News EU-Generalanwalt: Recht auf Vergessen nur auf EU beschränkt

[mischaef]

Während der EU-Generalanwalt zwischen Rechten wie dem freien Zugang zu Informationen und das Recht auf Vergessen abwägt und ersteren eine höhere Priorität einräumt, besteht die französische Datenschutzbehörde CNIL weiterhin auf eine weltweite Löschung.

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[Serana]

Anscheinend existiert beim EU-Generalanwalt noch so etwas wie Realitätssinn.

Ich stelle mir die Reaktion aus Kanada und Frankreich auch recht interessant vor, wenn z.B. die chinesische oder die iranische Regierung auch sagen, daß ihre "Internetgesetze" gefälligst weltweit angewandt gehören. Da hätten wir dann am Ende ein offizielles Netz des kleinsten gemeinsamen Nenners wenn das so weitergeht.

 

[GenFox]

Die Datenschutzbehörde "CNIL" fordert also ein Recht auf Vergessen

 

[Zero_Point]

Anscheinend existiert beim EU-Generalanwalt noch so etwas wie Realitätssinn.

Ich stelle mir die Reaktion aus Kanada und Frankreich auch recht interessant vor, wenn z.B. die chinesische oder die iranische Regierung auch sagen, daß ihre "Internetgesetze" gefälligst weltweit angewandt gehören. Da hätten wir dann am Ende ein offizielles Netz des kleinsten gemeinsamen Nenners wenn das so weitergeht.

Ist es nicht so, dass die USA mit DMCA nicht genau das selbst machen?

 

[Serana]

Ist es nicht so, dass die USA mit DMCA nicht genau das selbst machen?

Ganz egal wie man zum DMCA steht, das sogenannte Recht auf Vergessen wie es in Kanada und Frankreich gesehen wird geht weit darüber hinaus. Während der DMCA wenigstens auf einem internationalen Vertrag beruht (WIPO Copyright Treaty) und somit in Anspruch nehmen kann international einigermaßen akzeptiert zu sein, möchten Kanada ein rein nationales und Frankreich eine EU-Richtlinie international umgesetzt sehen.

Wie gesagt, man stelle sich mal die Reaktionen in der EU vor, wenn islamische Staaten auf die Idee kämen z.B. Facebook vorzuschreiben weltweit keine Inhalte anzuzeigen die mit dem islamischen Recht nicht vereinbar sind.

 

[Zero_Point]

Ganz egal wie man zum DMCA steht, das sogenannte Recht auf Vergessen wie es in Kanada und Frankreich gesehen wird geht weit darüber hinaus. Während der DMCA wenigstens auf einem internationalen Vertrag beruht (WIPO Copyright Treaty) und somit in Anspruch nehmen kann international einigermaßen akzeptiert zu sein, möchten Kanada ein rein nationales und Frankreich eine EU-Richtlinie international umgesetzt sehen.

DMCA geht über WIPO jedoch hinaus. Daher dürfte international nur das anerkannt werden was WIPO besagt und nicht das was DMCA besagt. Oder anders gesagt: die USA dürften sich international nur auf WIPO berufen und nicht auf DMCA.

Wie gesagt, man stelle sich mal die Reaktionen in der EU vor, wenn islamische Staaten auf die Idee kämen z.B. Facebook vorzuschreiben weltweit keine Inhalte anzuzeigen die mit dem islamischen Recht nicht vereinbar sind.

Die USA machen es doch selbst und da hat scheinbar niemand etwas dagegen.
Davon abgesehen zensiert FB. Und ich denke nicht im Sinne der Islamisten. Sicher, ist eine US-Firma, spricht aber wohl auch in islamischen Staaten gezielt Leute an.

 

[cliscan]

Zum einen müsste das ,,Recht auf Vergessen``, wenn es global angewandt würde, dann auch für alle anderen Länder der Erde gelten, womit dann in Deutschland auch Suchtreffer gesperrt wären, die beispielsweise in China, Russland, Türkei etc. gesperrt sind.

Zum anderen ist schon das jetzige ,,Recht auf Vergessen`` genau genommen wählermeinungsmanipulierende und daher antidemokratische Zensur, denn damit werden keine Seiten aus dem Suchindex genommen die Unwahrheiten verbreiten, sondern Seiten, die beispielsweise die Wahrheit über Politiker schreiben und deren Inhalte deutsche Politiker eben nicht mit Verleumdungsklagen aus dem Internet gelöscht kriegen, eben weil diese Inhalte auf den jeweiligen Webseiten nachweislich wahr und korrekt geschildert sind.

Das ,,Recht auf Vergessen`` ist damit unter anderem dazu zu missbrauchen die Weste eines Politikers weißzuwaschen und so die europäischen Wähler über dessen Vergangenheit zu täuschen. Antidemokratischer geht es kaum noch. Das gehört komplett abgeschafft -- auch in der EU.

 

[Zero_Point]

Das gehört komplett abgeschafft -- auch in der EU.

Du hättest also nichts dagegen wenn du verleumdet wirst und nichts dagegen tun kannst?
Über den Missbrauch kann man sich streiten, aber komplett abschaffen ist auch keine Lösung.

 

[Ilsan]

Ist doch praktisch. Eine Regierung wechselt meist nicht von heute auf morgen sondern das braucht schon ein paar Jährchen. Und wenn die Jahre dann ins Land gestrichen sind und die Regierung gewechselt hat damit man die alten Herrschaften anklagen kann, dann gibt es keine Beweise mehr die man gegen sie Verwenden darf?
Ein Recht zu vergessen wäre NS-Verbrechern damals sicherlich auch ganz gelegen gekommen. Grade bei Politikern kann man erwarten dass sie ne saubere Weste haben. Guckt man sich mal an wies früher lief so sind selbst bei kleinen Dingen schon Köpfe gerollt. Heute hingegen tritt gefühlt niemand mehr zurück, egal was er getan hat solange man nur in der richtigen Partei ist.

Ich denke bei diesem Gesetz geht es im Grunde ausschließlich darum Leute in hohen Ämtern vor der Strafverfolgung zu schützen. Sprich Manager von großen Firmen, Politiker, Lobbyisten usw. der einfache Pöbel wird davon weniger was haben.

 

[p0ddi]

Kurze formalistische Anmerkung off-topic: wenn ich mich nicht irre, zeigt das Artikelbild das Gebäude des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte (EGMR) in Straßburg und nicht jene des Gerichtshofs der Europäischen Union (EuGH) in Luxemburg.

Viele Grüße

 

[Serana]

Du hättest also nichts dagegen wenn du verleumdet wirst und nichts dagegen tun kannst?
Über den Missbrauch kann man sich streiten, aber komplett abschaffen ist auch keine Lösung.

Kann es sein, daß du das sogenannte Recht auf Vergessen nicht verstanden hast?

Es geht dabei nicht um Falschinformationen die über irgendjemanden verbreitet werden. Dafür kann man nämlich schon immer den jeweiligen Betreiber der Webseite haftbar machen. Beim Recht auf Vergessen geht es um nachweislich richtige Informationen deren leichte Auffindbarkeit dem Betreffenden unangenehm ist.

Mit anderen Worten: Mit dem Recht auf Vergessen werden Suchmaschinen dazu verurteilt, daß sie auf Informationen die jemandem (obwohl zutreffend) peinlich sind unter bestimmten Umständen nicht mehr verweisen dürfen.

Allerdings ist das ganze mehr ein Schutz gegen Leute die mit dem Internet im Allgemeinen und mit Suchmaschinen im Speziellen nicht umgehen können. Denn es gibt ja bekanntlich nicht nur Google. Das Recht auf Vergessen gilt letztendlich immer nur für eine bestimmte Suchmaschine. Es gilt also weiterhin, daß Informationen die einmal im Netz ist auch dort bleibt und gefunden werden kann.

 

[Zero_Point]

@ThanRo
Ja, du hast Recht. Allerdings finde ich das "Recht auf Vergessen" trotzdem wichtig, da nicht jede "Unangenehmheit" eines 20-jährigen bis an dessen Lebensende im Netz stehen muss. Manchmal macht man Fehler, die man bereut, für die man bestraft wurde und mit denen man auch abschließen können muss. Stell dir vor du hast mal aus Dummheit ein peinliches Video von dir hochgeladen (oder wurde von anderen hochgeladen) und bekommst nun keinen vernünftigen Job mehr, weil jeder Personalchef es sich anschauen kann.

 

[Ilsan]

Stell dir vor du hast mal aus Dummheit ein peinliches Video von dir hochgeladen (oder wurde von anderen hochgeladen) und bekommst nun keinen vernünftigen Job mehr, weil jeder Personalchef es sich anschauen kann.

Beispiel? Ne "Dummheit" kann vieles sein. Ne Dummheit kann auch sein dass man mit 18 im Suff mal 2 Menschen tot gefahren hat. Das einen sowas dann zB daran hindert in der Politik jetzt Karriere zu machen finde ich jetzt irgendwo auch richtig.
Auch fehlende Reife entschuldigt nicht alles, genauso wenig wie Alkoholkonsum. Wieso sollte man ein Recht darauf haben dass das Leben genauso verläuft als ob hätte man das was man getan hat nie begangen hätte. Wäre das nicht letztendlich auch unfair gegenüber denen welche sich nichts zu Schulden kommen lassen haben?

Das wäre letztendlich ja irgendwo eine Art Freifahrtschein wenn es ein "Recht auf Vergessen" gäbe. Warum sollte ich also etwas bestimmte nicht tun wenn ich weiß in 5 Jahren ist das sowieso für niemanden mehr auffindbar?
Also man angenommen ich studiere, haue zu Beginn meines Studium im Suff mal wen Krankenhausreif. Und wenn ich dann nach sagen wir mal 5jahren fertig bin mit dem Studium und beginne mich zu bewerben sollte der Chef davon nichts mehr erfahren können?
Einfach kein Mist bauen und man hat das Problem erst gar nicht. Und ansonsten einfach die Konsequenzen für sein Handeln selber tragen.

 

[Serana]

Da ist aber meines Erachtens kein Recht auf Vergessen erforderlich, sondern ein Recht darauf Fehler zu machen. Nur haben wir uns in Deutschland nun einmal eine Kultur angeeignet in der Fehler nicht verziehen werden. Du hast in deinem Leben Fehler gemacht und deine Lektion gelernt? Tja, Pech gehabt, du hattest deine Chance.

Wobei ich mich ernsthaft frage, ob ich in einer Firma die ein Video das lediglich peinlich ist nicht verzeiht, tatsächlich arbeiten wollte. Und zwar unabhängig davon, ob ein solches Video von mir existierte oder nicht. Da liegt nämlich bei der Unternehmenskultur einiges im Argen.

Wie kulturell hochstehend eine Zivilisation wirklich ist sieht man unter anderem daran, wie sie mit den Fehlern ihrer Mitglieder umgeht. Gemessen daran schneiden gerade wir Deutschen ziemlich schlecht ab.

 

[Ilsan]

Naja man muss schon differenzieren. Haste beispielsweise mal geklaut bzw ein Kapitalverbrechen begangen, so wird dies zB für eine Bank einen höheren Stellenwert haben als wenn du irgendwo als Arzt arbeitest oder als Ing.
Wenn ich mir aktuell so mal grade die politische Landschaft angucke so kann man sich dort in meinen Augen ziemlich viel erlauben während die Kassiererin wegen 1euro80 durchaus mal gefeuert wird.
Es kommt so vor als ob je höher die Position ist desto mehr werden auch Fehler und Straftaten toleriert.

Nur haben wir uns in Deutschland nun einmal eine Kultur angeeignet in der Fehler nicht verziehen werden. Du hast in deinem Leben Fehler gemacht und deine Lektion gelernt? Tja, Pech gehabt, du hattest deine Chance.

Dem kann ich nicht folgen. Grade bei Körperverletzungen werden hierzulande eher recht milde Strafen ausgesprochen wenn man dies mal mit Ländern wie USA vergleicht.
Ich frage mich eher woher die Mentalität kommt Fehler zu machen aber dann meinen ein Recht darauf zu haben das dies jetzt keine langfristigen Folgen für einen haben darf.

Letztendlich muss man es auch mal im Vergleich zu anderen Personen sehen die eben keine scheiße gebaut haben. Wieso sollen 2 Bewerber welche, mal angenommen ihre schulischen Leistungen sind identisch, gleich behandelt werden obwohl der eine "Mist" gebaut hat, der andere aber nicht?

Und wie gesagt "Fehler" sind sehr weit gefasst. Für dich kann ein Unfall mit dem Auto ja durchaus ne kleine Jugendsünde darstellen. Die Familie des Opfers hat mitunter Jahre dran zu knabbern oder wenn du einen Familienvater getötet hast der die Familie versorgt hat hat es auch imense finanzielle Auswirkungen auf diese Personen. Wieso soll es dem Täter am Ende also besser gehen als dem Opfer?

Wobei ich denke politisch geht man sowieso schon lange in die Richtung Körperverletzungen immer milder zu bestrafen und es werden die absurdesten Urteile gesprochen. Da kannst du eigentlich beruhigt sein dass in 10 oder 20 Jahren dem Staat deine Arbeitskraft zu wichtig ist als dass er dich hart bestrafen wird nur weil du mal 1 bis 2 Menschen auf dem Gewissen hast. So gesehen macht es auch keinen Sinn jemanden einzusperren wenn er stattdessen auch Steuergelder generieren kann. Ihn einzusperren würde ja nur wertvolles Steuergeld kosten und je besser sein Job ist desto mehr Geld bringt er auch ein.
Ärzte sucht man sowieso händeringend dass man selbst aus dem Ausland versucht reinzuholen was man bekommen kann. Ist dann so die Frage ob man einen ausgebildeten Arzt wirklich hart bestrafen wird nur weil er vielleicht mal ne Frau vergewaltigt hat. Wäre ja irgendwo Verschwendung für so eine Person zu zahlen wenn man sie auch arbeiten lassen könnte.
Bei Kapitalverbrechen sieht es da schon anders aus, da muss man schon gewisse Strafen aufrechthalten damit der Effekt der Abschreckung vor Nachahmern nicht verloren geht.

 

[capitalguy]

man kann also sagen, das was in google deutschland vergessen wurde bzw. ausgelistet ist, gibt es aber immer noch einen klick weiter bei google schweiz, google usa, google kanada, google russland oder google japan?

 

[Serana]

Es geht mir nicht um justiziable Vergehen. Da ist die Gesellschaft tatsächlich oftmals sehr tolerant.

Aber habe mal in Deutschland die falsche Parteizugehörigkeit oder sage mal im Internet irgendwas total dummes. Selbst wenn dir dein Fehltritt inzwischen ehrlich leid tut hängt dir das ewig an, da verjährt absolut nichts. Darum sollte man ja im Internet seine eigene Identität möglichst schützen.

@capitalguy
Ja, das kann man tatsächlich sagen. Wobei Google versucht festzustellen woher der jeweilige Nutzer kommt um auf der Basis seines Standortes die passenden Ergebnisse anzuzeigen. Aber du kannst auch z.B. Bing, Yandex oder Baidu benutzen um Ergebnisse anzeigen zu lassen die Google aus irgendwelchen Gründen nicht zeigt. Darum sagte ich ja, daß das Recht auf Vergessen nur gegen die Leute hilft die mit dem Internet nicht umgehen können.

Wie gesagt gilt immer noch, daß das Netz nicht vergisst. Solange das oft zitierte peinliche Video aus früheren Zeiten online ist wird man es auch finden können. Man muß nur wissen wie man suchen muß.

 

[Zero_Point]

Beispiel? Ne "Dummheit" kann vieles sein. Ne Dummheit kann auch sein dass man mit 18 im Suff mal 2 Menschen tot gefahren hat. Das einen sowas dann zB daran hindert in der Politik jetzt Karriere zu machen finde ich jetzt irgendwo auch richtig.

Das wird dann aber in deinem Strafregister vermerkt (wie lange weiß ich nicht) und man verbüßt auch eine entsprechende Strafe. Deswegen muss es aber nicht im Internet Jahrzehnte lang breitgetreten werden. Ganz nebenbei kann das auch auf Verwandte abstrahlen, wo es dann heißt "das ist der/die X von dem Typen, der 2 Menschen tot gefahren hat". Ich denke nicht, dass es fair auch diese lebenslang zu bestrafen. Das Problem ist eben, das Internet vergisst nichts, egal wie nichtig es ist.

Auch fehlende Reife entschuldigt nicht alles, genauso wenig wie Alkoholkonsum. Wieso sollte man ein Recht darauf haben dass das Leben genauso verläuft als ob hätte man das was man getan hat nie begangen hätte. Wäre das nicht letztendlich auch unfair gegenüber denen welche sich nichts zu Schulden kommen lassen haben?

Ist es nicht unfair jemanden nur oder hauptsächlich an einem Vorkommnis in der Vergangenheit zu beurteilen? Genau dazu neigt doch die Gesellschaft immer mehr.

Wobei ich mich ernsthaft frage, ob ich in einer Firma die ein Video das lediglich peinlich ist nicht verzeiht, tatsächlich arbeiten wollte. Und zwar unabhängig davon, ob ein solches Video von mir existierte oder nicht. Da liegt nämlich bei der Unternehmenskultur einiges im Argen.

Manchmal hat man keine große Wahlmöglichkeit. Und wenn das Betriebsklima sonst stimmt, dann wäre das ärgerlich. Überleg mal: wenn du früher gewisse politische Tendenzen hattest, diese sich aber zwischenzeitlich komplett geändert haben, so ist deine Vergangenheit ggf. immer noch im Netz. Dein potentieller Personalchef findet das raus nachdem du dich beworben hast und fliegst sofort raus, weil er nicht weiß, dass du dich zwischenzeitlich geändert hast. Da sind wir dann wieder bei den Vorurteilen. Natürlich könnte man sagen, dass der Personalchef gründlicher recherchieren könnte/müsste, aber mal ehrlich, wer macht sich die Mühe, wenn er noch andere min. gleichwertige Kandidaten ohne eine derartige Vergangenheit hat?

 

[Serana]

Überleg mal: wenn du früher gewisse politische Tendenzen hattest, diese sich aber zwischenzeitlich komplett geändert haben, so ist deine Vergangenheit ggf. immer noch im Netz.

Genau das meine ich ja damit wenn ich sage, daß man seine Identität im Netz schützen sollte. Es wird immer irgendjemanden geben der einem aus der Vergangenheit den berühmten Strick dreht. Am anfälligsten sind dafür natürlich Menschen die in früheren Jahren irgendeinem politischen Extremismus anhingen. Selbst wenn man irgendwann erkennt, daß auch die "eigenen Leute" nicht alle Antworten haben und sogar den einen oder anderen blinden Fleck aufweisen, hat man spätestens dann potentielles Problem, wenn das was man früher gesagt oder geschrieben hat mit einem in Verbindung gebracht werden kann.

Nur hilft dagegen kein Recht auf Vergessen, sondern nur ein Recht auf Fehler verbunden mit dem Recht aus ihnen zu lernen. Wer bei den Suchmaschinen ansetzt hat von Anfang an verloren. Denn wenn man das Internet mit einer Bibliothek gleichsetzt sind die Suchmaschinen das Inhaltsverzeichnis. Mit Hilfe des Rechtes auf Vergessen kann ich ein mir peinliches Buch maximal aus den Inhaltsverzeichnissen löschen an die ich heran komme. Das Buch selbst ist dagegen weiterhin vorhanden, und die anderen Verzeichnisse verweisen auch weiterhin auf dieses. Schon aus diesem Grund bin ich gegen das Recht auf Vergessen. Es läßt die Menschen glauben sie könnten ihre Vergangenheit ausradieren, aber das kann niemand.

Das Internet kennt von Natur aus keine Grenzen. Wie willst du eine Suchmaschine die nicht unter die EU-Jurisdiktion fällt dazu bringen sich an EU-Recht zu halten? Natürlich könnte man nach chinesischem Vorbild eine große Firewall bauen. Nur wird es uns dann am Ende so gehen wie den Tieren in Animal Farm: "The creatures outside looked from pig to man, and from man to pig, and from pig to man again; but already it was impossible to say which was which."

 

[Zero_Point]

Natürlich sollte man die Identität schützen. Nur wenn das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist, wäre das Leben schnell versaut. Keinerlei Chance es zu korrigieren ist unbefriedigend. Zumindest einen Teil korrigieren zu können ist besser als gar nichts korrigieren zu können. So müssen wir nur nach China schauen, dann wissen wir wie wir und mit welcher Angst wir in in ein paar Jahrzehnten leben. Und zwar jeder.