, der auch als Bauingenieur und Städtebauer wirkte,[3] gilt als Höhepunkt der klassischen osmanischen Architektur. Sinans Bedeutung wird durch Bezeichnungen wie „Euklid seiner Epoche“ [4] oder „Michelangelo der Osmanen“ [5] durch Zeitgenossen und Fachliteratur deutlich. Er gilt als einer der größten Architekten aller Zeiten.[6] Einige seiner Moscheen werden in ihrer Kongruenz und Harmonie von Innen- und Außenwirkung unter Kunsthistorikern als die vollkommensten der vorindustriellen Zeit angesehen.

Und genau so gut gibt es auch viele Juden, die Genies waren. Ich denke sogar, Menschen mit jüdischem Glauben sind am meisten vertreten im Nobelpreis, obwohl ihr Anzahl an Gläubigen recht wenig ist im Vergleich zu den Christen und Muslimen. Das ist zum Beispiel ein Beweis dafür, dass eine Religion (ich spreche für die 3) nicht gegen die Wissenschaft oder gegen den Fortschritt ist.

mfg

 

[Fonce]

@mithraldur und cerasus
Danke ihr hab mich wenigstens verstanden

EDIT: Achja und ich kann euch beiden nur zustimmen.

@cerasus
Ja ich hab schon mal Mimar Sinan gehört, musste aber erstmal die Wiki Seite öffnen um mich dran zu erinnern. Bei den Bildern der Moscheen fiel es mir dann wieder ein.
War auf jeden Fall ein genialer Architekt.

 

[SIDESTRE4M]

Ich kann da cerasus einfach nur zustimmen. Ich bin der gleichen Meinung, dass es immer an den Menschen lag. Konfession, Herkunft egal.

Wer nur an die Religionsbücher glaubt, ohne sich weiterzuentwickeln, entdeckt nichts mehr.

 

[e-ding]

Man sollte sich doch eher Fragen, was für Auswirkungen hat Religion auf die Gesellschaft gehabt in den letzten 2000 Jahren? War sie für die wirtschaftspolitischen Entscheidungen der jeweiligen Epochen von tragenden Bedeutung oder eher vom Typ Mitläufer, oder war sie bestimmend? Wo war sie pro- wo contraproduktiv? Kann man das überhaupt so bewerten?

Herzlichen Glückwunsch zu dieser Erkenntnis. Wenn Du mir schlechte Argumentation vorwirfst, dann solltest Du vorher vielleicht alle Beiträge lesen. Die Themen Entstehung, Funktion und Verbreitung von Religion wurden hier schon angeführt. Leider ist die Bereitschaft auf entsprechende Argumente einzugehen, sehr begrenzt gewesen, - eine Diskussion auf dieser Ebene kam nicht zustande.

Mal ganz abgesehen davon, "kurz und knackig" hat noch nie argumentativ schlüssig und überzeugend gewirkt, ...

Falsch! Es ist dann notwendig, Einzelaussagen zu diskutieren, wenn sie Grundannahmen beschreiben. In diesem Fall sollten Alleinstellungsmerkmale von Religionen herausgearbeitet werden. Die Frage, die ich gestellt habe, war klar formuliert.

btw: Es ist ja schön, dass Du Zeit aufbringst, Argumentationsstrukturen zu analysieren und zu kritisieren aber ein wenig mehr "zum Thema" außer "live and let live" wäre auch nicht schlecht.

 

[Acrylium]

Wer nur an die Religionsbücher glaubt, ohne sich weiterzuentwickeln, entdeckt nichts mehr.

Aber das ist doch Sinn und Zweck einer jeden Religion: Wissen zu unterbinden. Denn ohne Wissen bleibt den Menschen nur noch die Möglichkeit zu glauben. Und dieses wiederum sichert den Herrschaftsanspruch der jeweiligen Religion gegenüber anderen Religionen.

Wenn Menschen wissen, eröffnet sich damit die Möglichkeit nicht mehr glauben zu müssen, was ihnen die Möglichkeit gibt frei zu sein und nicht mehr einer Religion anhängen zu müssen, weil durch Wissen die Entscheidungen der Religionsführer plötzlich absurd wirken. Das kann aber nicht im Sinne der jeweiligen Religion sein, von dem her muss jede Religion von Grund auf versuchen, Wissen ihrer Anhänger so gering wie möglich zu halten.

 

[cerasus]

Danke.

Du hast es durchschaut.

Du kannst von mir aus auch ein Professor sein, aber jemand der so etwas "Aber das ist doch Sinn und Zweck einer jeden Religion: Wissen zu unterbinden." von sich gibt, den kann ich nicht Ernst nehmen.

Du bist ein weiterer Beispiel dafür, dass auf jeder "Seite" Menschen gibt, die die Weisheit mit Löffeln gefressen haben.

mfg