EU-Reformvertrag

[Howard_]

Generell scheint bei dir die EMRK vorallem eine Art Ermächtigungsgesetz zu sein

Die EMRK ist kein Ermächtigungsgesetz.
Weißt Du überhaupt, was das Ermächtigungsgesetz ist?

Und natürlich wird man, nach dem man das 13. Zusatzprotokoll als Bedingung für alle Beitrittskandidaten erkoren hat, dieses wieder abschaffen, den Krieg erklären und alle Systemkritiker hinrichten.

Ob man das wird, weiß ich nicht. Aber man darf es, wenn der EU-Vertrag in der jetzt vorliegenden Form in Kraft tritt.

Was passiert wenn ein deutscher Richter "so ein" Urteil fällen würde.

Ein deutscher Richter, der ein Todesurteil fällt, wird wegen Rechtsbeugung angeklagt. Das ist mit einer Mindeststrafe von einem Jahr belegt, was zum automatischen Verlust des Richteramtes führt.
Nun hätte ich gerne vor Dir gewußt: Was passiert mit einem EU-Richter, der ein Todesurteil fällt?

Mal abgesehen davon, dass kein EU-Richter so ein Urteil sprechen wird, denn weder sind die Bedingungen für eine Strafverfolgung gegeben, noch eine Grundlage für "so ein" Urteil.

Hat sich der EuGH bis jetzt immer an die Verträge gehalten?

Unsinn. Genauso wie alle Verträge vorher, kann der EU-Reformvertrag nicht Landesrecht brechen, wenn die Zuständigkeit nicht in der Verfassung ausdrücklich der EU übertragen wurde. Und das ist beim Europäischem Haftbefehl nicht der Fall. Davon steht nichts in den besagten Werken.

Hälst Du die Richtlinie zum Europäischen Haftbefehl für vertragswidrig? Wenn ja, warum gibt es sie dann?

Ganz genau. Alle Zuständigkeiten, die nicht ausdrücklich auf die Union übertragen werden, verbleiben in den Mitgliedsländern.

Artikel 352

(1) Erscheint ein Tätigwerden der Union im Rahmen der in den Verträgen festgelegten Politikbereiche
erforderlich, um eines der Ziele der Verträge zu verwirklichen, und sind in den Verträgen
die hierfür erforderlichen Befugnisse nicht vorgesehen, so erlässt der Rat einstimmig auf Vorschlag
der Kommission und nach Zustimmung des Europäischen Parlaments die geeigneten Vorschriften.
Werden diese Vorschriften vom Rat gemäß einem besonderen Gesetzgebungsverfahren erlassen, so
beschließt er ebenfalls einstimmig auf Vorschlag der Kommission und nach Zustimmung des Europäischen
Parlaments.

 

[keshkau]

@Howard_
Ich sehe da keinen Widerspruch. Erstens handelt es sich um Politikbereiche, die in den Verträgen festgelegt sind. Diesen Verträgen hat man ja zugestimmt. Zweitens muss das Tätigwerden erforderlich erscheinen. Drittens muss ein Vorschlag der Kommission vorliegen. Viertens muss der Rat einstimmig beschließen. Fünftens muss das Europäische Parlament zustimmen.
Was will man mehr?

 

[HappyMutant]

Ob man das wird, weiß ich nicht. Aber man darf es, wenn der EU-Vertrag in der jetzt vorliegenden Form in Kraft tritt.

Nochmal: In dem Vertrag steht drin, dass, soweit es ein Gesetz erlaubt, die Todesstrafe für eine Straftat im Kriegsfall aussprechen kann, falls man nur bis zum Zusatzprotokoll 6 und nicht bis zu Nummer 13 ausgeht. Da aber immer noch kein Artikel aufgetaucht ist, der irgendeine Art von Strafe für irgendeine Art von Straftat vorsieht und zudem dass Ganze auch nur im Kriegsfalle erlaubt sein würde, kann faktisch niemand rechtskräftig zum Tode durch das EuGh, welches bisher nicht für die Strafverfolgung zuständig ist, verurteilt werden.

Das sind ganz schön viele Konjunktive bis zur Todesstrafe.

Ein deutscher Richter, der ein Todesurteil fällt, wird wegen Rechtsbeugung angeklagt. Das ist mit einer Mindeststrafe von einem Jahr belegt, was zum automatischen Verlust des Richteramtes führt.
Nun hätte ich gerne vor Dir gewußt: Was passiert mit einem EU-Richter, der ein Todesurteil fällt?

Der EuGh spricht kein Strafrecht. Genauso wie das Verfassungsgericht in Deutschland, überprüft es, ob die Rechtsprechung im Einklang mit den EU-Veträgen steht und ist für Beschwerden, gegenüber diesen zuständig. Und gerade wenn es laut Verfassung und Gesetz erlaubt wäre, wovon du ja ausgehst, dann ist die Todesstrafe ohnehin keine Rechtsbeugung. Weiterhin ist das BVerfG nicht der Rechtssprechung zur Rechtsbeugung unterworfen. Davon steht nichts im BVerfGG. Und wenn wir jetzt von Richtern der unteren Eben reden, dann muss ich dich enttäuschen, der EUGH hat Verfassungsrang und nur Richter die sich für das höchste Richteramt qualifizieren können dort hin berufen werden.

Hat sich der EuGH bis jetzt immer an die Verträge gehalten?

Äh, warum sollte es das nicht und welche konkreten Beispiele meinst du? Generell scheint mir der EUGH mehr über die Einhaltung der Verträge zu wachen als alles andere. Genauso wie das BVerG die Einhaltung der Verfassung überwacht.

Hälst Du die Richtlinie zum Europäischen Haftbefehl für vertragswidrig? Wenn ja, warum gibt es sie dann?

Hä? Das habe ich nie gesagt. Es steht nur nicht in der EU-Verfassung so drin und ist deswegen kein Recht, was die EU ausübt, sondern die Mitgliedsstaaten untereinander. Kein EU-Organ darf diese Maßnahmen vollstrecken, sondern es sind alleine die Organe der EU-Staaten dafür verantwortlich (Wohin sollte man auch jemanden an die EU ausliefern?). Deswegen kann die Richtlinie auch hierzulande verfassungskonform umgesetzt werden und wird auch nicht durch den Reformvertrag tangiert.

 

[Howard_]

Hat sich der EuGH bis jetzt immer an die Verträge gehalten?

Äh, warum sollte es das nicht und welche konkreten Beispiele meinst du? Generell scheint mir der EUGH mehr über die Einhaltung der Verträge zu wachen als alles andere.

"Gutachten des Juristischen Dienstes des Rates
vom 22. Juni 2007
Nach der Rechtsprechung des Gerichtshofs ist der Vorrang des EG-Rechts einer der Grundpfeiler
des Gemeinschaftsrechts. Dem Gerichtshof zufolge ergibt sich dieser Grundsatz aus der Besonderheit
der Europäischen Gemeinschaft. Zum Zeitpunkt des ersten Urteils im Rahmen dieser ständigen
Rechtsprechung (Rechtssache 6/64, Costa gegen ENEL, 15. Juli 1964 1) war dieser Vorrang im
Vertrag nicht erwähnt. Dies ist auch heute noch der Fall. Die Tatsache, dass der Grundsatz dieses
Vorrangs nicht in den künftigen Vertrag aufgenommen wird, ändert nichts an seiner Existenz und
an der bestehenden Rechtsprechung des Gerichtshofs."

 

[HappyMutant]

Fehlt immer noch der Paragraph mit: Für Mord, Totschlag, Lutscher klauen, gibt es im Kriegsfalle die Todesstrafe.

 

[BessenOlli]

Weiss niemand etwas zum Thema "Gewaltenteilung" in der EU-Nichtverfassung?

 

[Howard_]

Fehlt immer noch der Paragraph mit: Für Mord, Totschlag, Lutscher klauen, gibt es im Kriegsfalle die Todesstrafe.

Richtig. Und der kann auf zwei Wegen eingeführt werden.

Eine Möglichkeit: Das "ordentliche Gesetzgebungsverfahren" (ohne Bundestagsbeteiligung!). Zumindest für terroristische Morde, da Terrorismus explizit in den Bereichen der EU-Strafrechtskompetenz genannt ist.

andere Möglichkeit: Ein Mitgliedsstaat, der die Todesstrafe nicht vollständig abgeschafft hat, kann sie unter den genannten Voraussetzungen wieder einführen. Und das muß nicht nur für Mord sein, es könnte z.B. auch soetwas wie Aufruf zur Desertion darunter fallen.
Du hast jetzt eine Internetseite, auf der Du die Meinung vertrittst, daß Du es nicht gut findest, daß der betreffende Staat sich am Krieg beteiligt. Der Geheimdienst dieses Staates kommt dahinter. Was passiert nun?
In Zeiten, als wir noch das absolute Auslieferungsverbot hatten, nichts. Solange Du Dich nicht in das betreffende Land persönlich begibst.
Wenn aber EU-Recht Vorrang vor nationalem Recht hat? Das war der Grund, warum ich den Europäischen Haftbefehl angesprochen hatte.
Es wird ein Europäischer Haftbefehl ausgestellt, und wenn die BVerfG-Rechtsprechung zu dem Thema hinfällig geworden ist, wirst Du ohne wenn und aber überstellt.

Natürlich kannst Du vor dem EuGH klagen. Welche Argumente willst Du vorbringen?

Du könntest geltend machen, wir hätten gar keinen Krieg. Die Richter werden laut lachen und Dich dasselbe fragen wie ich vorhin: "Was machen eigentlich eure Truppen in Afghanistan?" - oder etwas ähnliches, je nachdem wie die Situation gerade ist.

Du wirst geltend machen wollen, das Grundgesetz stehe immer noch über EU-Recht. Daß der EuGH da anderer Auffassung ist, hast Du hoffentlich inzwischen mitbekommen.

Welche Argumente könntest Du noch vorbringen?



P.S.: Ich vermisse die Antwort auf die Frage, ob Du weißt, was das Ermächtigungsgesetz ist.

 

[keshkau]

Wenn ein EU-Mitgliedsland die Todesstrafe für mich einführt und über den Europäischen Haftbefehl meine Auslieferung fordert, dann berufe ich mich auf das hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Urteil_des_Bundesverfassungsgerichts_zum_Europäischen_Haftbefehl

 

[Howard_]

Wenn ein EU-Mitgliedsland die Todesstrafe für mich einführt und über den Europäischen Haftbefehl meine Auslieferung fordert, dann berufe ich mich auf das hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Urteil_...hen_Haftbefehl

Und was machst Du, wenn der Vorrang von EU-Recht sich durchsetzt?

 

[keshkau]

Ganz einfach, dann beuge ich mich dem Mehrheitswillen. Denn das Unmögliche ist schwerlich machbar. Auf der einen Seite will man eine Union aus 27 Staaten bilden, die vernünftig regierbar sein soll. Auf der anderen Seite will sich kein Land in seine Angelegenheiten hineinreden lassen. Aber das kann nicht funktionieren.

Die einzige Möglichkeit besteht darin, Kompetenzen aus den Mitgliedsstaaten auf die Union zu übertragen. Sonst passiert nämlich genau das, woran die EU in den letzten Jahren immer wieder zu knabbern hatte: Die Verhinderung von (einstimmig zu verabschiedenden) Beschlüssen, die am Einspruch einzelner Staaten scheiterten, weil diese nur ihre nationalen Interessen im Visier hatten. Alle Mitglieder müssen bereit sein, über ihre Schatten zu springen. Ohne Zugeständnisse wird das nichts.

Aber was für Einwände werden hier gebracht? Wenn der Bundespräsident ein Gesetz unterzeichnet, dann macht er das angeblich nach besten Wissen und Gewissen und stets im Einklang mit dem GG. Aber wenn es sich um einen Vertreter der EU handelt, der dies bei EU-Gesetzen macht, wird gleich der Teufel an die Wand gemalt., weil man diesem Mann (bzw. dieser Frau) nicht zugestehen will, gesetzestreu zu handeln. Eine solche Form der Kritik gibt mir zu denken.

 

[Odium]

Aber wenn es sich um einen Vertreter der EU handelt, der dies bei EU-Gesetzen macht, wird gleich der Teufel an die Wand gemalt., weil man diesem Mann (bzw. dieser Frau) nicht zugestehen will, gesetzestreu zu handeln. Eine solche Form der Kritik gibt mir zu denken.

Meinst du, dass das so eine Art subtiler Angst vor dem Fremden ist oder wieso?

 

[Howard_]

Auf der einen Seite will man

Wer?

 

[keshkau]

Wer wohl? Die Bürger Europas. Oder siehst Du irgendwo Massenproteste gegen die EU bzw. gegen den Reformvertrag? Die Bürger haben ihre Parlamente gewählt und die Parlamente stimmen jetzt dem Vertrag zu. Ich sehe weit und breit keine Mehrheiten, die dagegen aufbegehren.

Und wenn Du jetzt argumentierst, die Bürger seien nicht informiert, dann frage ich mich, warum man diese "unmündigen" Bürger selbst abstimmen lassen sollte. Sie scheinen doch ganz froh darüber zu sein, diese Arbeit delegiert zu haben.

 

[Howard_]

Wer wohl? Die Bürger Europas. Oder siehst Du irgendwo Massenproteste gegen die EU bzw. gegen den Reformvertrag?

Siehst Du irgendwo Massenproteste für die EU bzw. für den Reformvertrag?

Und wenn Du jetzt argumentierst, die Bürger seien nicht informiert, dann frage ich mich, warum man diese "unmündigen" Bürger selbst abstimmen lassen sollte.

Die Frage muß lauten: Warum wurden die Bürger nicht informiert?



Kommen wir jetzt zu einem anderen Aspekt:

Das ist schon eine traurige Sache hier gleich wieder von einem Unrechtsstaat auszugehen und mit den Emotionen derart fahrlässig umzugehen.

EU - Rechtsstaat oder Unrechtsstaat? Ich schlage vor, daß wir zunächst einmal die Begriffe klären. Wodurch unterscheidet sich eurer Ansicht nach ein Rechtsstaat von einem Unrechtsstaat?

 

[-oSi-]

Wer wohl? Die Bürger Europas. Oder siehst Du irgendwo Massenproteste gegen die EU bzw. gegen den Reformvertrag?

Siehst Du irgendwo Massenproteste für die EU bzw. für den Reformvertrag?

Was ist denn das für eine Diskussionskultur ?

EU - Rechtsstaat oder Unrechtsstaat? Ich schlage vor, daß wir zunächst einmal die Begriffe klären. Wodurch unterscheidet sich eurer Ansicht nach ein Rechtsstaat von einem Unrechtsstaat?

Das würde zu OT werden.

Die EU wird mit dem Reformvertrag weder zum Rechts- noch zum Unrechtsstaat.
Die EU ist gar kein Staat.

 

[keshkau]

Ich frage mich auch, was das für eine Diskussionskultur sein soll.

So wie das hier läuft ist das nicht nach meinem Geschmack.

 

[Howard_]

Die EU ist gar kein Staat.

Richtig! Eine Gründung eines solchen Staates hat nie stattgefunden, was die Frage aufwirft: Wieso kann ein solches Gebilde Funktionen ausüben, die einem Staat vorbehalten sind?

 

[-oSi-]

Wieso kann ein solches Gebilde Funktionen ausüben, die einem Staat vorbehalten sind?

Welche Funktionen wären das, deiner Meinung ?

 

[Howard_]

Welche Funktionen wären das, deiner Meinung ?

z.B. Gesetzgebung, Erlaß von Vollstreckungstiteln, Gerichtsentscheidungen

Formulieren wir die Ausgangsfrage anders:

Wäre ein Staat, mit den Befugnissen ausgestattet wie im EU-Vertrag vorgesehen, ein Rechtsstaat oder ein Unrechtsstaat?

 

[HappyMutant]

Ein Unrechtstaat wird, wenn überhaupt, erst dann daraus, wenn der Staat seine Macht missbraucht und Machtmissbrauch kann man auch mit der besten Verfassung recht problemlos durchführen, alles eine Frage der Organisation. Nur wir gehen nicht davon aus, dass ein System so korrupt ist, dass seine Kontrollmechanismen versagen.

Wovon du allerdings wohl prinzipiell ausgehst beim EU-Reformvertrag und ihm sogar mehr Befugnisse zugestehst, als er eigentlich hat. Und da die EU nicht aus sich selbst entsteht, sondern aus seinen Mitgliedsstaaten, die eben genau diese Verträge auch ausgehandelt haben, dann müsste man im Umkehrschluss auch alle Mitgliedstaaten zu Unrechtsstaaten erklären.