EU-Reformvertrag

[Howard_]

Wirklich vollständig?

"Gutachten des Juristischen Dienstes des Rates
vom 22. Juni 2007
Nach der Rechtsprechung des Gerichtshofs ist der Vorrang des EG-Rechts einer der Grundpfeiler
des Gemeinschaftsrechts. Dem Gerichtshof zufolge ergibt sich dieser Grundsatz aus der Besonderheit
der Europäischen Gemeinschaft. Zum Zeitpunkt des ersten Urteils im Rahmen dieser ständigen
Rechtsprechung (Rechtssache 6/64, Costa gegen ENEL, 15. Juli 1964 1) war dieser Vorrang im
Vertrag nicht erwähnt. Dies ist auch heute noch der Fall. Die Tatsache, dass der Grundsatz dieses
Vorrangs nicht in den künftigen Vertrag aufgenommen wird, ändert nichts an seiner Existenz und
an der bestehenden Rechtsprechung des Gerichtshofs."

Der letzte Teil hats in sich. Der Europäische Gerichtshof hat hier eine Rechtsetzung getroffen, die in den Verträgen gar nicht drin steht! Dieser "Gerichtshof" scheint wohl nicht so ganz an Recht und Gesetz gebunden zu sein.

Und das bestätigt sich im Protokoll Nr. 3:

Artikel 3
Die Richter sind keiner Gerichtsbarkeit unterworfen. Hinsichtlich ihrer in amtlicher Eigenschaft
vorgenommenen Handlungen, einschließlich ihrer mündlichen und schriftlichen Äußerungen, steht
ihnen diese Befreiung auch nach Abschluss ihrer Amtstätigkeit zu.

Die Richter sind keiner Gerichtsbarkeit unterworfen.
Bei uns gibt es für Richter, die sich über das geltende Recht hinwegsetzen, den Straftatbestand der Rechtsbeugung. Die EU-Richter können jedoch nach Belieben von den Verträgen abweichen, ohne daß es irgendwelche Konsequenzen für sie hat.
Von einem ordentlichen Gericht, das dem Gesetz unterworfen ist, kann hier keine Rede sein.

 

[extasy]

@GameRsT
Deutschland der Staat mit dser höchsten Steuerlast ? Das sind dochj Märchen der Neoliberalen. In Wirklichkeit sind die Steuern auf Vermögen einer der niedrigsten aller EU Länder. Für Reiche ist Deutschland ein Steuerparadies. Richtig ist zwar dass das deutsche Steuerrecht sehr kompliziert ist, aber von hohen Steuern kann hier keine Rede sein im EU Vergleich.

Sicherlich gibt es Steueroasen wie Lichtenstein, aber trotz der hohen Vermögensteuern z.B. in Skandinavien flüchten auch nicht alle reichen Skandinavier nach Lichtenstein. Auf der anderen Seite währe selbst eine Steuerlast von 1% für viele Reiche Grund genug in Steueroasen zu flüchten wo sie 0% bezahlen müssten.

Daran sieht man das die Mär von der hohen Steuer in Deutschland einfach nicht stimmt. Was stimmt ist das für Normalverdiener eine hohe Abgabenlast auf deren Einkommen lastet weil ein Großteil der Sozialvbersicherung über Beiträge finanziert wird. Daher ist ja eine höhere Steuerfinanzierung so wichtig damit alle an der Finanzierung des Sozialstaates beteidigt sind. Die platte Forderung nach Steuersenkung können nur gutbetuchte aufstellen und nur in derem Sinne währe das auch. Ein Staat brauch zum funzionieren eben auch gute Einnahmen.

Leider wird jedoch gerade durch Deutschland in der EU bei der Besteuerung von Konzernen und Reiche eine Abwärtsspirale nach unten angetrieben.

 

[Teralios]

Weißt du, ihr Linken habt immer eine Art, euch die Welt zurecht zu reden, genau so wies die andere auch tun. Nur vergisst du eines: Arbeit muss sich lohnen. Je höher man Sozialabgaben, Steuern und ko schraubt, dessoweniger lohnt sich die Arbeit in diesem Land und es macht wieder Arbeitsplätze zu nicht. Zudem: Erklär mir mal, warum eine Studie von unabhängigen Universitäten nur Neo-Liberalte Märchen sind, wer sagt mir, das dein Geschwafel nicht ein Linkes Märchen ist? Die Linken? Attac? Ich darf mal getrost Lachen und sagen: Wers glaubt kommt in den Himmel, wers nicht glaubt kommt auch in den Himmel.
Zudem eaxtasy, Skandinavien, genauer Schweden ist kein direkter Verlgleich zu Deutschland: Die haben nicht dieses massive Einwanderproblem wie Deutschland oder diese Masse an Bewohner wie unser Land. Zudem geht es mir hier nicht um die Steuerlast eines Reichen sondern eines "Bürgerlichen" oder Studierten mit mehr als 30 000 Brutto Einkommen. Denn der Sozialgerechte Staat wird auf dere Schulter ausgetragen, nicht auf dem der Reichen oder Armen. Zudem, es gibt funktionierendn Soziallismus in der Tierwelt und in Stämmen von bestimmten Menschen, aber sind dies alles kleinere größen Ordnungen, von maximal 20 - 30 Menschen oder Tieren. (Insekten sind jetzt ausgenommen mit ihren Bienenstöcken und armeisenbauten, denn die sind schon wieder eher Monarisch aufgebaut, wer verliert stirbt), hier bei ist aber zu beachten, das jedes Tier, jeder Mensch seine Aufgaben haben. Die Frauen und alten passen auf die Kinder aus, bilden diese aus, kümmern sich um sie, während die stärkeren jagen gehen. Frauen sammeln Früchte usw. Bei Wölfen genau das selbe lied, wer krank ist, wird versorgt, solange es möglich ist und solange er nicht zur Gefahr des Erhaltes des Stammes/Rudels wird. Die Inuiten haben eine, für uns vielleicht unmenschliche Regel, aber wer zur Last wird, bleibt im ewigen Eis zurück, zum Wohle des Stammes. Das selbe war, wie Marx hoffentlich wusste, bei den Steinzeit Menschen nicht anders. Wer zu alt wird, wer nicht mehr laufen kann, wer zu einem extrem Pflegenfall wird, wird zurück gelassen und damit dem Gevatter Tod! Hart und für unsere Zivilisation vielleicht unmenschlich, aber ein Evangelischer Artz sagte auch schon einmal: "Leben da erhalten wo es lebens wert ist!" Und die Inuiten lassen ihre Alten und Kraken zurück, sollten sie das Wohl des Stammes gefähreden, das selbe in der Tierwelt, aber genau da funktioniert auch der Sozialismus, da gibt es keine, die das System ausnutzen, keine die im Rudel/Stam bleiben, sollten sie zur Last werden oder ihre Aufgaben nicht mehr erfüllen können. Das ist der Unterschied. Das klingt alles Hart, aber es sind die Regeln der Tierwelt und auch der Inuiten und anderen Stämmen von "unzivilisierten".

So Entschuldigt diese Abweichung aber das musste ich einfach mal schreiben. Das hier hat auch viel mit Albert Schweitzer zutun gehabt, da mich dieser man sehr fasziniert mit seiner... fast schon kaltschnäuzigen Meinung die er in einigen Werken brachte. Das Leben ist ungerecht, da es die Natur ist!

 

[Howard_]

Es ging mir aber eher darum, das ein Nationales Denken und jeder für sich, früher oder später unweigerlich wieder zu einer Situation führen wird, die wir zu Zeiten des Kaiserreichs haben, und da wurde auch nicht Natiaonalsozialistisch gedacht, sondern National! Ich habe mir hier also das Mittel der Übertreibung zu nutze gemacht.

Dann haben wir vielleicht etwas unterschiedliche Auffassungen über den Begriff "nationales Denken". Daß der Wille, seine staatliche Souveränität behalten zu wollen, unweigerlich zu einer Situation wie zu Zeiten des Kaiserreichs führen soll, ist für mich nicht nachvollziehbar.

Das die EU dinge aushebeln will, sieht man aber auch daran, dass die Deutsche Demokratie auch alles andere als Perfekt ist, da teilweise nötige Gesetzte nicht erlassen werden können, da sie irgendjemanden gegen den Strich gehen oder einer Gruppe, und diese dagegen dann vorgeht.

Wer entscheidet, ob ein Gesetz nötig ist?

Zudem, wer sagt dir denn bitte, das Demokratische Standards des einen Landes besser sind als die der anderen? Nur weil man hier einen Standard gefunden hat, der für uns als "gut" erachtet worden ist, heißt es nicht dass er für eine große Gemeinschaft gut ist.

Wenn eine große Gemeinschaft nur noch diktatorisch zu führen ist, dann halte ich es für besser, diese große Gemeinschaft nicht zu konstituieren.

Genau so wie eine Demokratie nach dem Griechischen Orginalvorbild nicht für jedes Volk gut ist. Demokratie ist auch sehr davon abhänig wie viele Mitmenschen hat man usw.

Das ist richtig. Eine reine Demokratie, wo das ganze Volk abstimmt, ist natürlich nur bei kleinen Mitgliederzahlen sinnvoll. Deswegen haben wir hier die parlamentarische Demokratie. Das Parlament ist die Volksvertretung, es wird vom Volk direkt gewählt. Nur das Parlament kann Gesetze erlassen, das entspricht dem Prinzip, daß Gesetze nur vom Volk selbst ausgehen können, welches durch das Parlament repräsentiert wird.
Die ausführende Gewalt hingegen ist, wie der Name schon sagt, zur Ausführung der vom Volk beschlossenen Gesetze berufen. Sie kann nicht eigenmächtig handeln.
Wenn wir akzeptieren würden, daß die Bundesregierung direkt Gesetze erlassen kann, bräuchten wir keinen Bundestag mehr zu wählen.

Das es eine SChutzinstanz geben soll, und das Gesetzte auch eher zu durchschauen sein sollten und nicht von ein Paar, sondern mehren beschlossen werden müssen, eventuell auch gegen gerpüft werden, ist schön, aber dieses System (Bei uns wird es ja ca. so verwendet mit Bundestag, Bundesrat) ist genau das, woran auch wichtige Gesetze gescheitert sind.

Das ist nunmal das Wesen einer Demokratie: Das Volk(bzw. seine Vertretung) selbst entscheidet, welche Gesetze "wichtig" sind. Wenn Du da anderer Auffassung bist, lehnst Du Demokratie als solche ab.

Vorallem wenn Regierungspartei z.b SPD ist, und im Bundesrat CDU sitzt, so ist kaum ein durchkommen, da jede Partei dann so denkt, alles was die Regierung macht, müssen wir verhindern, und rumbs Gesetzte bleiben auf der Strecke.

Wenn das Volk die SPD in den Bundestag wählt, und CDU in den Landtagen, dann hat es entschieden, daß die SPD keine volle Alleinherrschaft bekommen soll. Dann müssen eben Kompromisse geschlossen werden.

Das System was die BRD hat, ist auch nicht das Beste.

Da stimme ich mit Dir überein. Aber Veränderungen sollten nur in Richtung Stärkung der Demokratie laufen, nicht umgekehrt.

Zum Thema Sozialestandards. Ich sag es gerne noch einmal: Sozialestandards kann sich ein Land nur dann Leiste wenn die Staatskasse gut gefühlt ist, und genung rein kommt. Sobald aber ein gewisser Prozentsatz überstiegen wird an Arbeitslosen und nicht Arbeitstätigen, also auch Rentner, ist so ein System Sozialgerecht nicht zu tragen. Denn es ist so, das wir immer älter werden, immer weniger junge nach kommen. So müssten wir jungen aber immer mehr zahlen, damit die "alten" gutes Geld bekommen usw. Und auch das wäre Sozial ungerecht, wenn ich mehr zahlen muss, weniger habe, nur damit wer anderes mehr hat usw... Sozial wirklich gerechte Staaten gibts kaum auf der Welt, Deutschland ist mit am sozialisten, wenn nicht sogar der sozialste Staat überhaupt zu seinen Mitmenschen, nur dieses System muss dringend überarbeitet werden, sonst bricht es in sich zusammen irgendwann, da es sich nicht mehr trägt, und die Steuerlasst noch einmal zu erhöhen ist der Falsche weg, egal für wenn. Deutschland ist das Land mit der undurchschaubarsten Steuergesetzten, der höchsten Steuerlasst und und und. Und Ärmerne Staaten die vielleicht sogar mehr Arbeitslose im Prozentsatz haben als wir, können dann direkt Staatseigentum verkaufen und "insolvenz" anmleden... Falsches Thema...

Wenn die volle Arbeitnehmerfreizügigkeit hergestellt ist und die Osteuropäer zu uns kommen, werden die Arbeitslosenzahlen drastisch ansteigen.
Aber das ist ein anderes Thema, ich denke, wir sollten uns zuerst einmal auf die geplante Regierungsform konzentrieren.

 

[extasy]

@GameRsT
Ah ha, du meinst also beurteilen zu können was "lebens wert" ist und wer "ausnutzt" ? Solche Anmaßung hatten wir schoneinmal in unserer Geschichte. Zumal mit "ausnutzen" natürlich immer nur die Jenigen (Kranke, Rentner, Arbeitslose) gemeint sind die Leistungen beanspruchen, während die Ausbeuter fremder Arbeitskraft und Profiteure da natürlich von ausgenommen sind.

Bilden wir Menschen uns nicht immer ein, nicht durch Instinkte sondern freien Willen unser Leben gestalten zu können ? Es ist schon interessant wie du versuchst das Menschliche Leben mit Wolfsrudeln und Ameisen zu vergleichen. Diesem Sozialdarwinismus sollte die menschlichen Fähigkeiten und Potenziale in ihrer Entwicklung eigentlich überwunden haben.

Eine kapitalistischse Gesellschaft die solchen Reichtum und Überfluss hervorbringt, es aber nicht schafft das der Hunger und die Armut überwunden wird, ja sogar arrogant meint das dieses halt "Naturgegeben" sei, ist es eigentlich garnicht wert weiter zu existieren, das ist jedenfalls meine Meinung.

 

[HappyMutant]

...und wir kommen bitte wieder zurück auf den Reformvertrag.

 

[MrWeedster]

Wenn dieser Vertrag abgesegnet ist, sehe ich absolut Schwarz.

Der Witz an der ganzen Sache ist ja, dass nicht einmal die Abgeordneten, die ihn abgesegnet haben, diesen ueberhaupt GELESEN, geschweige denn verstanden haben.
Das ist der eigentliche Skandal an dem Thema.
Es wird unser Grundgesetz ueber den haufen geschmissen, unsere letzte Hoffnung in vielen Faellen, das BVfG wird abgeschafft, bzw. unbrauchbar gemacht, ES GIBT SOGAR WIEDER DIE TODESSTRAFE!

Es ist explizit geregelt, dass bei Aufstaenden und Ausschreitungen scharf geschossen werden darf! D.h. praktisch, dass z.B. in Leipzig anno 1989 haette geschossen werden duerfen.

Wollen wir das?

Man soll nicht vergessen welche sozialen Spannungen gerade in .de vorherrschen.
Was ist los wenn eine Weltwirtschaftskrise oder ein Crash ala 1929 kommt? Wenn du keine Kohle mehr hast weil die Banken zu sind, dementsprechend nix zu beissen und somit keine Lebensgrundlage mehr? Das hart Ersparte weg ist?

DANN wird es zu Austaenden kommen, welche ja durch die bis dahin omnipraesente Ueberwachung bis ins letzte Aufgeklaert und die Anhaenger identifiziert sind?
Dann wird geschossen, waehrend das fette Kapital mit ihrem vom normalen Fussvolk ausgepressten Geldern in ihren Bunkern hocken und sich freuen?

Ich mein, selbst das duemmste Prekariat erkennt, dass in letzter Zeit die umverteilung von unten nach oben immer mehr beschleunigt wird. Armutsbericht nicht gelesen?

Dieser Vertrag ist eindeutig Neoliberal gehalten. Wirtschaftsfreundlich bis zum geht nicht mehr, nur fuer die 'herrschende Klasse' und das Kapital gemacht.
Wie schon oben gesagt: Die staendigen Ueberwachungsvorschlaege, der EU Vertrag und all die ganzen anderen Puzzleteile ergeben fuer nicht komplett Verbloedete und obrigkeitshoerige Menschen ein absolut deprimierendes und erschuetterndes Bild der Zukunft ab.

Es gibt auch einige sehr gute Vortraege von einem Prof. auf Youtube, wo er erklaert was alles anders werden wird. Leider ist mir der Name entfallen, aber vielleicht weiss es ja hier jemand.

Auf jeden Fall muss dieser EU Vertrag mit allen zur Verfuegung stehenden Mitteln bekaempft werden - Wenn der kommt wird die Zukunft verdammt interessant.



greetz


[EDIT]

Ich wurde darauf hingewiesen, einen Nachweis fuer die 'Todesstrafe' zu bringen:

Artikel 2 Absatz 2 EMRK:

"Eine Tötung wird nicht als Verletzung dieses Artikels betrachtet, wenn sie durch eine Gewaltanwendung verursacht wird, die unbedingt erforderlich ist, um

a) jemanden gegen rechtswidrige Gewalt zu verteidigen;

b) jemanden rechtmäßig festzunehmen oder jemanden, dem die Freiheit rechtmäßig entzogen ist, an der Flucht zu hindern;

*c) einen Aufruhr oder Aufstand rechtmäßig niederzuschlagen"*.

b) Artikel 2 des Protokolls Nr. 6 zur EMRK:

"*Ein Staat kann in seinem Recht die Todesstrafe für Taten vorsehen, die in
Kriegszeiten oder bei unmittelbarer Kriegsgefahr begangen werden*; diese Strafe
darf nur in den Fällen, die im Recht vorgesehen sind, und in Übereinstimmung mit
dessen Bestimmungen angewendet werden ...".

 

[HappyMutant]

Mmh, ein kleines bisschen zu spät. Dieser Absatz ist ein zu eins aus der Europäische Menschenrechtskonvention, also einer der absoluten Grundlage der Europäischen Gemeinschaft. Die "Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten", beschlossen am 4.11.1950. http://www.uni-potsdam.de/u/mrz/coe/emrk/emrk-de.htm

Da diese Grundverträge in den Reformvertrag mit einfließen, ist es kein Wunder, dass es dort drinsteht. Und wie so oft steht da drin, was man alles kann, aber es steht nicht in diesem Absatz drin was man tun muss. Und nach dieser Konvention hätte die Bundesregierung das Recht die Todesstrafe einzuführen, dass hätte sie aber auch ohne diese.

In Anbetracht dessen, dass seit 1950 die Todesstrafe in Europa quasi komplett abgeschafft wurde, ist das Geschrei hier jetzt etwas irritierend.

 

[keshkau]

Das Argument mit der „Einführung der Todesstrafe“ ist doch Nonsens. In Artikel 2 der Charta der Grundrechte steht klipp und klar. „Niemand darf zur Todesstrafe verurteilt oder hingerichtet werden.“ Das bedeutet: Im Strafgesetzbuch ist weder für Raub noch für Erpressung, Totschlag oder Mord die Todesstrafe vorgesehen. Du kannst vor Gericht nicht zum Tode verurteilt werden. Ich denke, das ist eindeutig.

Diese Grundrechte wird dann noch einmal erläutert, was den Schwarzmalern Gelegenheit gibt, auf vermeintliche Ausnahmen hinzuweisen, die gar keine sind.
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2007:303:0017:0035:DE:PDF

„Eine Tötung wird nicht als Verletzung dieses Artikels betrachtet, wenn sie durch eine Gewaltanwendung verursacht wird, die unbedingt erforderlich ist, um
a) jemanden gegen rechtswidrige Gewalt zu verteidigen;
b) jemanden rechtmäßig festzunehmen oder jemanden, dem die Freiheit rechtmäßig entzogen ist, an der Flucht zu hindern;
c) einen Aufruhr oder Aufstand rechtmäßig niederzuschlagen“.

„Ein Staat kann in seinem Recht die Todesstrafe für Taten vorsehen, die in Kriegszeiten oder bei unmittelbarer Kriegsgefahr begangen werden; diese Strafe darf nur in den Fällen, die im Recht vorgesehen sind, und in Übereinstimmung mit dessen Bestimmungen angewendet werden ...“.

Jetzt kann man sich überlegen, was das heißt. Es gilt dann eben nicht ab sofort die Todesstrafe, wie uns manch einer suggerieren will. Vielmehr sind hier Tatbestände beschrieben, die wir heute schon kennen.

Wenn die Polizei einen Flüchtigen, „dem die Freiheit rechtmäßig entzogen wurde“, an der Flucht hindern will, ist der Gebrauch von Schusswaffen zulässig. Das ist nicht neu: „Stehen bleiben oder ich schieße!“ Natürlich gilt hier immer noch das Gebot der Verhältnismäßigkeit und das steht auch ausdrücklich so im Text („unbedingt erforderlich“).

Und wie sieht es bei Aufständen aus? Erinnern wir uns an die Überschwemmungen in New Orleans, wo es zu Plünderungen kam. Ähnliche Probleme hatten wir teilweise in Deutschland beim Oder-Hochwasser. Das sind Ausnahmesituationen, in denen schon immer der „Notstand“ galt. Über Kriegszeiten brauchen wir gar nicht erst reden.

Hier werden einfach nur altbekannte Besonderheiten berücksichtigt, um überhaupt den Einsatz von Schusswaffen zu ermöglichen. Gäbe es sie nicht, könnten wir unsere Polizei auch gleich entwaffnen.

 

[MrWeedster]

keshkau, du siehst das ganze wohl mit ein bisschen zu viel Optimismus.

Klar: Er kann angewandt werden, um Pluenderungen zu verhindern. Aber imho steht das da nicht, denn da steht:

"einen Aufruhr oder Aufstand rechtmäßig niederzuschlagen“.

Das interpretiere ich folgendermassen (Annahme):
Wenn in ein paar Jahren die (ehem Mittelschicht) Leute nicht genug verdienen um sich die Grundlegendsten Dinge zum Ueberleben leisten zu koennen, wird es zu Aufstaenden kommen.

Diesen Satz kann man in verschiedenste Szenarien packen:
- Aufstaende wegen Hartz IV ungerechtigkeit
- Aufstaende (Pluenderungen) wegen Weltwirtschaftskrise oder Hyperinflation (nix zu Essen)

etc, etc.

Und in genau diesen Faellen, so steht es oben, kann und darf Straffrei geschossen werden.



greetz

 

[HappyMutant]

Nein, das ist nicht wahr und zweitens bitte ich dich nicht an den Haaren herbeigezogene Szenarios diesem Vertragswerk in die Schuhe zu schieben. Eine Weltwirtschaftskrise wie du sie beschreibst haben nichts mit dem EU-Vertrag zu tun und wenn dann hätte man sich dies schon 1950 ausgekaspert und nicht jetzt. Ich bezweifel ob man damals Hartz IV im Sinn hatte.

In dieser damals beschlossenen Menschenrechtskonvention steht drin, in welchen Fällen diese nicht verletzt wird. Dies aber unabhängig von anderen Gesetzen, die Maßnahmen im Notfall regeln. Und ob die Gewaltanwendung rechtmäßig war, können und werden nur Gerichte feststellen dürfen. Wie gesagt, diese Festlegung sind das Maximum des erlaubten, aber nicht die vorgeschriebene Mittel. Jedes Land ist frei sich engere Grenzen zu setzen.

Das eigentliche Problem deines Beitrages ist aber, dass du diesen Punkt als neu verkaufst und als "neoliberal" (was an diesem Punkt neoliberal sein soll, ist auch fraglich), während der Text unverändert seit 55 Jahren in Kraft ist. Er war und ist schon immer für alle Staaten der EG verbindlich gewesen.

 

[keshkau]

Die Kritik mit der Todesstrafe kam - so weit wie ich das gelesen habe - von Prof. Schachtschneider. der seinerseits nicht unumstritten ist und mit seinen Ansichten über "Recht und Gesetz" durchaus schon mal auf die Nase gefallen ist. So legte er u. a. Verfassungsbeschwerde gegen die Einführung des Euro ein - mit mäßigem Erfolg, wie wir alle wissen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Albrecht_Schachtschneider

 

[Howard_]

Richtig ist: Die Todesstrafe wird mit dem EU-Vertrag nicht eingeführt.
Richtig ist aber auch: Das absolute Todesstrafenverbot wird relativiert.

Nicht nur in Kriegszeiten, sondern auch bei "unmittelbarer Kriegsgefahr". Ebenso werden Tötungen bei "Aufruhr" und "Aufstand" legalisiert.

Alles vage Begriffe. Wer entscheidet in so einem Fall über die Auslegung? Der Europäische Gerichtshof.

Über dieses sogenannte "Gericht" habe ich weiter oben bereits etwas geschrieben.

 

[HappyMutant]

Seit wann gibt es in der EU ein "absolute Todesstrafenverbot" und wieso wird das jetzt mit einem (wie oft soll ich es noch sagen) 55 Jahre alten Vertragstext, relativiert? Wenn überhaupt, dann hat es dieses absolute Verbot aufgrund dieser Konvention nie gegeben. Immerhin ein absoluter Grundstein der europäischen Gemeinschaft.*

Strafverfolgung und Strafrecht obliegen weiterhin dem Mitgliedsstaat und nicht der Union. Und was anders steht auch nicht in dem EU-Reformvertrag drin.

Weiterhin ist man sich wohl von Anfang an der vagen Begriffe bewusst gewesen, allerdings hat man die Europäische Menschenrechtskonvention nun mal für alle Unterzeichner annehmbar gemacht. Und deshalb musste man eine Grenze finden, die einerseits den körperlichen Strafen abschwört, anderseits aber auch genug Freiraum für den Notstand beinhaltet. Das dies ganz eindeutig keine strafrechtliche Aussage darstellt, sondern allein eine völkerrechtliche, sollte eindeutig aus der Geschichte dieses Textes hervorgehen.

* (Wenn man mal von der Wirtschaftsverträgen als die eigentliche Keimzelle der EG und EU absieht, aber das will hier ja eh keiner hören, da ja heute erst alles neoliberal ist und wird. Denn das ist natürlich ein bisschen blöd mit der Theorie zu vereinbaren, dass dieser Reformvertrag/Verfassung die Wurzel allen Übels und Ausdruck der kapitalistischen Umtriebe ist. Dabei fasst der vorallem das zusammen was in den letzen 50 Jahren so alles vereinbart wurde.)

 

[Howard_]

Seit wann gibt es in der EU ein "absolute Todesstrafenverbot" und wieso wird das jetzt mit einem (wie oft soll ich es noch sagen) 55 Jahre alten Vertragstext, relativiert? Wenn überhaupt, dann hat es dieses absolute Verbot aufgrund dieser Konvention nie gegeben. Immerhin ein absoluter Grundstein der europäischen Gemeinschaft.

In unserem Grundgesetz haben wir ein absolutes Todesstrafenverbot. Wegen des Vorrangs von EU-Recht wird dieses relativiert. Eine Todesstrafe auf EU-Ebene ist damit nicht mehr ausgeschlossen.

Strafverfolgung und Strafrecht obliegen weiterhin dem Mitgliedsstaat und nicht der Union. Und was anders steht auch nicht in dem EU-Reformvertrag drin.

Artikel 83

(1) Das Europäische Parlament und der Rat können gemäß dem ordentlichen Gesetzgebungsverfahren
durch Richtlinien Mindestvorschriften zur Festlegung von Straftaten und Strafen in
Bereichen besonders schwerer Kriminalität festlegen, die aufgrund der Art oder der Auswirkungen
der Straftaten oder aufgrund einer besonderen Notwendigkeit, sie auf einer gemeinsamen Grundlage
zu bekämpfen, eine grenzüberschreitende Dimension haben.
Derartige Kriminalitätsbereiche sind: Terrorismus, Menschenhandel und sexuelle Ausbeutung von
Frauen und Kindern, illegaler Drogenhandel, illegaler Waffenhandel, Geldwäsche, Korruption,
Fälschung von Zahlungsmitteln, Computerkriminalität und organisierte Kriminalität.
Je nach Entwicklung der Kriminalität kann der Rat einen Beschluss erlassen, in dem andere Kriminalitätsbereiche
bestimmt werden, die die Kriterien dieses Absatzes erfüllen. Er beschließt einstimmig
nach Zustimmung des Europäischen Parlaments.
(2) Erweist sich die Angleichung der strafrechtlichen Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten als
unerlässlich für die wirksame Durchführung der Politik der Union auf einem Gebiet, auf dem Harmonisierungsmaßnahmen
erfolgt sind, so können durch Richtlinien Mindestvorschriften für die
Festlegung von Straftaten und Strafen auf dem betreffenden Gebiet festgelegt werden. Diese Richtlinien
werden unbeschadet des Artikels 76 gemäß dem gleichen ordentlichen oder besonderen
Gesetzgebungsverfahren wie die betreffenden Harmonisierungsmaßnahmen erlassen.

 

[Teralios]

Ihr vergesst aber eines, in keinem der Länder ist die Todesstrafe eingeführt.
Die Todesstrafe kann so auf Grund der Bestimmungen auf die "Menschenrechte" nicht einfach eingeführt werden. Was in dem von euch gebrachten Text steht, ist doch die Tatsache, das Tötungen in bestimmten Fällen "Straffrei" bleiben. Nichts anderes steht in dem erste Abschnitt!
Die Punkte wären:
Jemand verprügelt jemanden und ich schreite ein, auf Grund meines Einschreitens passiert es, dass der Strafttäter unglücklich fällt usw. und tot ist. => Ich habe keine Strafe zu befürchten, da es eine "Notwehr" oder "Hilfeleistung" wahr um jemaden zu schützen. Genau so würde es sein, wenn jemand einen Bewaffnente Banküberfall nimmt, und Geisel, kann es zu Punkten kommen wo der "Finaletodesschuss" gesetzt wird, um die Geisel zu schützen. Der Schütze bleibt dabei Straffrei da er eine andere Strafttat vereitelt hat. Aber, hier bei entscheiden immer noch die Gerichte ob die Tötun nun "berechtig" war oder nicht.

Fall zwei zeigt die Flucht aus einem Gefägnis. Hier bei ist es erlaubt auf den Flüchtigen zu schießen. Jetzt kann aber durch ein Unglück ein gezielter Schuss auf das Bein, weil der Flüchtige hinfällt oder so, auch zur tötung kommen: Der Schütze hat dies aber nicht beabsichtigt und wird somit frei gesprochen. Würde er ohne Warnung den jeweiligen Flüchtigen direkt anschießen, mit tötungsabsicht, würde der entsprechende aber ebenso bestraft werden.

Fall 3 beschreibt wiederum einen Szenario, wo das Töten vorkommen kann: Hier bei ist zusagen das hier immer sehr stark unterschieden werden muss. Hier spielt auch oft das Unglück eine große Rolle, die Polizei geht Gumigeschossen, Wasserwerfern usw. gegen Aufständische vor um diese Auseinander zu treiben. Nun kann es passieren das eines dieser Geschosse eben doch tödlich wird usw. Jetzt ist der Tode da, es war in dem Fall ein BEstand, mit dem hätte gerechnet werden müssen, aber nicht beabsichtig war, da ja mit Gummigeschossen usw. gearbeitet wurde. So, jetzt wird hier aber gesagt: Die Tötung ist in dem Fall unvermeidbar da hier auch das Unglück mit spielt. Erste Möglichkeit des Falles 3, andere wäre ein Bewaffneter Aufstand/Aufruhr, so wäre dieser eine GEfahr für alle anderen, also muss er nieder geschlagen werden, in dem Fall kann es auch passieren das Waffen eingesetzt werden um entsprechenden Mob zu zerschlagen und das es Opfer geben kann. Auch hier wird ein Grund dazu genannt warum dann Entsprechende "Täter" dann eben Straffrei davon kommen. Es sind also Ausnahme Regelungen, die heute sowie in der Vergangenheit oft gegeben hat, und wenn ihr mal jemanden Beschützen müsst, werde ihr wissen warum es diese gibt!

Zum Thema drei, die Todesstrafe gibt es auch in der BRD noch, sobald ein Kriegsfall eintritt, kann Hochverrat immer noch mit dem Tode bestraft werden auch in der BRD, da in diesem Moment nicht mehr das Bürgerrecht gilt, sondern das Kriegsrecht.

So und jetzt regt euch ab und malt nicht alles Schwarz, und wie gesagt, der Vertragstext ist bindent und älter als 50 Jahre und wird gesagt in welchen Ausnahmefälle die Tötung eines Menschen rechtens ist, nicht das ees eine Todesstrafe gibt!

 

[HappyMutant]

@GameRsT: Danke.

@Howard_: Wenn du schon die Texte immer zitierst,dann würde ich sie mir auch mal durchlesen. Und zum einen steht im Artikel §83 keineswegs was von der Todesstrafe, noch ist dort von einem Kriegszustand die Rede, in der die in der Menschenrechtskonvention definierten Ausnahme zum Tragen kämen. Also selbst wenn man hier Völkerrecht und Strafrecht unzulässigerweise vermischt, ist eine Vorschrift über die Todesstrafe nirgends zu erkennen.

Weiterhin ist dort ganz klar gesagt, dass die Taten eine "eine grenzüberschreitende Dimension haben" müssen um überhaupt von einer Harmonisierung des Strafrechts betroffen zu sein.

Weiterhin ist von einer Mindestvorschrift die Rede. Dies wird bei aller Liebe nicht die Todestrafe sein, gerade auch weil in Parlament und Rat alle EU-Länder sitzen. Davon auszugehen, dass auf einmal eine Mehrheit oder gar Einstimmigkeit dafür zustande kommen soll, ist grotesk. Zumal es gegen den Verfassungstext selber verstößt (näheres folgt gleich).

Mal ganz abgesehen davon, dass eine Todestrafe auf EU-Ebene nie eine Überlegung war, schlicht weil es dazu auch gar keine Regelung gab. Nur die europäische Menschrechtskonvention, die den Unterzeichner in ganz engen Grenzen nicht verbietet, tödliche Gewalt anzuwenden. Dies ist aber nirgends als Strafe definiert, sondern als nicht mehr zu vermeidendes Mittel um weiteres Unheil zu stoppen. Niemand kann nach diesem Text zu einer Todestrafe verurteilt werden, noch wird diese dort als zulässig beschrieben.

Es ist von daher völlig unbegreiflich wie man dann von "nicht mehr" und "jetzt" reden kann. Das ist entweder ganz schlechter Stil oder pure Absicht um hier Dinge zu suggerieren die so nicht Realität sind.

Und ich muss mich hier selber kritisieren, das ich immer noch nicht begriffen habe, erst selber nachzulesen, statt mich darauf zu verlassen, dass mein Diskussionspartner dies getan hat.

So und dann zitiere ich jetzt mal:

Die Charta der Grundrechte der Union:

Artikel II-62: Recht auf Leben
(1) Jeder Mensch hat das Recht auf Leben.
(2) Niemand darf zur Todesstrafe verurteilt oder hingerichtet werden.

Artikel II-79: Schutz bei Abschiebung, Ausweisung und Auslieferung
(1) Kollektivausweisungen sind nicht zulässig.
(2) Niemand darf in einen Staat abgeschoben oder ausgewiesen oder an einen
Staat ausgeliefert werden, in dem für sie oder ihn das ernsthafte Risiko der Todesstrafe,
der Folter oder einer anderen unmenschlichen oder erniedrigenden Strafe
oder Behandlung besteht.

Der gesamte Verfasungstext: http://www.bpb.de/files/OASNMH.pdf

 

[Howard_]

Jemand verprügelt jemanden und ich schreite ein, auf Grund meines Einschreitens passiert es, dass der Strafttäter unglücklich fällt usw. und tot ist. => Ich habe keine Strafe zu befürchten, da es eine "Notwehr" oder "Hilfeleistung" wahr um jemaden zu schützen. Genau so würde es sein, wenn jemand einen Bewaffnente Banküberfall nimmt, und Geisel, kann es zu Punkten kommen wo der "Finaletodesschuss" gesetzt wird, um die Geisel zu schützen. Der Schütze bleibt dabei Straffrei da er eine andere Strafttat vereitelt hat. Aber, hier bei entscheiden immer noch die Gerichte ob die Tötun nun "berechtig" war oder nicht.

Das ist das allgemeine Notwehrrecht, damit habe ich kein Problem.

Erste Möglichkeit des Falles 3, andere wäre ein Bewaffneter Aufstand/Aufruhr, so wäre dieser eine GEfahr für alle anderen, also muss er nieder geschlagen werden, in dem Fall kann es auch passieren das Waffen eingesetzt werden um entsprechenden Mob zu zerschlagen und das es Opfer geben kann. Auch hier wird ein Grund dazu genannt warum dann Entsprechende "Täter" dann eben Straffrei davon kommen.

Bei einem bewaffneten Aufstand oder Aufruhr wäre das durch das Notwehrrecht gedeckt, eine gesonderte Erwähnung wäre hier nicht nötig.
Das entscheidende Wort "bewaffnet" fehlt aber in der Bestimmung. Es ist nur von Aufstand oder Aufruhr die Rede, dazu gehören auch unbewaffnete. Hier werden Tötungen legitimiert, ohne daß eine unmittelbare Lebensbedrohung vorliegt. Das geht weit über das allgemeine Notwehrrecht hinaus.

Zum Thema drei, die Todesstrafe gibt es auch in der BRD noch, sobald ein Kriegsfall eintritt, kann Hochverrat immer noch mit dem Tode bestraft werden auch in der BRD, da in diesem Moment nicht mehr das Bürgerrecht gilt, sondern das Kriegsrecht.

Das Todesstrafenverbot in Deutschland ist absolut, auch in Kriegszeiten.

@Howard_: Wenn du schon die Texte immer zitierst,dann würde ich sie mir auch mal durchlesen. Und zum einen steht im Artikel §83 keineswegs was von der Todesstrafe, noch ist dort von einem Kriegszustand die Rede, in der die in der Menschenrechtskonvention definierten Ausnahme zum Tragen kämen. Also selbst wenn man hier Völkerrecht und Strafrecht unzulässigerweise vermischt, ist eine Vorschrift über die Todesstrafe nirgends zu erkennen.

Das bezog sich auf die Behauptung, die EU hätte keine Zuständigkeit im Strafrechts-Bereich.

Weiterhin ist dort ganz klar gesagt, dass die Taten eine "eine grenzüberschreitende Dimension haben" müssen um überhaupt von einer Harmonisierung des Strafrechts betroffen zu sein.

Derartige Kriminalitätsbereiche sind: Terrorismus, Menschenhandel und sexuelle Ausbeutung von
Frauen und Kindern, illegaler Drogenhandel, illegaler Waffenhandel, Geldwäsche, Korruption,
Fälschung von Zahlungsmitteln, Computerkriminalität und organisierte Kriminalität.

Achte auf die Formulierung "Derartige Kriminalitätsbereiche sind:". Damit wird postuliert, daß die genannten Kriminalitätsbereiche dazu gehören, unabhängig davon, ob das tatsächlich der Fall ist.

Weiterhin ist von einer Mindestvorschrift die Rede. Dies wird bei aller Liebe nicht die Todestrafe sein, gerade auch weil in Parlament und Rat alle EU-Länder sitzen. Davon auszugehen, dass auf einmal eine Mehrheit oder gar Einstimmigkeit dafür zustande kommen soll, ist grotesk.

Woher willst Du das wissen? In der Weimarer Republik ging das auch schneller als man dachte.

Die Charta der Grundrechte der Union:

Artikel II-62: Recht auf Leben
(1) Jeder Mensch hat das Recht auf Leben.
(2) Niemand darf zur Todesstrafe verurteilt oder hingerichtet werden.

Artikel 52

(7) Die Erläuterungen, die als Anleitung für die Auslegung dieser Charta verfasst wurden, sind
von den Gerichten der Union und der Mitgliedstaaten gebührend zu berücksichtigen.

Zu diesen Erläuterungen gehören auch die weiter oben zitierten Passagen, denen zufolge das Todesstrafenverbot in Kriegszeiten oder bei unmittelbarer Kriegsgefahr nicht gilt.

Aber das ist noch nicht alles.

Artikel 6 des Hauptvertrags:

(1) Die Union erkennt die Rechte, Freiheiten und Grundsätze an, die in der Charta der Grundrechte
der Europäischen Union vom 7. Dezember 2000 in der am 12. Dezember 2007 in Straßburg
angepassten Fassung niedergelegt sind; die Charta der Grundrechte und die Verträge sind rechtlich
gleichrangig.

Mit der Wortwahl "gleichrangig" statt "vorrangig" wird die ganze Grundrechtecharta relativiert, unabhängig von Krieg oder Kriegsgefahr. Sie ist nicht vorrangig verbindlich, sie kann jederzeit durch den Europäischen Gesetzgeber eingeschränkt werden.

 

[HappyMutant]

Nochmal: Die EMRK ist keine strafrechtliche relevante Vereinbarung. Dort steht nur drin, was geächtet wird und was nicht. Und nicht geächtet wird, wenn eine Tötung im Falle eines Notstandes nicht zu vermeiden war. Nicht geächtet wird, wenn eine Todestrafe gesetzlich für eine Straftat vorgesehen ist. Hiermit wird aber keinerlei Regelung getroffen, die das Strafmaß angeht. Und Deutschland als Unterzeichner hat diese Regelung anerkannt und könnte dementsprechend auch heute schon eine Todestrafe festlegen, ohne gegen diese Vereinbarung zu verstoßen.

Und solange du eine Vereinbarung, die regelt was im Falle eines Notstandes nicht ein Verstoß gegen die Menschenrecht darstellen soll und die eigentliche Regelung in der Verfassung durcheinander schmeißt, ist eine Diskussion müssig. So wie Deutschland die Todeststrafe für sich in einer durchaus änderbaren Verfassung ausgeschlossen hat, so hat dies die EU als Ganzes für sich ebenfalls getan. Nichts anderes steht in dem zitieren Abschnitt.

Denn gerade obwohl man sich gegenseitig zugesteht, dass es Situation gib, in denen die Tötung eines Menschens als Strafe tatsächlich nicht gegen die Menschenrechte verstößt, nimmt man sich nicht die Freiheit für eventuelle Notstandsregelungen heraus. Denn wenn es so wäre wie du sagst, dann müsste dies ein zusätzlicher Paragraph im Sinne des Strafrechts regeln. Diesen Artikel gibt es nicht. Und ohne diesen ist die geforderte gesetzliche Grundlage für die Todestrafe gar nicht vorhanden. Insofern würde nach deiner Theorie, nach dem eine Todesstrafe alleine deswegen existiert, weil sie unter bestimmten Voraussetzungen nicht geächtet wird, ja die EU schon gegen den strittigen Artikel in der Menschenrechtskonvention verstoßen, weil sie genau diese bestimmten Vorgaben missachtet. Paradox.

Und wenn man deiner Logik folgt, dann hat die Bundesrepublik derzeit das Recht die in der EMRK genannten Möglichkeiten auszuschöpfen. Das tut sie aber genauso wenig, wie es die anderen europäischen Länder machen, noch die EU-Verfassung. Denn es gibt faktisch keine Notstandsregeln, die explizit die Tötung als solches erlaubt.

Also bitte bleiben wir mal bei den Fakten und konzentrieren uns auf die eigentliche strittigen Punkte und nicht auf so eine an den Haaren herbeigezogene Aussage. Denn faktisch ändert sich mit der EU-Verfassung an diesem Punkt gar nichts, weil die selbe rechtliche Konstellation erhalten bleibt.

 

[Howard_]

Nochmal: Die EMRK ist keine strafrechtliche relevante Vereinbarung. Dort steht nur drin, was geächtet wird und was nicht. Und nicht geächtet wird, wenn eine Tötung im Falle eines Notstandes nicht zu vermeiden war. Nicht geächtet wird, wenn eine Todestrafe gesetzlich für eine Straftat vorgesehen ist. Hiermit wird aber keinerlei Regelung getroffen, die das Strafmaß angeht.

Ich habe auch nicht behauptet, daß die Todesstrafe explizit eingeführt wird. Aber die MÖGLICHKEIT dazu wird eingeführt.

Und Deutschland als Unterzeichner hat diese Regelung anerkannt und könnte dementsprechend auch heute schon eine Todestrafe festlegen, ohne gegen diese Vereinbarung zu verstoßen.

Ja, aber nach der jetzt noch geltenden Rechtslage kann es das aufgrund des Grundgesetzes nicht.

So wie Deutschland die Todeststrafe für sich in einer durchaus änderbaren Verfassung ausgeschlossen hat, so hat dies die EU als Ganzes für sich ebenfalls getan. Nichts anderes steht in dem zitieren Abschnitt.

Die EU hat es nicht getan. Sie hat es nur scheinbar, aber wegen der Ausnahmebestimmungen und der Gleichrangigkeit der Grundrechtecharta ist es kein absolutes Verbot.

Denn wenn es so wäre wie du sagst, dann müsste dies ein zusätzlicher Paragraph im Sinne des Strafrechts regeln. Diesen Artikel gibt es nicht. Und ohne diesen ist die geforderte gesetzliche Grundlage für die Todestrafe gar nicht vorhanden. Insofern würde nach deiner Theorie, nach dem eine Todesstrafe alleine deswegen existiert, weil sie unter bestimmten Voraussetzungen nicht geächtet wird, ja die EU schon gegen den strittigen Artikel in der Menschenrechtskonvention verstoßen, weil sie genau diese bestimmten Vorgaben missachtet. Paradox.

Sie existiert nicht, kann aber unter diesen Rahmenbedingungen schnell wieder zur Existenz gebracht werden. Allein das ist ja schlimm genug. Deswegen haben wir das ja im Grundgesetz ausdrücklich verboten, damit nicht irgendjemand sie einfach mal wieder so einführt.

Und wenn man deiner Logik folgt, dann hat die Bundesrepublik derzeit das Recht die in der EMRK genannten Möglichkeiten auszuschöpfen. Das tut sie aber genauso wenig, wie es die anderen europäischen Länder machen, noch die EU-Verfassung. Denn es gibt faktisch keine Notstandsregeln, die explizit die Tötung als solches erlaubt.

Wir müssen Todesstrafe und Tötung aus anderen Gründen unterscheiden. Todesstrafe als Sanktion für Straftaten ist nach dem Grundgesetz ausnahmslos verboten. In der EU-Charta mit Ausnahmeregelungen.
Tötung ist in Deutschland nur als letztes Mittel in einer unmittelbaren Notwehrsituation erlaubt. Nach EU-Recht auch schon bei "Aufruhr" oder "Aufstand", auch wenn diese ohne Waffen erfolgen. Das heißt, wenn sich hier wieder Demonstrationen wie in Leipzig ergeben, könnte die EU-Kommission dies als "Aufruhr" oder "Aufstand" werten, und Truppen losschicken.

Also bitte bleiben wir mal bei den Fakten und konzentrieren uns auf die eigentliche strittigen Punkte und nicht auf so eine an den Haaren herbeigezogene Aussage. Denn faktisch ändert sich mit der EU-Verfassung an diesem Punkt gar nichts, weil die selbe rechtliche Konstellation erhalten bleibt.

Es ändert sich etwas wesentliches, weil die EU auch im Strafrechtsbereich zuständig werden soll. Das kann auch die Möglichkeit, die Todesstrafe vorzuschreiben, mit sich bringen. Sie muß dazu nur feststellen, daß wir uns im Krieg befinden (ohne weiteres möglich, solange wir Truppen im Ausland haben), unmittelbare Kriegsgefahr herrscht (kann man sehr weit fassen, z.B. wenn der Iran mal wieder sein Atomprogramm ausbaut), oder einfach etwas schreiben, daß EU-Interessen in diesem Fall höher wiegen (möglich wegen der Nur-Gleichrangigkeit der Grundrechtecharta).
Akzeptiert man den Vorrang von EU-Recht vor nationalem Verfassungsrecht, würde die Todesstrafe dann auch in Deutschland gelten.