Doku: Rentenangst - private vs. gesetzliche Rente

Dytec

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Private vs. gesetzliche Rente - Kritischer Beitrag der ARD:

Quellenangabe zum Inhalt:
http://www.daserste.de/doku/beitrag_dyn~uid,3hy022sqd3401tzg~cm.asp

Ergänzung meinerseits:
In der Dokumentation geht es überwiegend um Argumente gegen die private Altersvorsorge und wie Meinungsmache in Deutschland für die private Altersvorsorge betrieben wird. Das steht im Gegensatz zur öffentlichen Debatte, die oftmals die private Altersvorsorge als "Allheilmittel" bewirbt.
Der 45 Minütige Film zeigt u.a. wie vermeintlich unabhängige Experten in Talkshows immer wieder den Zusammenbruch und die Unfinanzierbarkeit der gesetzlichen Rente heraufbeschwören und als Lösung die private Altersversorgung beschönigen. Verschwiegen wird dabei das die Experten alles andere als unabhängig sind.

Nun würde mich natürlich brennend eure Meinung zu dem Thema interessieren. Es geht mir auch darum zu erfahren wie ihr zu einem solchen "Experten"- Austausch von Politik und Wirtschaft steht? Habt ihr nicht auch bedenken, das durch die gleichzeitige Arbeit von Politikern in Politik und Wirtschaft(-sverbände) und umgekehrt nicht auch der Korruption Tür und Tor offen steht?

Um es noch mal auf den Punkt zu bringen: Der Dokumentar-Film lohnt sich!


Teil1:
http://video.google.de/videoplay?do...l=5&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0

Teil2:
http://video.google.de/videoplay?do...l=5&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=4

Teil3:
http://video.google.de/videoplay?do...l=5&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=2

Teil4:
http://video.google.de/videoplay?do...l=5&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=1

Teil5:
http://video.google.de/videoplay?do...l=5&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=3
 
Zuletzt bearbeitet: (Inhalt)
Die Göttinger ‚Gruppe wird zu Beginn als Problemfall dargestellt. Zum Glück wird noch erwähnt, dass es sich dabei um eine „Abzock-Gruppe“ handelt.

Die Wahl des Umlageverfahrens war nach dem 2. Weltkrieg eine Notwendigkeit, weil die Kassen zuvor geplündert wurden.

Das Argument, die Renten seien in Zukunft unter den derzeitigen Bedingungen immer schwieriger zu finanzieren, spricht meiner Meinung nach für sich. Denn es ist ein Unterschied, ob sieben oder zwei Arbeitnehmer für einen Rentner aufkommen müssen. Das Gegenargument von Herrn Bosbach überzeugt mich im ersten Augenblick nicht. Klar sind die Deutschen in den letzten drei Jahrzehnten bereits gealtert. Aber fehlende Kinder wirken sich zunächst einmal nicht auf das Verhältnis von Beitragszahlern und Rentnern aus. Zudem ist der Wechsel von jüngeren zu älteren Arbeitnehmern im Moment noch kein Problem, da sie weiterhin einzahlen. Dass es trotzdem immer schwieriger wird, zeigen die jährlichen Bundeszuschüsse an die Rentenkasse.

Bosbachs Argument mit der Produktivität stimmt, auch wenn wir wissen, dass die jährlichen Zuwächse des Inlandsprodukts eher mager ausfallen. Die Frage ist auch, ob der Zuwachs bestehen bleibt, wenn die Bevölkerungszahlen sinken. Entscheidend ist wohl eher das Pro-Kopf-Einkommen. Und da stimmt es mich schon pessimistisch, wenn jemand behauptet, der Kuchen würde sich trotz der massiven Zunahme der Rentner noch vergrößern.

Wir verdanken unsere früheren Produktivitätssteigerungen zu einem Großteil der Industrialisierung und Automatisierung. Heute aber ist der Wandel zur Dienstleistungs- und Wissensgesellschaft unübersehbar. Und da frage ich mich, wo die Steigerung der Produktivität im Dienst am Menschen herkommen soll (etwa in der Altenpflege oder im Verkaufsgespräch).

Wie zu erwarten kommt dann Herr Albrecht Müller (von den Nachdenkseiten) ins Spiel. Er weist auf die personellen Zusammenhänge hin, die nicht bestreitbar sind. Hier kommt der mündige Kunde ins Spiel. Bei der Kampagne der Bild-Zeitung wird der Name Allianz nicht verschwiegen. Es ist offensichtlich, dass es sich um eine Kooperation handelt. Und wie in der Presse leider üblich, gehen Anzeigen und redaktionelle Beiträge oft Hand in Hand. Das befreit die Kunden nicht von ihrer Pflicht, ihre Versicherungsbedingungen im Detail anzuschauen, bevor sie unterschreiben. So kann man sich eben nicht auf „mögliche“ Überschussbeteiligungen verlassen, sondern man sollte für die finanzielle Planung stets nur mit der garantierten Rendite rechnen. Alles andere ist Augenwischerei.

Die Interessen sind immer einseitig. Die Versicherer verfolgen ihre Ziele, die Bild-Zeitung, die Nachdenkseiten und auch die Redakteure der ARD, die ihren Bericht nur dann senden können, wenn sie einen Skandal verkaufen können. Vielleicht gehört das zum Erwachsenwerden: Man muss sich bei allen Informationen Gedanken darüber machen, mit wem man es zu tun hat und welche Interessen jemand vertritt.

Auf der einen Seite wird beklagt, dass der Beitragssatz für die Rentenversicherung in Zukunft auf bis zu 28 Prozent steigen könnte, bei gleichzeitig eingefrorenem Arbeitgeberanteil von 11 Prozent. Wenn man diese Zahlen nennt, sollte man zugleich erwähnen, dass es ein politisches Ziel war bzw. ist, die Lohnnebenkosten für die Arbeitgeber zu deckeln, um die Wettbewerbsfähigkeit des Faktors Arbeit im europäischen und weltweiten Wettbewerb zu stärken.

Was bleibt unter diesen Voraussetzungen anderes übrig, als die Beschäftigten mit dem Kostenanstieg zu belasten? Diese steigenden Beiträge sind ein Beleg dafür, dass die gesetzliche Rente eben nicht (in ihrer Höhe) so sicher ist, wie es Norbert Blüm zu seiner Ehrenrettung verkündet. Der Demografie-Faktor wurde nicht in erster Linie eingeführt, um den Versicherern in die Hände zu spielen, sondern um die Beiträge zur Rentenversicherung nicht ins Astronomische steigen zu lassen.

Wenn aber die gesetzliche Rente zukünftig nicht länger zum Leben reicht, muss zusätzlich privat vorgesorgt werden. Und dann kommt selbstverständlich die Versicherungswirtschaft ins Geschäft, das ist klar. Es ist auch gut nachvollziehbar, dass die Versicherungen die Rentenpolitik der letzten Jahre mit großer Genugtuung zur Kenntnis genommen haben. Darüber hinaus war jedoch auch der Staat daran interessiert, die Leute zum Sparen anzuregen, damit der Altersarmut vorgebeugt wird. Mit den entsprechenden Regelungen (Riester) hat man das Feld auch nicht einfach so den Versicherern überlassen, sondern den Markt strukturiert.

Prof. Schmähl macht als Kritiker darauf aufmerksam, dass es sich für viele Geringverdiener nicht lohnt, privat vorzusorgen. Er sollte dann aber auch erwähnen, dass es aufgrund der gesetzlichen Grundsicherung im Alter für viele Menschen ohnehin unattraktiv ist, in die Rente einzahlen zu müssen (z. B. Teilzeitkräfte, Mütter mit wenigen Berufsjahren), weil deren Rente so oder so nicht gereicht hätte.
 
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zum Thema Generationenvertrag und private Vorsorge:

Auf die Meinungen von Interessenvertretern möchte ich hier nicht eingehen.

Volkswirtschaftlich gesehen hängen die Rentenzahlungen von folgenden Faktoren ab (ich hoffe ich unterschlage jetzt keine wichtigen Faktoren):

- Bevölkerungswachstum (also nicht die Geburtenrate):
ein positives, hinreichend großes Bevölkerungswachstum garantiert, dass ein außreichend großer Pool an Individuen (nach ihrer Ausbildungszeit) in die Rentenkasse einzahlt.

- Produktivität der Arbeitskräfte und - damit verbunden - die Höhe des durchschnittlichen Bruttolohnes, welcher diesen Individuen gezahlt werden kann. (Es gilt nämlich nach wie vor - entgegen vieler Behauptungen -, dass sich die Lohnhöhe nach der Produktivität richtet. D.h. Individuen mit hoher Ausbildung und hohen Qualifikationen verdienen mehr).


- Rentenzutrittsalter: Arbeitet jemand 40 Jahre lang, dann zahlt er mehr in den Rententopf ein, als wenn er nur 35 Jahre arbeitet. Diese "Lebensarbeitszeit" kann u.a. durch das Rentenzutrittsalter beeinflusst werden.

- Erwerbsquote. Wieviele Leute arbeiten, und zahlen, über die Lohnnebenkosten in den Rententopf.


In der Rentenformel kommen noch ein paar andere Größen vor, hoffe das sind die wichtigsten Fakten.

Sollten sich mehrere, der oben stehenden Punkte negativ Entwickeln, und kann diese negative Entwicklung, nicht durch eine Verbesserung, eines der anderen Punkte aufgefangen werden, dann funktioniert das (umlagefinanzierte) Rentensystem nicht mehr.

Beispiel: Das Bevölkerungswachstum nimmt nicht mehr in dem Maase zu wie in der Vergangenheit. Die gesteigerte Produktivität eines durchschnittlichen Arbeitsplatzes kann dieses - zu geringe - Bevölkerungswachstum nicht auffangen.
Die Rentenkasse nimmt zu wenig ein. Die Renten können nicht mehr (voll) ausbezahlt werden.
Alternative: Rentenbeiträge erhöhen. Arbeitnehmer haben weniger "Netto vom Brutto" übrig.
Unser (Umlagefinanziertes) Rentensystem funktioniert also so, dass die jetzt arbeitende Bevölkerung, die Rente für die jetzt nicht-arbeitende Bevölkerung bezahlt; dies in der Hoffnung, dass sie im Alter, von der dann arbeitenden - Bevölkerungsschicht finanziert werden.

Die Alternatrive wäre eine private Altersvorsorge. Man spart sich die Zahlungen in den Rententopf (den Generationenvertrag gibts dann ja nicht mehr) und legt das Geld privat an.
Das Problem, beim Wechsel auf das private Vorsorge - System ist, dass die derzeitigen Renten Empfänger noch Ansprüche aus dem Generationenvertrag haben. Man kann ihnen nicht einfach sagen "sorry, die Jungen machen jetzt alle private Vorsorge, Rententopf ist leer".
Bei dem Übergang zu einem privaten Altersversorgungssystem sind also immer 2 Dinge zu beachten:

- Der Übergang kann nur Schrittweise erfolgen. (Ab Morgen zahlt der Arbeitnehmer nur noch 90 % in die staatliche Kasse, ab Übermorgen nur noch 80 %...usw.)

- Der Staat muss die Entgangenen Einnahmen ausgleichen, in absehbarer Zeit muss er aber auch keine Rentenzahlungen mehr leisten, nämlich genau dann, wenn der erste Arbeitnehmer, der 100% seiner Altersvorsorge in private Altersabsicherung investiert hat in Rente geht.
 
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DugDanger schrieb:

Ich möchte dir jetzt nicht zu nahe treten aber hast du die Dokumentation vollständig angeschaut? Die private Altersvorsorge ist weder sicher, besitzt keine garantierten Renditen, ist zudem weder unabhängig von der Bevölkerungspyramide noch sozial gerecht.
 
@ Dytec:

Ich möchte dir ja nicht zu nahe treten aber: sind dir die volkswirtschaftlichen Grundsätze von umlagefinanzierten und kapitalgedeckten Altersabsicherungen bekannt?

Diese sind nämlich die Voraussetzung um Dokumentationen und Berichte jeglicher Art richtig zu beurteilen und einzuordnen.

Ich habe die private (kapitalgedeckte) Altersvorsorge weder kritisiert noch befürwortet (gleiches gilt für unser bestehendes umlagefinanziertes System).

Ich habe sie lediglich volkswirtschaftlich beschrieben, sowie auf Möglichkeiten und Probleme beider Systeme hingewiesen.

Du wolltest meinem Post eine "Wertung" aufdrücken die ich so gar nicht abgegeben habe.

Und mit verlaub, Diskussionen über so ein Thema zwischen Politikern und Interessenvertretern sin meist wenig ergiebig. Die Meinungen und Fronten sind von vorneherein bekannt usw...
 
Zum Link in #6:

Nicht erst seit Mitte der 80er-Jahre, als die Zahl der (registrierten) Arbeitslosen in Westdeutschland die Zwei-Millionen-Grenze überschritt, ist die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit eines der wichtigsten Ziele der Wirtschaftspolitik. Man hat viel versucht, aber der Erfolg stellte sich nur bedingt sein.
Wenn man jetzt hergeht und das Verhältnis von erwerbsfähigen zu alten Personen neu definiert, dann ist damit noch kein Problem gelöst. Im Moment ist nämlich nicht absehbar, dass sich dadurch die Beschäftigungslage dauerhaft verändert. Wenn das Verhältnis Erwerbstätige/Alte statt 2,25 nur 1,6 beträgt, dann ist die Situation eben noch bescheidener als angenommen.

Selbstverständlich wäre ein Abbau der Arbeitslosigkeit eine prima Angelegenheit. Doch Vollbeschäftigung erhält man nicht auf Knopfdruck. Die Beiträge zur Arbeitslosen- und Rentenversicherung könnten gesenkt werden, was sich positiv auf die Lohnnebenkosten auswirken würde. – Ob sich das Rentenproblem dadurch dauerhaft lösen lässt, ist nicht gesagt. Denn die Renten-Einzahler von heute sind die Anspruchsberechtigten von morgen.

Man kann das Problem der Demografie nicht als zweitrangig bezeichnen, wenn man das Problem der Beschäftigung nicht lösen kann. Durch Vollbeschäftigung verändern sich auch andere Parameter: Ein nicht unerheblicher Teil der Arbeitslosen hat keine Berufsausbildung oder ist schon längere Zeit ohne Job. Die neuen Stellen werden also eher am unteren Ende der Qualifikationsskala angesiedelt sein, was dort wiederum den Lohndruck verstärken dürfte. Darin sehe ich ein nicht unerhebliches Problem für die Aufrechterhaltung der Forderung nach einem Mindestlohn.

Die Probleme im Bildungsbereich sind nicht zu leugnen. Aber die Kulturhoheit liegt bei den Ländern, nicht beim Bund. Außerdem lassen sich die Schwierigkeiten nicht allein mit mehr Lehrern beseitigen. Die Zusammenhänge sind komplizierter, die Lösung kostspieliger als man denkt. Die Forderung nach mehr Beschäftigung ist nett, aber eine Lösung bietet auch Herr Bosbach nicht. Er beschränkt sich darauf, die Reaktion der Politik auf den bevorstehenden demografischen Wandel zu kritisieren. Wenn er es besser weiß, dann soll er uns verraten, wie wir die vier Millionen Arbeitslosen in Lohn und Brot bekommen und wie wir auf diese Weise dauerhaft die demografische Herausforderung stemmen können.

Herr Bosbach behauptet, die demografische Entwicklung würde nicht zu einem ökonomischen Problem führen. Er verweist darauf, dass die Lebenserwartung im letzten Jahrhundert um 30 Jahre gestiegen sei. Ich verweise darauf, dass sich seither die Ausbildungszeiten verlängert haben und die Menschen oft weit weniger als 45 Jahre in die Rente einzahlen. Wenn die Menschen 30 Jahre länger leben, aber demnächst nur zwei Jahre länger arbeiten sollen (bis 67 statt 65), dann bleibt eine große Lücke, in der die Rentner zusätzlich versorgt werden müssen. Wenn das kein demografisches Problem sein soll, dann weiß ich auch nicht.

Das Problem ist nicht die Verlängerung der Lebenserwartung, sondern die Vergreisung, weil einer steigenden Zahl von alten Leuten vergleichsweise weniger Erwerbspersonen gegenüberstehen. Das gilt mit Arbeitslosigkeit, aber eben auch ohne!

Wenn die Kinderzahlen oder der Anteil der Alten mit dem letzten Jahrhundert verglichen werden, dann muss man eben auch berücksichtigen, dass die Leute mittlerweile 30 Jahre älter werden. Die Alten, die wir heute haben und vor allem in Zukunft haben werden, wären vor 100 Jahren längst tot gewesen. Entscheidend ist vielmehr die Quote der Rentenbezieher und die Höhe der Renten. Beide Werte sind mit denen von vor 100 Jahren nicht vergleichbar.

Logischerweise sind die von Bosbach gezogenen Konsequenzen so nicht länger zwingend. Er schreibt, dass im Jahr 1871 der Anteil der über 65-Jährigen bei 5 Prozent lag. Im Jahr 2005 lag er bei 20 Prozent. Und wir wissen alle, dass er noch steigen wird. Das sollte man im Hinterkopf haben, wenn man die heutigen und die zukünftigen Zahlen mit denen von vor 100 Jahren vergleicht.

http://www.bpb.de/themen/OTVK4U,0,0,Demografischer_Wandel_in_Deutschland.html

Der Anteil der Kinder und Jugendlichen an der Bevölkerung mag sich von 1900 bis 2000 gut halbiert haben (von 44 auf 21 Prozent). Das wird als Argument angeführt, dass die Entwicklung doch gar nicht so schlimm sei. Tatsache ist aber, dass unsere Frauen im Schnitt nur noch 1,4 Kinder bekommen. Will man den Altenquotient (= Anteil der über 65-Jährigen in Bezug auf die 15 bis 65-Jährigen) bis zum Jahr 2050 konstant halten, muss jede Frau in Deutschland ab sofort drei Kinder zur Welt bringen. Tatsächlich bekommen wir nicht einmal eine Erhöhung auf zwei Kinder hin, was den Altenquotient von derzeit ca. 23 Prozent nur auf 36,8 Prozent ansteigen ließe. Bleibt es dagegen dauerhaft bei 1,4 Kindern pro Frau, müssen wir bis 2050 mit einem Altenquotienten von 57,3 Prozent rechnen. Herr Bosbach argumentiert, die Entwicklung sei doch gar nicht so schlimm, weil gleichzeitig der Jugendquotient sinken wird. Jaschon, aber nur um schlappe fünf Prozentpunkte von 21 auf 16 Prozent. Das wiegt die dramatischen Steigerungen des Altenquotienten nicht annähernd auf.

Es ist daher völlig irrelevant, mit welchen prozentualen Steigerungen die Diskussion geführt wird (Stichwort plus 170 Prozent). Die nackten Zahlen bleiben dieselben. Die Prognosen des Statistischen Bundesamtes gehen schon heute von einer jährlichen Netto-Zuwanderung in Höhe von 100.000 bis 200.000 Menschen aus. Wenn man diesen Wert drastisch anheben möchte, dann frage ich mich, wo denn all die Inder geblieben sind, die schon heute kommen könnten.

Wenn ich Lust hätte, könnte ich auch den Rest des Beitrags zerpflücken. Das kann aber auch jeder für sich machen. Ich will damit nur zeigen, dass nicht jede Kritik (sei es als ARD-Reportage oder als Beitrag im Linksnet) geeignet ist, um durchgängig zu überzeugen.

Herr Bosbach flüchtet sich in Belanglosigkeiten, wenn er die Statistiken für Hundertjährige bemüht, die in der Praxjs kaum eine Rolle spielen. Viel wichtiger dürfte die Feststellung sein, dass sich der Anteil der über 80-Jährigen bis 2050 voraussichtlich mehr als verdreifachen und bei ca. 14-15 Prozent liegen wird. Bei aller Unsicherheit über die Zukunft: Wenn wir über die Bevölkerungsstruktur in 20 Jahren reden, dann sind nur die Jüngeren (unter 20-Jährigen) ein Unsicherheitsfaktor, weil bis auf die Einwanderer alle Menschen der Prognose bereits heute geboren sind.


Nachtrag:
Für den "richtigen" Durchblick sollte man sich nur noch auf Seiten wie diesen informieren: :D
http://www.geratop.de/gesundheitsamt/
http://www.geratop.de/gesundheitsamt/dokumente/archiv/argumentationshilfe.pdf
 
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Ich habe eine Frage zu dem Thema Göttinger Gruppe und private Rentensysteme im Allgemeinen und denke, sie passt in diesen Thread gut herein. Ich verstehe nicht wirklich, worin sich die Göttinger Gruppe von anderen privaten Rentenversicherern unterscheidet. Sie hat im Prinzip doch nichts illegales getan. Kunden wurden geworben, diese haben Geld eingezahlt und dieses Geld wurde auf dem Kapitalmarkt angelegt - dummerweise nicht gewinnbringend, aber auf dem Kapitalmarkt besteht nun mal immer ein gewisses Risiko. Andere Versicherer machen doch genau dasselbe: Sie legen das Geld ihrer Kunden auf dem Kapitalmarkt an, um so die versprochenen Renditen zu erwirtschaften. Worin liegt nun genau das Illegale bei der Göttinger Gruppe, sodass man sie als "Abzock-Gruppe" bezeichnen darf? Und besteht bei anderen privaten Rentenversicherern nicht ebenfalls das Risiko, dass das Geld nicht gewinnbringend, sondern eben falsch angelegt wird und deshalb irgendwann futsch sein kann? Der Kapitalmarkt ist schließlich nicht risikofrei.
 
Die Anleger wurden nicht (hinreichend) über die Risiken aufgeklärt und die Gelder, die für die Altersvorsorge gedacht waren, wurden in hochriskante Geschäfte gesteckt, wo sie nichts zu suchen hatten.

http://www.kanzlei-ebp.de/AktuelleFaelleDoc/Goettinger_Gruppe.aspx

Die Göttinger Gruppe engagierte sich zu sehr auf dem sog. Grauen Kapitalmarkt.

http://www.manager-magazin.de/geld/artikel/0,2828,486292,00.html
http://www.graumarktinfo.de/gm/aktuell/vorgericht/489883.html?eid=489872


Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/EU-Vermittlerrichtlinie


Edit: Kleiner Nachtrag zum immer aktuellen Thema
http://www.rp-online.de/public/article/wirtschaft/news/559877/Die-Rente-ist-ungerecht.html
 
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"Sie hat im Prinzip doch nichts illegales getan. Kunden wurden geworben, diese haben Geld eingezahlt und dieses Geld wurde auf dem Kapitalmarkt angelegt - dummerweise nicht gewinnbringend, .."


der letzte teil des satztes gehörte eigentlich in anführungszeichen "dummerweise nicht ..."


kuck: am ende könnte ich mich doch sogar privat und klammheimlich mit den in frage kommenden fondsmanager zusammensetzten, sagen "ich habe da diese netten ("überflüssigen":evillol:) kundengelder. was hast du für schrott, den du drigend loswerden musst? ich kaufe dir den ab, weil du mein freund bist. das steigt zwar nicht, aber was kümmert mich das? - hauptsache, wir bleiben freunde - und du lädst mich öfters mal auf deine yacht ein"? das, das wäre betrug, ist straftat, logo.

p.



das dumme an der privaten rente ist und bleibt: ihr rentencharaker. sterbe ich, ist die rente futsch. meine kinder haben nix davon.

um das auszugleichen gibt es zwar staatliche/betriebliche förderung für die privatrente. am ende wird es aber weiter so sein und bleiben: das geld über jahre und jahrzehnte selber angelegt, ohne förderung - aber auch ohne die verwaltungskosten der anlagestellen, interner rechnungsprüfer, die die rechtmäßigkeit überwachen, etc.. kommt bei der privat-anlage am ende dasselbe oder mehr raus, als wenn ich riestere, (u.a. weil viele der bezahlten anlagefürsten am ende auch wieder nix weiter als bloß eine durchschnittlich dämliche hammelherde sind.)

"allerdings kann ich den riester beim zocken im casino nicht so leicht auf rot oder schwarz setzen, auf pair oder impair, wie mein privates. das mehr an verantwortung bleibt privat immer.


unter genannter bedingung aber bleibt meine privat und ohne förderung angelegtes geld am ende "übrig". kann ich vererben. ist nicht weg mit meinem tode.

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