EU-Reformvertrag

[wiesel201]

Und was wäre in diesem Fall mit Artikel 146 des Grundgesetzes?

Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

Klingt für mich nach der einzig vom Grundgesetz vorgesehenen (und hier sogar geforderten) Volksabstimmung...

 

[Howard_]

Ich weiß nicht, vor wem ich mehr Angst haben soll: Vor den Regierungschefs der EU-Mitgliedsstaaten oder vor jemandem, der diese Personen mal eben (durch die Blume) zu Diktatoren erklärt.

Vor Diktatoren in der Maske der Demokraten.

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Wie ist es nun eigentlich wirklich: Wäre im Fall einer Zutimmung der EU-Reformvertrag dem deutschen Grundgesetz überzuordnen? Bisher verstand ich es jedenfalls so...

17. Erklärung zum Vorrang
Die Konferenz weist darauf hin, dass die Verträge und das von der Union auf der Grundlage der
Verträge gesetzte Recht im Einklang mit der ständigen Rechtsprechung des Gerichtshofs der
Europäischen Union unter den in dieser Rechtsprechung festgelegten Bedingungen Vorrang vor
dem Recht der Mitgliedstaaten haben.

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Übertragen auf die EU bedeutet das: Wenn z. B. Libyen das EU-Mitglied Griechenland angreifen würde, dann würden die Mitglieder der Union ihrem Partnerland uneingeschränkt zur Seite stehen (müssen). So etwas kann aber nur funktionieren, wenn man die Kompetenzen an die Union abtritt, weil sich sonst im Ernstfall jedes Land davonstehlen könnte.

Wofür haben wir eigentlich die NATO?

 

[OMaOle]

Nun, wenn Ireland an der Ratifizierung des Vertrages nicht teilnehmen will, dann eben nicht.
Dann sollen sie aber auch konsequent sein und aus der EU austreten oder die Mitgliedschaft ruhen lassen.

Geht aber wieder nicht, kriegen ja n Haufen Kohle von der EU.

Wenn Europa in der Weltwirtschaft bestehen will, geht das nun mal nur zusammen, dieses zusammen aber muss geregelt werden. Wir wir alle(HOFFENTLICH) wissen ist ja auch die Europäische Geschichte nicht ganz einfach was Zwistigkeiten und Auseinandersetzungen untereinander angeht.
Es gab nicht nur zwei Kriege!

Von daher ist es sehr schwierig entsprechende Abkommen zu schließen, die allen Mirgliedsstaaten gerecht werden.

Was solls, nun ist das mal so und es muss eine Lösung her.

Was meint den der Ersteller des Themas, was sich da anbietet?

 

[Howard_]

Geht aber wieder nicht, kriegen ja n Haufen Kohle von der EU.

Wenn Europa in der Weltwirtschaft bestehen will, geht das nun mal nur zusammen, dieses zusammen aber muss geregelt werden. Wir wir alle(HOFFENTLICH) wissen ist ja auch die Europäische Geschichte nicht ganz einfach was Zwistigkeiten und Auseinandersetzungen untereinander angeht.
Es gab nicht nur zwei Kriege!

Von daher ist es sehr schwierig entsprechende Abkommen zu schließen, die allen Mirgliedsstaaten gerecht werden.

Was solls, nun ist das mal so und es muss eine Lösung her.

Was meint den der Ersteller des Themas, was sich da anbietet?

Als erstes wäre die Frage zu beantworten: Brauchen wir überhaupt eine Zentralregierung?
Was Du oben schreibst, ist Medienpropaganda. Eine fundierte Begründung ist nicht ersichtlich.

 

[keshkau]

Wenn ich mir die Frage stelle, was „Propaganda“ und was sinnvoll ist, dann schaue ich auf die Europakarte.
http://www.mygeo.info/landkarten/europa/europa_karte_de.png

Die Deutschen exportieren bekanntlich den Großteil ihrer Waren in das europäische Ausland. Aber wie bekommt ein Unternehmen nun seine Produkte beispielsweise nach Rumänien? Auf dem Landweg müssen mindestens zwei Staaten durchquert werden, entweder Österreich und Ungarn oder Tschechien und die Slowakei oder Polen und die Ukraine.

Nun haben wir die Europäische Zollunion und das Schengener Abkommen, die für erhebliche Erleichterungen sorgen, weil Zölle und Personenkontrollen wegfallen. Kein Staat in Europa profitiert mehr davon als Deutschland.

Wenn man aber unbehelligt von Griechenland bis Skandinavien reisen kann, liegt es eigentlich auf der Hand, als Europäische Union ein besonderes Augenmerk auf die EU-Außengrenzen zu legen. Dabei wäre es kontraproduktiv, wenn jedes Land seine eigenen Bestimmungen hätte. Als „Wirtschaftsflüchtling“ oder Asylbewerber würde man sonst die Staaten der Reihe nach abklopfen, bis man irgendwo einen Fuß in die Tür bekommt.

Eine überstaatliche Regelung kann in diesem Fall Abhilfe schaffen: Wird ein Asylbewerber z. B. in Italien abgewiesen, kann er nicht weiter nach Deutschland reisen und es dort versuchen, weil Italien bereits als sicherer Boden gilt. Und wenn die Kriterien in allen Ländern vereinheitlicht werden, ist das sogar eine faire Regelung. – Wie aber will man ohne Probleme 27 unterschiedliche Staatsinteressen unter einen Hut bekommen? Diese Frage stellt sich ja nicht nur bei diesem Beispiel, sondern in unzähligen anderen Fällen. Eine zentrale Stelle könnte hier weitaus effizienter arbeiten.

Und so kann man dieses Spielchen auf viele Bereiche anwenden. Wir haben beispielsweise neben dem freien Verkehr von Gütern und Dienstleistungen auch die Reisefreiheit und die freie Wahl des Berufsortes. Für Arbeitnehmer könnte es durchaus interessant sein, wenn bestimmte soziale Standards EU-weit festgeschrieben werden. Auch das wäre schwieriger zu realisieren, wenn man 27 Parlamente bemühen müsste. Eine zentrale Regierung, die eine Angleichung auf den Weg bringt, könnte Sinn machen.

 

[OMaOle]

Danke Keshkau, so in etwa wars gemeint.
Mit Propaganda sollte es jedesnfalls nichts zu tun haben. Für mich steht jedenfalls fest das wir ein einiges Europa brauchen, auch wenn wir wie alle anderen in manchen Dingen Abstriche machen müssen.

Wie schwierig das ist sieht man ja schon hier, wo der eine oder andere nicht bereit ist von seiner Position abzuweichen.

 

[Howard_]

Kein Staat in Europa profitiert mehr davon als Deutschland.

Eine typische Propagandabehauptung. Die englischen Propagandisten behaupten dasselbe für England, die französischen für Frankreich usw.

Dabei wäre es kontraproduktiv, wenn jedes Land seine eigenen Bestimmungen hätte. Als „Wirtschaftsflüchtling“ oder Asylbewerber würde man sonst die Staaten der Reihe nach abklopfen, bis man irgendwo einen Fuß in die Tür bekommt.

Eine überstaatliche Regelung kann in diesem Fall Abhilfe schaffen: Wird ein Asylbewerber z. B. in Italien abgewiesen, kann er nicht weiter nach Deutschland reisen und es dort versuchen, weil Italien bereits als sicherer Boden gilt. Und wenn die Kriterien in allen Ländern vereinheitlicht werden, ist das sogar eine faire Regelung.

Unsinn. Es gibt keine Notwendigkeit, die Kriterien zu vereinheitlichen. Es genügt ein gemeinsames Register für abgewiesene Asylbewerber, und er wird nicht mehr alle Staaten "abklopfen" können.

Eine zentrale Stelle könnte hier weitaus effizienter arbeiten.

Das geht an der Sache vorbei. Gut möglich, daß eine zentrale Stelle effizienter arbeiten könnte. Hier geht es aber um die Frage, ob eine solche NOTWENDIG ist.

Für Arbeitnehmer könnte es durchaus interessant sein, wenn bestimmte soziale Standards EU-weit festgeschrieben werden.

Das mag "durchaus interessant" sein, begründet aber keine Notwendigkeit.

Eine zentrale Regierung, die eine Angleichung auf den Weg bringt, könnte Sinn machen.

"könnte Sinn machen".

Die Notwendigkeit einer Zentralregierung bleibt damit unbegründet.

 

[keshkau]

Eine typische Propagandabehauptung

Diese Einschätzung gebe ich gern zurück. Denn meine Behauptung lässt sich ganz einfach untermauern.
http://de.wikipedia.org/wiki/Welthandel/Tabellen_und_Grafiken#Export_nach_L.C3.A4ndern
http://de.wikipedia.org/wiki/Welthandel/Tabellen_und_Grafiken#Import_nach_L.C3.A4ndern

Das deutsche Exportvolumen übersteigt das französische um 127 Prozent. Gegenüber England liegt der Vorsprung bei knapp 150 Prozent. Das bedeutet, Deutschland exportiert das Zweieinhalbfache von dem, was England exportiert.
Auch bei den Importen liegt Deutschland deutlich vor England und Frankreich. Daher ist es nicht zu bestreiten, dass Deutschland mehr als jedes andere Land in Europa von offenen Grenzen (und fehlenden Zöllen) profitiert.

Was die übrigen Punkte angeht, so habe ich auf die Sinnhaftigkeit abgezielt, weniger darauf, ob es notwendig im Sinne von unverzichtbar ist.

 

[Howard_]

Daher ist es nicht zu bestreiten, dass Deutschland mehr als jedes andere Land in Europa von offenen Grenzen (und fehlenden Zöllen) profitiert.

Eben nicht. Die entgangenen Zölle fehlen der Staatskasse!

 

[sturme]

Mit bestehenden Zöllen gäbe es nur ein vergleichsweises Minimum an Handel => daher auch nur ein Minimum an Zolleinnahmen.

Merkantilismus hat man schon probiert, ist nichts gutes dabei herausgekommen.

 

[keshkau]

Die entgangenen Zölle fehlen der Staatskasse!

Der Staat ist nicht auf Zölle angewiesen, weil er über die Gesetzgebung jederzeit in der Lage ist, Einnahmen zu generieren. Aber sie verteuern die Einfuhr von Waren für die Abnehmer im Ausland. Die zusätzlichen Kosten, die durch Zölle entstehen, werden auf die Verbraucher abgewälzt. Dadurch heizt man unnötig die Inflation an.

Die deutschen Unternehmen profitieren überdurchschnittlich stark von der Zollfreiheit, weil sie in Europa das größte Warenkontingent für den Export ins Ausland stellen. Ihr Umsatzvolumen, das in den Genuss der Steuerbefreiung kommt, wird von keinem anderen EU-Land erreicht. Wenn all diese Produkte dem Zoll unterlägen, würden sich die Exportchancen verschlechtern. Das träfe kein Land härter als die exportorientierte Wirtschaft Deutschlands.

 

[Howard_]

Der Staat ist nicht auf Zölle angewiesen, weil er über die Gesetzgebung jederzeit in der Lage ist, Einnahmen zu generieren.

Wer bezahlt das?

Aber sie verteuern die Einfuhr von Waren für die Abnehmer im Ausland. Die zusätzlichen Kosten, die durch Zölle entstehen, werden auf die Verbraucher abgewälzt.

Was ist denn Sinn und Zweck von Zöllen?

Sie dienen der Regulierung des Warenverkehrs. Wenn beispielsweise innerhalb des Landes ein Überschuß an einer Ware herrscht, wird man vernünftigerweise Einfuhrzölle erheben. Das ist notwendig, um die Existenz der inländischen Produzenten zu schützen. Daß die aus dem Ausland eingeführten Waren teurer werden, ist gerade Sinn der Sache.

Die deutschen Unternehmen profitieren überdurchschnittlich stark von der Zollfreiheit,

Genau das wollte ich hören.

 

[keshkau]

Wir brauchen das Thema hier nicht unbedingt volkswirtschaftlich zu durchleuchten. Aber ich verweise auf meinen Satz in #207: „Kein Staat in Europa profitiert mehr davon als Deutschland.“

Dein Widerspruch scheint sich jetzt darauf zu beschränken, einen Unterschied zwischen dem Staat und den Unternehmen zu machen. Aber das halte ich für kurzsichtig. Die Rechnung zahlt am Ende ohnehin immer der Kunde, der Waren aus dem Ausland haben möchte.

Die Unternehmen zahlen zunächst die Einfuhrzölle an den Staat. Anschließend legen sie diese Kosten auf die Endverbraucherpreise um, wodurch sich die Importware gegenüber der einheimischen Waren verteuert.

Dem Staat dagegen kann es gleichgültig sein, ob er nun Zölle erhebt oder ob er an einer anderen Stelle im Steuer- und Abgabensystem an den Stellschrauben dreht. Diese Zeche zahlen wiederum die Bürger des Landes, die ihren Staat finanzieren. Das ist dann eher ein Nullsummenspiel.

Es bleiben die Unternehmen als Nutznießer übrig. Aber das sehe ich nicht als Kritikpunkt für die Zollfreiheit. Berücksichtigt man den hohen Anteil der Jobs in Deutschland, die mehr oder weniger stark vom Export abhängig sind, so könnten wir den Laden hier dichtmachen, wenn (zu hohe) Zölle den Export erschwerten.

Damit sind wir bei den indirekten Nutznießern: Es sind die Arbeitnehmer in der exportstarken Wirtschaftszweigen, die dort Einkommen erzielen. Es ist der Staat, der die Gewinne der Unternehmen und die Einkommen der Menschen besteuert usw.

Daher bleibe ich dabei: „Kein Staat in Europa profitiert mehr davon als Deutschland.“ – Dabei umfasst „der Staat“ weit mehr als das Finanzamt oder die Unternehmen. Der Staat sind wir alle, inkl. der Sozialhilfeempfänger, deren Transferleistungen durch die versteuerten Gewinne der Exportwirtschaft mitfinanziert werden.

Deshalb ist der zollfreie Verkehr von Waren, Dienstleistungen und Kapital positiv zu sehen. Das Argument des Schutzes inländischer Produzenten lasse ich nicht gelten in einem europäischen Binnenmarkt. In diesem Punkt hat die Kleinstaaterei ein Ende. Nicht jedes Land in der EU muss allein für seine Energie und für seine Lebensmittel sorgen, wenn man die Waren ebenso gut problemlos aus anderen EU-Mitgliedsländern beziehen kann.

Denn der Schutz, der durch Zölle oder durch Subventionen erreicht werden soll, bringt meist wenig. Ich erinnere nur an die unsäglichen Agrarsubventionen.

 

[freekguy]

Ich finde es immer wider erschreckend, dass wir im 21. Jahrhundert leben und sich einige Menschen protektionistische Wirtschaftsordnungen wünschen. Man stelle sich nur vor, man kauft eine Ware in einem Geschäft und muss dafür, dass man diese Ware gekauft hat beim verlassen des Ladens an eine weitere Person Geld bezahlen weil man die Tür benutzt. Aber gut ich denke es ist zwecklos gegen Leute zu argumentieren, die keine Argumente besitzen die auf Fakten basieren sondern auf der Öffentlichkeitsarbeit von Organisationen wie Attac.

Ich finde es schlimm, dass in Irland der Vertrag gescheitert ist. Aber jetzt zu behaupten das Volk wäre besonders gebildet und hätte aufgrund einiger Passagen im Vertrag diesen abgelehnt halte ich für überzogen genauso wie nur den Politiker die Schuld zu geben.

Fakt ist, dieser Vertrag wurde dem Souverän nicht verständlich erklärt und somit ist der Vertrag in Irland gescheitert. Man kann das jetzt ausweiten und feststellen, dass auch Brandreden von einflussreichen Unternehmern in Irland (Die Zeit vom 12 Juni 2008) dafür verantwortlich sind und man wird auch noch mehr schuldige finden können. Alles in allem sollten wir uns aber gedanken machen wie wir Europa so erklären können, dass es jeder versteht und sich jeder damit Identifizieren kann. Ich denke im Moment herrscht eine "Wir zeigens denen da oben mal!"-Stimmung und die ist nicht gut. Sie schürt Ängste und sät Hass. Außerdem fehlt ein Demokratieverständnis wie man es für einen Demokratie braucht. Demokratie bedeutet schließlich nicht, dass mein Meinung durchgesetzt wird, sondern das ein Kompromis zustande kommt der eine möglichst große Schnittmenge mit allen Meinungen aufweist und hier kann es nunmal passieren, dass einige Meinungen einfach nicht beachtet werden können.

 

[DugDanger]

mal wieder sehr gut argumentiert. Ich stimme keshkau voll zu.

 

[keshkau]

Hubert Kleinert hat für Spiegel-Online einen Gastkommentar beschrieben und darin zu erklären versucht „Warum die Iren nicht die Deppen Europas sind“.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,560575,00.html

 

[Howard_]

Man stelle sich nur vor, man kauft eine Ware in einem Geschäft und muss dafür, dass man diese Ware gekauft hat beim verlassen des Ladens an eine weitere Person Geld bezahlen weil man die Tür benutzt.

Man stelle sich mal vor, jemand stellt sich in DEIN Geschäft, und versucht dort, SEINE Waren zu verkaufen.

 

[keshkau]

Man stelle sich mal vor, jemand stellt sich in DEIN Geschäft, und versucht dort, SEINE Waren zu verkaufen.

Wenn man das nicht möchte, dann macht eben jeder wieder seinen eigenen Kram, mit der Konsequenz: Orangen, Bananen und Kaffee adé. Selbst für den Fall, dass man dem Welthandel skeptisch gegenübersteht (z. B. aus der Sicht mäncher Länder in der sog. Dritten Welt), so kann man wohl sagen, dass die Europäer - und allen voran die Deutschen - sehr gut damit fahren, dass es Exporte und Importe gibt. Wenn man diesen Verkehr nicht behindert, haben alle Beteiligten etwas davon.

Das kann dann auch keine Einbahnstraße sein, etwa nach dem Motto: "Wir würden zwar gerne unsere deutschen Waren bei euch im Ausland verkaufen. Aber wir können nicht dulden, dass rumänische Handys, tschechische Autos oder polnische Arbeitnehmer auf unserem heimischen Markt Fuß fassen."

Der Markt, der früher vorwiegend ein rein deutscher war, wird durch die Union nunmehr ein europaweiter Markt. Ich wüsste nicht, was es daran auszusetzen gäbe.

 

[hal9000]

Warum die Iren nein gesagt haben: http://blog.zeit.de/bittner-blog/2008/06/23/warum-die-iren-nein-gesagt-haben_89

sollte man lesen, ist die Sicht eines Iren auf die Angelegenheit.

 

[ZeT]

Es geht bei der EU Verfassung doch nicht um Demokratie und Menschenrechte... das Ziel ist es ein diktatorisches Regime zu etablieren und dadurch den Bürgen vollends zu entmündigen.