EU-Reformvertrag

[sturme]

Die deutsche Regierung, die den Vertrag ratifiziert hat, wurde doch von der Mehrheit des deutschen Volkes gewählt? Soweit ich weiß sogar mit dem Wissen, dass diese der Verfassung zugestimmt hat.

Den Vertrag habe ich nicht vorliegen sondern die Verfassung (der ich gerne zugestimmt hätte, ich finde schade dass sie in der Form nicht gekommen ist).

 

[sc_morpheus]

Hi, gebt mal mei youtube "merkel Hochverrat" ein.

Schäuble wird nicht wirklich zurück gepfiffen. Die Richter sind alle recht komform, weil sie den Ast auf dem sie sitzen nicht absegen wollen. Es gibt keine wirkliche Gewaltentrennung, wenn die einen in Abhängigkeit von den anderen stehen. Und wann hat der BGH schon mal ein Machtwort gesproczhen. Alles was eigentlich klar gegen das GRundrecht ist wird doch immer nur abgeschächt, aber nie gekippt, und warum, weil die fett kohle bekommen und keinen Bock haben zu fliegen.

Noch was zum Reformvertrag. Wie will man denn den deutschen erklären, dass die todesstrafe wieder eingeführt werden kann, weil das Grundrecht wegfällt, welches jene verbietet.

@ strume

Ich glaube man kann Entscheidungen der Regierung nicht damit rechtfertigen, weil sie vom Volk gewählt worden sind. Und selbst wenn gesgat wurde das sie den Vertrag wollen, dann dachten die Bürger sicher das es auch ein Vertrag für die Bürger wird und nicht gegen sie.
Wenn man mal den Vertrag in den Medien Stück für Stück durchgehen (objektiv) würde und dann gäbe s Wahlen. Wär mal nett zu sehen.

Wenn die Leute vor der Wahl gewusst hätten was der Scheuble abziehen will, dann hätte der doch keine Chance gehabt.

 

[sturme]

lol, wieso sollte die Todesstrafe wieder eingeführt werden? Da sieht man wieder auf welche irrationalen Vorstellungen man da trifft.

Was mit einer Partei geschieht, die in Europa offen für die Todesstrafe eintritt, mag ich mir garnicht vorstellen... dafür benötigt man nun wirklich kein Grundgesetz.

Zum Rest, was du geschrieben hast: Ich gehe davon aus, dass auch in Deutschland die Verfassungsrichter unabhängig sind, wie sich das in einem Rechtsstaat gehört. Aber dazu sollte vielleicht ein deutscher Staatsbürger Stellung nehmen...

 

[sc_morpheus]

steht drinne, kein Witz

Da steht die Todesstrafe ist abgeschaft.

Und dann gibts eine Erklärung die genauso viel Zählt wie Der Satz.

Ausnahme sind im Kriegsfall, bei Kriegsfefahr etc. Und Kriegsgefahr ist praktisch immer.

da ises

http://youtube.com/watch?v=KbuJLL3ZiJE

 

[sturme]

Die deutschen Grundrechte werden so wie alle anderen nationalen Verfassungen nicht durch den EU-Vertrag overruled - wenn es dort also bezüglich Tötungen anderslautende Bestimmungen gibt, dann werden deutsche Staatsbürger davon garnicht berührt.

Die Ausnahmeregelung betrifft nämlich auch nur solche Staaten, in deren Recht solche anderslautenden Bestimmungen stehen - und die sich dieses Recht nicht nehmen lassen wollen.

 

[sc_morpheus]

und wiso stegt das dann da

 

[sturme]

Lies meinen Edit - der Wortlaut der Ausnahmeregelung ist "Ein Staat kann in seinem Recht die Todesstrafe für Taten vorstehen, die in Kriegszeiten..." "... nur in den Fällen, die im Recht vorgesehen sind, und in Übereinstimmung mit dessen Bestimmungen angewendet werden..."

Hier geht es also vielmehr um Staaten, die solche Regelungen in ihrer Verfassung stehen haben. Wenn man das unterschlägt, kann man wie der Herr in dem youtobe-Video natürlich hervorragend Propaganda betreiben.

Wollte Deutschland also die Todesstrafe einführen, müsste es die eigene Verfassung ändern. Das kann Deutschland egal ob mit, oder ohne EU-Vertrag.

 

[keshkau]

Irgendwie dreht sich hier alles im Kreis. Auf das Video wurde schon längst verwiesen, allerdings in der kompletten Fassung:

https://www.computerbase.de/forum/threads/eu-reformvertrag.424325/page-5#post-4325680

Und die Links zum Vertrag standen auch schon mehrmals im Thread. Man braucht gar nicht auf die Interpretationen von Dritten zu verweisen, wenn man das Original vorliegen hat.

EU-Reformvertrag: http://eur-lex.europa.eu/JOHtml.do?uri=OJ:C:2008:115:SOM:DE:HTML

Menschenrechtskonvention: http://www.echr.coe.int/NR/rdonlyres/F45A65CD-38BE-4FF7-8284-EE6C2BE36FB7/0/German.pdf

Grundgesetz: http://www.bundestag.de/parlament/funktion/gesetze/grundgesetz/index.html

 

[Howard_]

Mit dem kleinen, aber feinen Unterschied, dass die damalige deutsche Regierung für jeden Teilbereich des Lebens zuständig war und Gesetze aller Art beschließen konnte. Der Reformvertrag enthält dagegen neben dem Vertrag über die Europäische Union den gleichrangigen Vertrag über die Arbeitsweise der Europäischen Union, der genau regelt, welche Kompetenzen abgegeben werden und welche nicht.

Artikel 352

(1) Erscheint ein Tätigwerden der Union im Rahmen der in den Verträgen festgelegten Politikbereiche
erforderlich, um eines der Ziele der Verträge zu verwirklichen, und sind in den Verträgen
die hierfür erforderlichen Befugnisse nicht vorgesehen, so erlässt der Rat einstimmig auf Vorschlag
der Kommission und nach Zustimmung des Europäischen Parlaments die geeigneten Vorschriften.
Werden diese Vorschriften vom Rat gemäß einem besonderen Gesetzgebungsverfahren erlassen, so
beschließt er ebenfalls einstimmig auf Vorschlag der Kommission und nach Zustimmung des Europäischen
Parlaments.

Artikel 4 beschreibt gemeinsame Zuständigkeiten von Union und Mitgliedsstaaten für mehr als ein Dutzend Bereiche: Binnenmarkt, die im Vertrag genannten Aspekte der Sozialpolitik, wirtschaftlicher, sozialer und territorialer Zusammenhalt, Landwirtschaft und Fischerei, Umwelt, Verbraucherschutz, Verkehr, Energie und einige andere.

Artikel 2

(2) Übertragen die Verträge der Union für einen bestimmten Bereich eine mit den Mitgliedstaaten
geteilte Zuständigkeit, so können die Union und die Mitgliedstaaten in diesem Bereich gesetzgeberisch
tätig werden und verbindliche Rechtsakte erlassen. Die Mitgliedstaaten nehmen ihre Zuständigkeit
wahr, sofern und soweit die Union ihre Zuständigkeit nicht ausgeübt hat. Die Mitgliedstaaten
nehmen ihre Zuständigkeit erneut wahr, sofern und soweit die Union entschieden hat, ihre
Zuständigkeit nicht mehr auszuüben.

Wie man hier erkennt, handelt es sich bei dem Begriff "geteilte Zuständigkeit" um eine Mogelformulierung. Die Mitgliedstaaten dürfen nur dann tätig werden, wenn die Union ihre Zuständigkeit nicht ausgeübt hat. Es handelt sich also auch hier praktisch um eine Alleinzuständigkeit.

Wichtig ist auch Artikel 2, Absatz 6: „Der Umfang der Zuständigkeiten der Union und die Einzelheiten ihrer Ausübung ergeben sich aus den Bestimmungen der Verträge zu den einzelnen Bereichen.“ Es ist somit geregelt, was die Union darf und was nicht.

Artikel 352 (s.o.). Kurz formuliert: Wenn die Union etwas nicht darf, darf sie beschließen, daß sie es doch darf.

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/...47:0199:DE:PDF

tsts, hat der Herr Berufspropagandist mal wieder "vergessen", die Protokolle und die Erklärungen beizufügen?

Hier der vollständige Text: http://consilium.europa.eu/cms3_fo/showPage.asp?id=1296&lang=de

Das brisante steht im Protokoll Nr. 3, Artikel 3 und in der Erklärung Nr. 17.

 

[keshkau]

Die Kritik an meinem Link zum EU-Reformvertrag (#188) verstehe ich nicht so ganz. Da ist doch alles drin.
- Konsolidierte Fassung des Vertrags über die Europäische Union
- Konsolidierte Fassung des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union
- Protokolle
- Anhänge
- Erklärungen zur Schlussakte der Regierungskonferenz
- Übereinstimmungstabellen

Zu Artikel 2 ist anzumerken, was ich schon oben schrieb. Die Zuständigkeiten müssen zuvor von den Mitgliedsstaaten auf die Union übertragen worden sein. Dann erst greift die Regelung, dass entweder die Union diese Aufgabe tatsächlich wahrnimmt oder aber die Mitgliedsstaaten einspringen, wenn dies nicht der Fall ist. Die Union krallt sich also keine Zuständigkeiten, sondern nutzt die Kompetenzen, die ihr übertragen wurden.

Und im Falle von Artikel 352 sieht man, wie hoch die Hürden angesetzt sind, um einem evtl. Missbrauch vorzubeugen:
- Vorschlag der Kommission
- einstimmiger (!) Beschluss des Rates
- Zustimmung des Europäischen Parlaments

Was den Rat angeht, so ist das auch keine Clique, die man an einer Hand abzählen kann. Vielmehr geht es dort um 345 Stimmen, von denen die vier bevölkerungsreichsten Staaten jeweils 29 Stimmen haben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Rat_der_Europäischen_Union

 

[Howard_]

Zu Artikel 2 ist anzumerken, was ich schon oben schrieb. Die Zuständigkeiten müssen zuvor von den Mitgliedsstaaten auf die Union übertragen worden sein.

Die Zuständigkeiten SIND mit Artikel 4 Absatz 2 übertragen.

Und im Falle von Artikel 352 sieht man, wie hoch die Hürden angesetzt sind, um einem evtl. Missbrauch vorzubeugen:
- Vorschlag der Kommission
- einstimmiger (!) Beschluss des Rates
- Zustimmung des Europäischen Parlaments

Das sind keine Hürden, solange kein Regierungswechsel stattgefunden hat. Droht in einem Land ein Regierungswechsel, können die derzeit amtierenden noch zuvor sich die entsprechenden Kompetenzen zueignen und verbliebene Einstimmigkeitserfordernisse in das Mehrheitsprinzip abwandeln.

Was den Rat angeht, so ist das auch keine Clique, die man an einer Hand abzählen kann. Vielmehr geht es dort um 345 Stimmen, von denen die vier bevölkerungsreichsten Staaten jeweils 29 Stimmen haben.

Es sind 27 Personen, bei den "Stimmen" handelt es sich um Stimmgewichte.


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Lies meinen Edit - der Wortlaut der Ausnahmeregelung ist "Ein Staat kann in seinem Recht die Todesstrafe für Taten vorstehen, die in Kriegszeiten..." "... nur in den Fällen, die im Recht vorgesehen sind, und in Übereinstimmung mit dessen Bestimmungen angewendet werden..."

Die EU kann allerdings per Richtlinie vorschreiben, was ein Staat in "seinem Recht" zu schreiben hat.

 

[keshkau]

Bei Artikel 352 ist mir klar, dass es sich um Stimmgewichte handelt. Mein Punkt ist, dass der Rat nicht gegen den Willen eines Mitgliedsstaates handeln kann. solange Einstimmigkeit gefordert ist und jeder Staat ein Stimmrecht hat.

Was Artikel 4, Absatz 2 des Vertrages über die Arbeitsweise angeht, so werden tatsächlich die dort genannten Bereiche übertragen. Mir geht es darum, dass nur diese Bereiche übertragen werden. Schaut man dagegen in Artikel 4, Absatz 2 des eigentlichen Vertrages, findet man die übrigen Punkte, für die weiterhin die Mitgliedsstaaten zuständig sind. Dort stehen die heiklen Themen, etwa die nationale Sicherheit.

Die Union achtet die Gleichheit der Mitgliedstaaten vor den Verträgen und ihre jeweilige nationale Identität, die in ihren grundlegenden politischen und verfassungsmäßigen Strukturen einschließlich der regionalen und lokalen Selbstverwaltung zum Ausdruck kommt. Sie achtet die grundlegenden Funktionen des Staates, insbesondere die Wahrung der territorialen Unversehrtheit, die Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung und den Schutz der nationalen Sicherheit. Insbesondere die nationale Sicherheit fällt weiterhin in die alleinige Verantwortung der einzelnen Mitgliedstaaten.

 

[hal9000]

zwei sachen sind mir schon aufgefallen. einmal, das "europa" als repräsentative demokratie geführt. wird. ein punkt, der in irland sicher aufgefallen ist, da die dortige verfassung die die mitsprache der bevölkerung bei änderung derselben regelt. wie soll ein volk, das die volksabstimmung kenn, sich selber "kastrieren"? dann legt man sich auf eine marktwirtschaftlich orientierte wirtschaftsordnung fest. im deutschen gg ist kein wort davon die rede. man kann marktwirtschaft, man muß aber nicht (ohne die frage nach einer alternativen / besseren wirtschaftsordnung aufzuwerfen). wie konnt diese deutsche regierung schon diesem punkt zustimmen, obwohl im gg es anders geregelt ist? ist das eventuell ein bruch des gg?

http://www.kaschachtschneider.de/Schriften/Dokumente-herunterladen/Pelagius1.pdf

 

[bastis]

Was macht der kluge Diktator, wenn ihm das Ergebnis einer Volksabstimmung nicht passt?
Richtig: die Wahl wird solange wiederholt, bis das Volk "richtig" abgestimmt hat.
Zumindest bei den Stichwahlen in Simbabwe in ein paar Tagen würde mich das nicht wundern.
Richtig beängstigend ist das jedoch, wenn es direkt vor unserer Haustür passiert und die Schuldigen nicht sofort von der Öffentlichkeit zerfleischt werden.

 

[keshkau]

Ich weiß nicht, vor wem ich mehr Angst haben soll: Vor den Regierungschefs der EU-Mitgliedsstaaten oder vor jemandem, der diese Personen mal eben (durch die Blume) zu Diktatoren erklärt.

 

[bastis]

Es war keineswegs meine Absicht, es in dieser Härte auszudrücken.

Trotzdem sind die Forderungen nach einer Wiederholung der Abstimmung imho eine sehr kreative Auslegung von Demokratie und zeigt , dass man bereit ist ein paar Kollateralschäden an der Demokratie auf dem Weg in einer vereintes Europa in Kauf zu nehmen. Und das kann ja nicht wirklich der Sinn der ganzen Aktion sein.

 

[hal9000]

vor den regierungschefs. denn das was die tuen oder nicht tuen beeinflußt dein und unser leben direkt.

 

[keshkau]

Das sehe ich auch so. Ein Nein ist ein Nein, deshalb wid man schließlich gefragt.

Und so muss es entweder die geplante EU mit 26 Staaten geben oder einen neuen Vertrag. Falls noch jemand abspringen möchte, hätten wir das "Europa der zwei Geschwindigkeiten", was ja gar keine schlechte Idee ist.

Ein Teil der Staaten rückt dann tatsächlich sehr eng zusammen, während die übrigen auf dem bisherigen Niveau verharren. Wenn sie später dazustoßen möchten, müssen sie die fehlenden Anpassungen nachholen.

Das hätte zudem den Vorteil, das die EU-Kernstaaten keinen Unsinn anstellen könnten, weil sonst niemand mehr bereit wäre, noch näher an den Verein zu rücken.

 

[wiesel201]

Wie ist es nun eigentlich wirklich: Wäre im Fall einer Zutimmung der EU-Reformvertrag dem deutschen Grundgesetz überzuordnen? Bisher verstand ich es jedenfalls so...

 

[keshkau]

Das hängt – zumindest hier im Thread – von der jeweiligen Sichtweise ab. In einigen Punkten wird die Zuständigkeit eindeutig abgegeben. Wenn man z. B. eine gemeinsame Sicherheits- und Verteidigungspolitik auf europäischer Ebene installieren will, dann ist das nur schwerlich mit einer weiterhin unangetasteten nationalen Kompetenz vereinbar.

In diesem EU-Bündnis bestünde dann natürlich die gegenseitige Pflicht zur Unterstützung. Ich vergleiche das ganz gerne mit der Rolle unserer Bundesländer gegenüber dem Bundesstaat. Nun ist das aufgrund unserer zentralen geografischen Lage weit hergeholt. Aber nehmen wir einmal an, dass Fallschirmjäger aus Weißrussland in Bayern landen würden. Dann wäre es doch ein Irrsinn, wenn meinetwegen die Bremer oder Hamburger sagen würden: „Das ist weit weg. Das interessiert uns nicht.“ In so einem Fall leuchtet jedem ein, dass die „Verteidigung“ eine nationale Aufgabe wäre.

Übertragen auf die EU bedeutet das: Wenn z. B. Libyen das EU-Mitglied Griechenland angreifen würde, dann würden die Mitglieder der Union ihrem Partnerland uneingeschränkt zur Seite stehen (müssen). So etwas kann aber nur funktionieren, wenn man die Kompetenzen an die Union abtritt, weil sich sonst im Ernstfall jedes Land davonstehlen könnte.